Ateizmas

[bro1]

Religijos ne skleidžia moralę, o konservuoja moralės normas, kas šiais laikais yra žalinga. O šiais laikais viskas keičiasi. Nesantuokinis seksas iš esmės nebe nemoralus, o normalus, nes žmonės sekso reikia, kontracepcija yra, o paauglystėj tuoktis - kvaila, nes vien tam, kad pradėtum pats normaliai ant kojų stovėt reikia ir mokslus pabaigt ir darbą susirast. Įsakymas "nežudyk" paseno nuo tada, kai atsirado galimybė beviltiškiems ligoniams palaikyti gyvybę. Toleranciją religija išvis beveik atmeta daugeliu atveju, nors tai viena didžiausių vertybių...

Trumpai tariant, vertybės, moralinės normos perduodamos ir formuojamos daugeliu būdų, o religija stabdo jų modernėjimą ir tai yra blogai.

[Meduolis]

Visiškai išvengti "institucijos" neįmanoma. Net jei nebus organizacijos ar centro puoselėjančio, skleidžiančio ir prižiūrinčio vertybių rinkinius (kokiu srovė mėgina pavaizduoti bažnučia), vis vien susikurs bedruomenės moralė (apie tai jau buvo diskutuota ir lyg ir prieita išvados, kad tai yra daugumos bendruomenės narių asmeninių moralių bendrumai). Būtenta ta bendruomenine morale remiantis šeimos auklėja savo atžalas (pvz. bendruomenėje priimta jog merginai kviesti vaikiną į pasimatymą yra nepadoru ir dauguma šeimų įskiepija tokias nuostatas savo atžaloms). taigi kažkokia virtuali ir chaotiška "institucija" išklieka visada.

Net jeigu tokius bendrumus ir galima pavadinti "institucija", tai anaiptol nereiškia, kad vienokias ar kitokias institucijas turėtume kurti dirbtinai.

Tačiau čia vėlgi atsiremiama į neapibrėžtumą "puikūs vaikai". Asocialumas yra tik viena iš su auklėjimu perduodamu problemų ( tačiau ganėtinai akivaizdi ir iliustruojanti padėtį). Tokie dalykai kaip fizinis ir psichologinis smurtas šeimoje nėra tokie lengvai užfiksuojami ir pastebimi, bet irgi labai smarkiai įtakojami auklėjimo.

Būtent tuomet, kai užfiksuojame tokią problemą, galime planuoti įkurti instituciją jai spręsti. Tačiau net ir tuomet turime gerai pagalvoti, ar toks būdas yra vienintelis ir pats geriausias. Institucijos turi būti įrankiai, skirti įgyvendinti tam tikrus, labai konkrečius siekius. Pavyzdžiui, rasti kokią nors veiklą asocialių šeimų vaikams, ar teikti tokioms šeimoms pagalbą. Puiku, įsteikime instituciją, kuri tuo rūpinsis. Arba perduokime šias pareigas jau egzistuojančiai institucijai. Kuomet darbas bus baigtas, instituciją tiesiog išvaikykime. Tik tokie principai man atrodo priimtini.

[Srovė]

Religijos ne skleidžia moralę, o konservuoja moralės normas, kas šiais laikais yra žalinga.

Čia iš serijos priėjo Kindziulis ir..? - Reikėtų kažkaip argumentuoti, jei jau išdrįstama tai pareišti.

Trumpai tariant, vertybės, moralinės normos perduodamos ir formuojamos daugeliu būdų, o religija stabdo jų modernėjimą ir tai yra blogai.

Nuo kada tai, kas modernumu apskelbta - yra neginčijama vertybė?

[Akela]

..Čia iš serijos priėjo Kindziulis ir..?

Kam mums Kindziulis? - mes turim tave

[RB]

likusiems zmonems butu naudinga. Visai sistemai, jeigu zmonija isivaizduotume kaip paukstyna, kur tikslas deti kuo daugiau ir kuo didesnius kiausinius is kuo sveikesniu ir darbingesniu vistu.

