Pasaulėžiūrų skirtumai

[Lionginas]

Čia labai gera knyga apie "atsiradimą iš nieko" šiuolaikinės fizikos požiūriu: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing. Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda. Dabar tiksliai neatkartosiu argumentų už tokią hipotezę, bet jos pagrindimas IMHO palaidotų visus tuos svaičiojimus apie "pradinį judintoją" kartą ir visam laikui.

Bet labai daug kas ir priklauso, nuo ko kas yra niekas. Niekas tradicine filosofine kalba nestabilus buti negali, kaip kede negali buti lektuvas.

Kas yra tas niekas, apie kurį čia kalbi?

Pradinis judintojas yra tvirtai loginis argumentas. Cia ne fizikinis mokslas.

Bet su realybe jis turi mažai ką bendro. Jis remiasi tik mūsų intuicija, tikslių matavimo prietaisų nebuvimu ir menku supratimu apie tai, kaip veikia pasaulis.

Dievas yra uz visu galimu visatu ir niekur toliau jo nebenustumsi. Cia jau galas.

Taip taip, už devynių jūrų marių, už devynių girių gūdžių gyveno sau...

Jei su tokiu poziuriu butum gyvenes savo tikroveje pries 200 metu, tada ta tikrove tau butu atrodziusi visai kitokia ir abejoju, kad uz 200 metu ji isliks tokia pati.

[/quote]Tai aš ir tikiuosi, kad neišliks, o supratimo apie ją vis daugės ir daugės Skirtingai, beje, nuo tikinčiųjų, kurie tikisi, kad tam tikri dalykai jų supratime apie tikrovę niekada nepasikeis.

[martynas]

O kalbant apie visišką nieką, apie tai, ką jis gali ir ko ne... Tai iš principo nežinau, ką apie jį pasakyti, nes apie jį nieko ir neįmanoma pasakyti. Mes akivaizdžiai matome, kad egzistuoja kažkas, todėl apie tai galime laisvai kalbėti. O jei keliamas klausimas, kodėl tas kažkas egzistuoja, tai toks klausimas galioja tiek erdvei ir laikui, tiek ir dievui. Kažkurioje vietoje neišvengiamai atsimušame į dugną ir nebereikalaujame paaiškinimo, kodėl tam tikri fundamentalūs dalykai egzistuoja. Galbūt jie tiesiog negali neegzistuoti. Galbūt jei kas nors gali egzistuoti, tai būtinai egzistuos.

Tai kazkada atsimusame i dugna kur nebegalime klausti kokia to dalyko kuris egzistuoja priezastis.
O kokios salygos turi buti, kad galetume drasiai, nepazeisdami logikos ir placiausiai moksle pritaikyto priezastingumo principo teigti, kad cia jau galime sustoti?

[martynas]

Tam tikra prasme taip ir yra - energijos kiekis sistemoje yra neapibrėžtas, tokia yra mūsų visatos savybė. O bet koks neapibrėžtumas reiškia, kad jei kažkas gali egzistuoti, tai kartais egzistuos, o kartais - ne. Kas galėjo pagalvoti, kad tikrovėje visata yra kur kas mažiau intuityvi, ir kur kas įdomesnė už visokius dievus.

Tiesą sakant, man būtų labai jau stebėtina, jei visata būtų intuityvi. Tikrai sunku įsivaizduoti, koks evoliucinis spaudimas galėtų į mūsų protėvių galvas įrašyti pvz, neapibrėžtumo principą.

neapibreztumo principas yra neintuityvus? sakyciau, kad zmones visada galvojo, kad ateitis nera apibrezta, o sis principas tai tik paaiskina fundamentaliame fizikiniame lygije.

[Lionginas]

Tai kazkada atsimusame i dugna kur nebegalime klausti kokia to dalyko kuris egzistuoja priezastis. O kokios salygos turi buti, kad galetume drasiai, nepazeisdami logikos ir placiausiai moksle pritaikyto priezastingumo principo teigti, kad cia jau galime sustoti?

O kodėl turėtume sustoti kai patenkinamos būtent tokios sąlygos, jei jau yra parodyta, kad tiek klasikinė logika, tiek priežastingumo principas galioja ne visuomet?

neapibreztumo principas yra neintuityvus? sakyciau, kad zmones visada galvojo, kad ateitis nera apibrezta, o sis principas tai tik paaiskina fundamentaliame fizikiniame lygije.

Čia mes kalbame apie Heizenbergo neapibrėžtumo principą, o ne apie neapibrėžtumo principą namų šeimininkėms.

[martynas]

Kas yra tas niekas, apie kurį čia kalbi?

http://maartens.home.xs4all.nl/philosop ... othing.htm

Bet su realybe jis turi mažai ką bendro. Jis remiasi tik mūsų intuicija, tikslių matavimo prietaisų nebuvimu ir menku supratimu apie tai, kaip veikia pasaulis.

Su matavimo prietaisais cia nieko bendro nera.
Realybe ir priezastingumas yra vienas is tu principu kuris realybeje veikia nepriekaistingai

Taip taip, už devynių jūrų marių, už devynių girių gūdžių gyveno sau...

ten kur turi gyventi ten ir gyvena.

Tai aš ir tikiuosi, kad neišliks, o supratimo apie ją vis daugės ir daugės Skirtingai, beje, nuo tikinčiųjų, kurie tikisi, kad tam tikri dalykai jų supratime apie tikrovę niekada nepasikeis.

kai kurie keisis kai kurie ne.

[martynas]

http://atheism.about.com/library/glossa ... erules.htm

Nors viena taisykle negalioja realybeje ir galime nebesijaudinti del savo isitikinikmu, supratimu ir tt. Tada jau net diskutuoti neapsimoka.

Čia mes kalbame apie Heizenbergo neapibrėžtumo principą, o ne apie neapibrėžtumo principą namų šeimininkėms.

Tai sis principas ir yra moksline namu seimininkiu versija.

[Lionginas]

Kas yra tas niekas, apie kurį čia kalbi?

http://maartens.home.xs4all.nl/philosop ... othing.htm

O kodėl tu manai, kad visatos egzistencijos klausimas sprendžia dilemą tarp būtent tokio nieko ir tarp egzistavimo viso to, ką matome aplink? Galbūt realybė yra tiesiog neapibrėžta? Tokiu atveju sukūrimo iš nieko problema tampa beprasmė. Dabar gi tu esi iš anksto nusistatęs, kad turi arba vienareikšmiškai egzistuoti kažkas, arba neegzistuoti nieko pagal būtent tokį nieko supratimą, kaip pateikei. Kuo remdamasis tu forsuoji būtent tokį pasaulio supratimą?

Bet su realybe jis turi mažai ką bendro. Jis remiasi tik mūsų intuicija, tikslių matavimo prietaisų nebuvimu ir menku supratimu apie tai, kaip veikia pasaulis.

Su matavimo prietaisais cia nieko bendro nera.
Realybe ir priezastingumas yra vienas is tu principu kuris realybeje veikia nepriekaistingai

Na čia tu paprasčiausiai kalbi netiesą. Kvantinėse sistemose ta pati priežastinių veiksnių seka dažnai duoda skirtingus rezultatus, kurie pasiskirsto tikimybiškai. Čia jau visas mūsų supratimas apie klasikinį priežastingumą griūna.

Tai sis principas ir yra moksline namu seimininkiu versija.

Nusišneki ir tiek.

[martynas]

O kodėl tu manai, kad visatos egzistencijos klausimas sprendžia dilemą tarp būtent tokio nieko ir tarp egzistavimo viso to, ką matome aplink? Galbūt realybė yra tiesiog neapibrėžta? Tokiu atveju sukūrimo iš nieko problema tampa beprasmė. Dabar gi tu esi iš anksto nusistatęs, kad turi arba vienareikšmiškai egzistuoti kažkas, arba neegzistuoti nieko pagal būtent tokį nieko supratimą, kaip pateikei. Kuo remdamasis tu forsuoji būtent tokį pasaulio supratimą?

As forsuoju zodzio niekas tinkama supratima del to, kad butu kalbama tinkamais zodziais ir nebutu tokiu dalyku, kaip nestabilus niekas.

Na čia tu paprasčiausiai kalbi netiesą. Kvantinėse sistemose ta pati priežastinių veiksnių seka dažnai duoda skirtingus rezultatus, kurie pasiskirsto tikimybiškai. Čia jau visas mūsų supratimas apie klasikinį priežastingumą griūna.

Ir siu stebejimu teisingu interpretaciju yra apie 10. Vienos is ju islaiko visiskai tradicini priezastinguma, del to nebuk toks uztikrintas.