Kas ta „žmonija“? Tai abstrakcija, apibendrinimas. Kodėl turėčiau siekti naudos „žmonijai“? Mokslas į tai neatsako. Mokslas neliepia ir nesuteikia pagrindų kažką vertinti teigiamai ar neigiamai. Mokslas leidžia gauti ir analizuoti žinias apie išorinį pasaulį, subjektyvūs vertinimai („gerai“/„blogai“, „moralu“/„amoralu“) nėra moksliški. Kartoju, tai grynai vertybinis klausimas – ką aš laikau didesne vertybę: utilitarinį efektyvumą, individo teises ir laisves, etc.

- idomiai skambetu. Dievo nera, todel as jus visus iszudysiu jog i ji tikit! Na pakolkas tik pizdavojam tikinciuosius... O pries kelis simtmecius gal ir su kardais butume eje "isvalyt smegenu" tikintiesiems Aisku prie to paties dar ir zemiu bei turto pasiimt uz isvalyma.

Kaip būtų jeigu būtų nespėliokime. O kaip buvo – žinome. Ir kaip yra taip pat žinome.

[senis]

Nuo kada tai, kas modernumu apskelbta - yra neginčijama vertybė?

O nuo kada senienos yra negincijama vertybe ?

[Srovė]

Nuo kada tai, kas modernumu apskelbta - yra neginčijama vertybė?

O nuo kada senienos yra negincijama vertybe ?

Juk kiek aukščiau rašiau:

Reikėtų kažkaip argumentuoti, jei jau išdrįstama tai pareišti.

Tai kad ginčijamės dėl to. Man atrodo, kad beatodairiškai atmetant sena, o vietoj to lengvabūdiškai išaukštinant tų "senienų" priešybes, principe, niekas nepasikeis. Reikalinga pažinti praeitį, kad nekartotį vėl tų pačių klaidų - pavojinga viską neišsiaiškinus nurašyti.
Tuo tarpu, naujoves priimti, reikia su galva, pasvertai - vietoj to, kad pasikliauti abejotinos reputacijos vertelgų peršama, neva, modernia Vakarų kultūra. Kas vertinga Vakarų kultūroje, brangiai kainuoja. Todėl mums, kaip sužlugdytos kultūros atstovams, pateikiama tai, kas Vakaruose nieko nekainuoja, pagal principą: Pirkite niekalą, mokėkite babkes ir dar tuo džiaukitės...

[Srovė]

Beveik nėra išimčių, kad bent kokia tai tautelė, kokia ji atskira nuo viso pasaulio būtų - neturėtų religinio tipo institucijos.

Ir kaip tai rodo, kad tos tautelės moralė kyla iš tos institucijos?

Mes turim faktą, kad beveik be išimčių, beveik visos net ir pirmykštę bendruomeninę santvarką gyvenančios tautelės, kad ir visiškai būdamos įzoliuotos nuo šalių su išvystyta relygine sistema - praktikuoja relyginio tipo kultus. To negalima būtų paaiškinti tuo,kad šios tautelės kažkada kontaktavusios su kitomis kultūromis su relygine sistema - yra persiėmusios tuos kultus net tokius, kurie niekaip negali būti pagrįsti ir naudingi bendromeniniam gyvenimo būdui. Žymiai tikroviškesnis aiškinimas to būtų: religinis metodas praktiškai leidžia normalizuoti bendrą grupės žmonių gyvenimą. Todėl, siekiant normalizuoti tam tikroje teritorijoje gyvenančių žmonių santykius, kiekvienu atveju atrandamas tas pats metodas, nors įgyvendinamas kiek skirtinga forma, priklausomai nuo konkrečių sąlygų.

Bendruomeniniai santykiai neįmanomi be institucijų?

Čia jau tas pats, kas paklausti, ar sviestas gali būti nesviestuotas...

Bepigu atejistams burnoti religijas. Ir iš kur tiems rūpesčiais ir pareigomis nevarginantiems savęs žmogeliams žinoti, kad jie gyvena ant religijų pagalba sukurtos normų bazės. Tie nerūpestingi kūdikiai net neįtaria, kad pjauna šaką, ant kurios sėdi.

O gal tu maišai priežastį su pasekme? O gal yra kaip tik atvirkščiai, t.y. religijos formuojasi tam tikrų bendruomeninių normų ir patirties pagrindu?

Aš niekaip nerandu tokios atvirkštinės priklausomybės paaiškinimo. Jei gali pagrįsti, labai prašau tą padaryti.

[Srovė]

Ateonai, cituodamas čia mane išleidai iš akių pagrindinį momentą (įterpiu tą teksto dalį mėlina spalva); ten aš nerašau, kad tos institucijos skrūpulingai rūpinasi žmonių morale; aš rašau, kad jos diktuoja normas - tai bendresnę prasmę talpinantis išsireiškimas (tą dar ir paryškinu).

Aš omeny ir turėjau tą "bendresnę prasmę".

Neskubėk su neigimu. Juk aš kalbu apie platesnę normų aibę, tuo tarpu, tamsta, apie institucijų platesnę aibę. Žiurėk dar kartą:

... be visuomeniniu lygiu organizuoto moralės normų skiepijimo, ... pačios moralės taisyklės niekaip negalėtų pasiekti normos visiems lygio. Tuo užsiimančių institucijų veikla nuo seno yra vadinama religine. ...visų jų pagrindinė, visoms būtina, funcija - perduoti ir saugoti konkrečias tautos sąlygas atitinkantį normų rinkinį.

Turint omeny tai, kad visos visuomeninės institucijos, ypač moralinės, turi įgimtą savybę nesustabdomai švinkti, aš sakau - velniop jas.

Čia jau anarchizmu kvepia, ne tik religija panaikinta, bet ir valstybė... Su kuo ir sveikinu. Ir kaip čia dabar su krytišku(?) skeptiškumu tai suderinti?

Žinoma geriau. Tik kaip tas gerai įskiepytas turinys taptų vienoda norma visuose atskirų mamų skiepuose?.. Ir argi kiekviena mama žinotų apie bendrus visuomeniniam bendrumui būtinus dalykus, jei nebūtų institucijos, kuri užsiimtų tokių formulavimu ir pateikimu visuomenei, tame tarpe ir mamoms. Argi auklėjimas šeimoje nėra vienas iš momentų, kaip perduoti tą norminę bazę ateinančioms kartoms?

Būtent auklėjimas šeimoje ir yra būdas tai perduoti ateities kartoms. O institucijos... Negi institucijoms rūpi, kuo tas vaikas bus užaugęs, kaip sutars su kitais žmonėmis? Ne, tikrai ne. Institucija tėra įrankis, kuriuo naudojasi kai kurie žmonės. Todėl ja galima pasitikėti ne daugiau, nei tais žmonėmis. O aš netgi siūlyčiau pasitikėti mažiau.

Ateonai, neatpažįstu tavęs. Tu taip nelogiškai ir neparįstai niekada nerašydavai. Net kritikuoti nėra ko. Kodėl toks neatidus, juk rašau, kad "vienas iš momentų". Kad galėtum tvirtinti, jog normas suformuoja vien tik auklėjimas šeimoje, turėtum padaryti apžvalgą ir pagrįsti, kad jokių kitokių momentų, galinčių įtakoti žmonių norminį elgesį, nėra.

Nesikabinėk. Jei nepaminėta, tai dar nereiškia, kad graikų religija (ne mitologija) nevykdė jokių funkcijų.

Matyt, tos fukcijos nebuvo labai reikšmingos, jei jas graikai pamiršo paminėti.