[martynas]

O kodėl tu manai, kad visatos egzistencijos klausimas sprendžia dilemą tarp būtent tokio nieko ir tarp egzistavimo viso to, ką matome aplink? Galbūt realybė yra tiesiog neapibrėžta? Tokiu atveju sukūrimo iš nieko problema tampa beprasmė. Dabar gi tu esi iš anksto nusistatęs, kad turi arba vienareikšmiškai egzistuoti kažkas, arba neegzistuoti nieko pagal būtent tokį nieko supratimą, kaip pateikei. Kuo remdamasis tu forsuoji būtent tokį pasaulio supratimą?

As forsuoju zodzio niekas tinkama supratima del to, kad butu kalbama tinkamais zodziais ir nebutu tokiu dalyku, kaip nestabilus niekas.

Na čia tu paprasčiausiai kalbi netiesą. Kvantinėse sistemose ta pati priežastinių veiksnių seka dažnai duoda skirtingus rezultatus, kurie pasiskirsto tikimybiškai. Čia jau visas mūsų supratimas apie klasikinį priežastingumą griūna.

Ir siu stebejimu teisingu interpretaciju yra apie 10. Vienos is ju islaiko visiskai tradicini priezastinguma, del to nebuk toks uztikrintas.

Nusišneki ir tiek.

Tiesiog nesigaudai apie ka sneku.
Kalba buvo api realybes intuitivima ir sake, kad heizenbergo principas nera intuitivus.
As sakau, akd sis principas yra intuitivus.
Pacios elementariuju daleliu savybes jas lyginant su dideliais objektais suprantama atrodo keistos, bet siu savybiu implikacijos yra intuityvios.

[V3N]

Na ir mulkis, ar tu skaityt nemoki (nors sekdamas diskusiją suprantu kad tiesiog ignoruoji ir išsisukinėji), taves klausė kodėl forsuoji tokį pasaulio supratimą, o ne tokį žodžio "niekas" vartojimą. Būtų sunku patikėti jog nesupranti ko taves klausia.

[martynas]

Na ir mulkis, ar tu skaityt nemoki (nors sekdamas diskusiją suprantu kad tiesiog ignoruoji ir išsisukinėji), taves klausė kodėl forsuoji tokį pasaulio supratimą, o ne tokį žodžio "niekas" vartojimą. Būtų sunku patikėti jog nesupranti ko taves klausia.

As cia visame forume ir daviau priezastis, kodel mano pasauleziura tokia jei nesupranti, tai kas cia mulkis permastyk.
O klausimas buvo tiesiog neteisingas, nes as jokio pasauleziuros supratimo neforsavau, nebent zodziu reiksme vadinsi pasaulio supratimu, todel ir atsakiau, kad as forsuoju tik tinkama nieko supratimo, o jei jau nori kazka vadint nieku, pagal kita reiksme tada prasom tinkiamai paaiskinti kas tas niekas yra.

[Lionginas]

As cia visame forume ir daviau priezastis, kodel mano pasauleziura tokia jei nesupranti, tai kas cia mulkis permastyk.
O klausimas buvo tiesiog neteisingas, nes as jokio pasauleziuros supratimo neforsavau, nebent zodziu reiksme vadinsi pasaulio supratimu, todel ir atsakiau, kad as forsuoju tik tinkama nieko supratimo, o jei jau nori kazka vadint nieku, pagal kita reiksme tada prasom tinkiamai paaiskinti kas tas niekas yra.

Nemanau, kad turiu paaiškinti, kas tas niekas yra. Mano klausimas buvo toks: kodėl tu manai, kad galimos šios dvi alternatyvos: arba "niekas" pagal tavo supratimą, arba koks nors pasaulis, galbūt panašus į mūsiškį. Man, pavyzdžiui, neakivaizdu, kad įmanomos tik šios dvi būsenos, nes būtent iš elementariųjų dalelių pasaulio žinome, kad egzistencija yra gana keistas dalykas - ji neapibrėžta.

[Augustas]

Čia labai gera knyga apie "atsiradimą iš nieko" šiuolaikinės fizikos požiūriu: A Universe from Nothing: Why There is Something Rather than Nothing. Ypač įdomi buvo mintis, kad "niekas" yra nestabilus - t.y. iš jo turi kažkas atsirasti, ir atsiranda. Dabar tiksliai neatkartosiu argumentų už tokią hipotezę, bet jos pagrindimas IMHO palaidotų visus tuos svaičiojimus apie "pradinį judintoją" kartą ir visam laikui.