Tyliu...

[Srovė]

..Čia iš serijos priėjo Kindziulis ir..?

Kam mums Kindziulis? - mes turim tave

Nei tu turi ką, nei gali ką nors turėti.., nebent kaliošus: "Ka by čego nevyšlo".

[Akela]

..Čia iš serijos priėjo Kindziulis ir..?

Kam mums Kindziulis? - mes turim tave

Nei tu turi ką, nei gali ką nors turėti.., nebent kaliošus: "Ka by čego nevyšlo".

Kaip tai neturiu - va rashineju smagius atsakymus i tavo demagogijas, reishkia turiu . Turim! Nebeturechiau, jei staiga sumanytum nustoti mus linksminti ir dingtum. Bet, tikiuosi, to nebus ir galesiu ir toliau smagiai atsakineti i postus ir linksminti skaitytojus
Piemeneli tu musu

[Svetimas]

Beveik nėra išimčių, kad bent kokia tai tautelė, kokia ji atskira nuo viso pasaulio būtų - neturėtų religinio tipo institucijos.

Ir kaip tai rodo, kad tos tautelės moralė kyla iš tos institucijos?

Mes turim faktą, kad beveik be išimčių, beveik visos net ir pirmykštę bendruomeninę santvarką gyvenančios tautelės, kad ir visiškai būdamos įzoliuotos nuo šalių su išvystyta relygine sistema - praktikuoja relyginio tipo kultus. To negalima būtų paaiškinti tuo,kad šios tautelės kažkada kontaktavusios su kitomis kultūromis su relygine sistema - yra persiėmusios tuos kultus net tokius, kurie niekaip negali būti pagrįsti ir naudingi bendromeniniam gyvenimo būdui. Žymiai tikroviškesnis aiškinimas to būtų: religinis metodas praktiškai leidžia normalizuoti bendrą grupės žmonių gyvenimą. Todėl, siekiant normalizuoti tam tikroje teritorijoje gyvenančių žmonių santykius, kiekvienu atveju atrandamas tas pats metodas, nors įgyvendinamas kiek skirtinga forma, priklausomai nuo konkrečių sąlygų.

Mano galva, normas padeda suvienodinti žmonių nuostatų, nuomonių, mąstysenos apie kažką supanašėjimas. Tai tikriausiai ir yra svarbiausias veiksnys. O kas tuos dalykus sužadina, įtakoja, jau yra atskiras klausimas. Taip, tai gali būti ir religija, tačiau gali būti ir bet kuri kita bent kiek masiškesnė ideologija.

Bepigu atejistams burnoti religijas. Ir iš kur tiems rūpesčiais ir pareigomis nevarginantiems savęs žmogeliams žinoti, kad jie gyvena ant religijų pagalba sukurtos normų bazės. Tie nerūpestingi kūdikiai net neįtaria, kad pjauna šaką, ant kurios sėdi.

O gal tu maišai priežastį su pasekme? O gal yra kaip tik atvirkščiai, t.y. religijos formuojasi tam tikrų bendruomeninių normų ir patirties pagrindu?

Aš niekaip nerandu tokios atvirkštinės priklausomybės paaiškinimo. Jei gali pagrįsti, labai prašau tą padaryti.

Na pavyzdžiui, žmonės iš patirties supranta, kad bendruomenėje, kurioje vogti yra norma, nebus gerai. Todėl net jeigu kokia religija ir bandytų nuleisti tokią norma - ji neprigytų.

[Srovė]

... Žymiai tikroviškesnis aiškinimas to būtų: religinis metodas praktiškai leidžia normalizuoti bendrą grupės žmonių gyvenimą. Todėl, siekiant normalizuoti tam tikroje teritorijoje gyvenančių žmonių santykius, kiekvienu atveju atrandamas tas pats metodas, nors įgyvendinamas kiek skirtinga forma, priklausomai nuo konkrečių sąlygų.

Mano galva, normas padeda suvienodinti žmonių nuostatų, nuomonių, mąstysenos apie kažką supanašėjimas. Tai tikriausiai ir yra svarbiausias veiksnys. O kas tuos dalykus sužadina, įtakoja, jau yra atskiras klausimas. Taip, tai gali būti ir religija, tačiau gali būti ir bet kuri kita bent kiek masiškesnė ideologija.

Visiškai neneigiu, kad tam turi įtakos ir kiti faktoriai ir kitos institucijos.

O gal tu maišai priežastį su pasekme? O gal yra kaip tik atvirkščiai, t.y. religijos formuojasi tam tikrų bendruomeninių normų ir patirties pagrindu?

Aš niekaip nerandu tokios atvirkštinės priklausomybės paaiškinimo. Jei gali pagrįsti, labai prašau tą padaryti.

Na pavyzdžiui, žmonės iš patirties supranta, kad bendruomenėje, kurioje vogti yra norma, nebus gerai. Todėl net jeigu kokia religija ir bandytų nuleisti tokią norma - ji neprigytų.

Kažkaip kreivai skamba prielaida, apie bandymą įteisinti į destrukciją orientuotą nurodymą - vogti... ir dar tą įvardyti kaip normą. Normalizavimas reikalingas, kad išvengti destrukcjos - kad užtikrinti visuomeninio proceso stabilumą. Normomis laikomas pilnas priemonių (taisyklių - teisinių ir moralinių - kas praktiškai yra įtvirtinta moralinėm nuostatom, to nebėra butinybės reglamentuoti įstatymais) rinkinys, leidžiantis vienareikšmiškai įvertinti bet kokį galimą toje aplinkoje reiškinį. - Panašiai, kaip tik normalizuota atskaitos sistema leidžia vienareikšmiškai užrašyti bet kurio taško erdvėje padėtį.
Sistema, kuri negali pateikti vienareikšmiško vertinimo (nepainioti su daugiareikšmėmis funkcijomis) - nėra normalizuota.

[Keliaujantis Tamsa]

Pastebėjau, kad į kaltinimus, jog didžiausi kraugeriai - Hitleris ir Stalinas buvo ateistai, žmonės kartais neturi ką atsakyti ir tas ateizmo šmeižtas bei nesugebėjimas atsikirsti kiek erzina. Ta proga kiek parankiojau informacijos ir įdėjau į satan.lt - Diktatoriai "ateistai": http://www.satan.lt/Main/Default.aspx?l ... 9ed80ba01c Reikės kada užbaigti vertimą į anglų kalbą, nes tokioje JAV ypatingai populiarus šis triukas ginčuose šmeižiant ateizmą.

[zhukaSS]

Stalinas iszude sitiek (nu gal ne tiek daug, kiek kolega paminejote) zmoniu ne todel, kad buvo ateistas. Nemanau, ar jam rupejo, ar Ramanauskas Vanagas turejo siela ar ne. Toks buvo jo rezimas. Totalitarinis. O Stalino ziauruma priskirti ateizmui nera teisinga. Tad tokie konfliktai tarp ateistu ir teistu negali kilti.

ahahahahahahaha

inkvizicijas priskirti krikscionybei negalima, nes tada buvo toks rezimas.

[Keliaujantis Tamsa]

inkvizicijas priskirti krikscionybei negalima, nes tada buvo toks rezimas.

TSRS buvo ne ateistinis, o komunistinis rėžimas ir tai reikėtų skirti. Pagrindinis požymis, pagal kurį buvo skirstoma į "savus" ir "priešus", buvo turtas, o ne religija. Turtas buvo nacionalizuotas-atimtas iš VISŲ (ateistų ir tikinčių) VIENODAI. Tiek, kad bažnyčia jo daugiau turėjo tada – dėl to nukentėjo labiau, nei ateistai, ir buvo didelė organizacija, tai galėjo vesti geresnę propagandą ir garsiau įvardinti priešus... o kas pagal ją kovoja prieš bažnyčią - bedieviai ir antikristai. Žinoma, religija nukentėjo nemažai, nes revoliucijos metu rėmė monarchiją su savo "visa valdžia nuo dievo ir dėl to nevalia jai priešintis", WW2 bičiuliavosi su Hitleriu ir blizgėjo auksiniais kupolais, kai mužikai vaikščiojo su vyžomis (tai čia dar tie, kuriems sekėsi ir nereikėjo basas kojas šildyti karvių mėšle). Pačią revoliuciją įgyvendino tikintys, nes 1917 metų Rusijoje su ateistais buvo didelė problema (ir ne tik Rusijoje). Galima tik apgailestauti dėl Lenino ateizmo. Bet tai irgi suprasti galima. Prosenelė sudeginta kaip ragana, brolis pakartas... už tai galima šiek tiek supykti. Tik dabar Rusijoje susiformavę 24% ateistų. Niekam nerūpėjo ateistas tu ar tikintis. Jei esi turtingas - į Sibirą. Aš pats gimiau ir augau tarybiniais laikais. Mano senelė buvo religinga, tad nuo pat mažumės buvau supažindintas su Dievo idėja, maldomis ir pan., nors pvz. tėvas buvo ir ateistas. Miestuose gal daugiau šaipėsi iš religijos, bet puikiai prisimenu kaime vykusias masines religines šventes, buvau krikštytas ir netgi teko lankytis kartu su senele pas kunigus... man jų gyvenimo sąlygos tuomet pasirodė prabangios... o ne kaip kokių užguitų tarybinės valdžios engiamų vargšų. Beje, religija išmesta iš valdžios buvo ne tik TSRS, o ir visoje Europoje ir toje pačioje JAV.

[zhukaSS]

cia kazkokia nesamone pasakei:

o tai inkvizicijos laikais pagrindinis pozymis pagal kuri buvo skirstoma i savus ir svetimus buvo religija? Visad maniau kad tada buvo feudalinis rezimas ir savi ir nesavi buvo atskiriami pagal senjoru/vasalu principus

o kas pagal ją kovoja prieš bažnyčią - bedieviai ir antikristai.

tai jau tikrai, visi komunistai buvo uolus tikintieji ir savo suvaziavimus pradedavo "Teve musu".

Jei esi turtingas - į Sibirą.

must be real story...

[Keliaujantis Tamsa]

o tai inkvizicijos laikais pagrindinis pozymis pagal kuri buvo skirstoma i savus ir svetimus buvo religija? Visad maniau kad tada buvo feudalinis rezimas ir savi ir nesavi buvo atskiriami pagal senjoru/vasalu principus

Matau, kad Istorijos apie viduramžius dar nepradėjai mokytis, o jeigu ir pradėjai, tai nieko neprisimeni, nes paskaitų ar pamokų metu tikriausiai skaitei Bibliją po stalu .

tai jau tikrai, visi komunistai buvo uolus tikintieji ir savo suvaziavimus pradedavo "Teve musu".

Religija buvo atskirta nuo valdžios Vakarų Europoje, JAV ir TSRS vienodai. Europos parlamente ar JAV senate irgi neišgirsi "Tėve mūsų" - ar tai reiškia, kad Vakarų Europoje ir JAV - totalitariniai ateistiniai rėžimai, persekiojantys tikinčiuosius? Ne tik prieš TSRS vykusius suvažiavimus nariai nesimeldė ir nesimeldžia - tam yra skirta BAŽNYČIA. Ir beje, atimti iš religijos valdžią - atskirti religiją nuo valdžios sugalvojo visai NE(!) komunistai. Dar anksčiau už komunistus koją bažnyčiai pakišo ne kas kitas, o pati JAV, kurios tikriausiai neapkaltinsi nei perdėtu komunizmu, nei ateizmu.