Absoliučiai klaidingai supratot Pirmojo Judintojo idėją, Viliau. Jeigu tas Jūsų minimas "niekas" tikrai yra nestabilus ir iš jo nestabilumo gali atsirasti visa kita, tai tas "niekas" ir yra Pirmasis Judintojas. Taigi, Tamstos minima hipotezė (jei būtų pagrįsta) nepalaidotų, o tik sutvirtintų tą Pirmojo Judintojo hipotezę.

[martynas]

As cia visame forume ir daviau priezastis, kodel mano pasauleziura tokia jei nesupranti, tai kas cia mulkis permastyk.
O klausimas buvo tiesiog neteisingas, nes as jokio pasauleziuros supratimo neforsavau, nebent zodziu reiksme vadinsi pasaulio supratimu, todel ir atsakiau, kad as forsuoju tik tinkama nieko supratimo, o jei jau nori kazka vadint nieku, pagal kita reiksme tada prasom tinkiamai paaiskinti kas tas niekas yra.

Nemanau, kad turiu paaiškinti, kas tas niekas yra. Mano klausimas buvo toks: kodėl tu manai, kad galimos šios dvi alternatyvos: arba "niekas" pagal tavo supratimą, arba koks nors pasaulis, galbūt panašus į mūsiškį. Man, pavyzdžiui, neakivaizdu, kad įmanomos tik šios dvi būsenos, nes būtent iš elementariųjų dalelių pasaulio žinome, kad egzistencija yra gana keistas dalykas - ji neapibrėžta.

Imanoma arba niekas arba kazkas. Ar niekas imanomas, kadngi kazkas jau yra? Gal taip, gal ir ne, cia jau gili filosofija. Zinau, tik viena. Kas nera butina, tas turi priezasti, o kas turi priezasti tas nera butina. Cia kai kalba eina apie egzistencija.

[Augustas]

Plečiantis mokslui, dievas buvo išvarytas už visatos ribų. Manau, kad tikintieji galėtų jį nugrūsti ir dar toliau, jei tik to reikėtų...

Krikščionių Dievas visada tik ten ir tebuvo. T.y. už materialios Visatos ribų.

[Vilius]

Absoliučiai klaidingai supratot Pirmojo Judintojo idėją, Viliau. Jeigu tas Jūsų minimas "niekas" tikrai yra nestabilus ir iš jo nestabilumo gali atsirasti visa kita, tai tas "niekas" ir yra Pirmasis Judintojas. Taigi, Tamstos minima hipotezė (jei būtų pagrįsta) nepalaidotų, o tik sutvirtintų tą Pirmojo Judintojo hipotezę.

Augustai, aš pačioje mūsų diskusijos pradžioje jūsų paklausiau, ar jūsų "dievas" yra sinonimas žodžiams "kažkas", "niekas", "viskas" ir panašiai. Jei gerai pamenu, sakėte, kad - ne. Ir tuo geriau jums pačiam, nes jei jūsų dievas yra kvantinis vakuumas (ar kokia kita visatos būsena didžiojo sprogimo pradžioje), tai jums būtų velniškai sudėtinga susieti jį su tokiais trivialiais žemiškais dalykais kaip homoseksualai, žmonių nuodėmės, ir panašiai.

[pusiau-rimtai]Vienoje Douglas Adams knygoje yra aprašomas toks kankinimos įrankis (knyga fantastinė, tai labai neišsigąskite ) - žmogus patalpinamas į dėžę, kur jam labai trumpam parodoma visa visata iš karto, ir tame pačiame mastelyje parodomas pats kankinamasis. Ten rašoma, kad joks žmogus neatlaiko tokio menkumo jausmo ir išprotėja. (Aišku, vienam iš pagrindinių herojų nutinka priešingai - jis lieka patenkintas savimi, bet tai jau kita istorija). Gal ir jums reikėtų truputį pasėdėti toje spintoje? Gal tada suprastumėte, koks mastelių skirtumas yra tarp visatos kūrimo ir mūsų varganų žemiškų reikalų [/pusiau-rimtai]

[Augustas]

Absoliučiai klaidingai supratot Pirmojo Judintojo idėją, Viliau. Jeigu tas Jūsų minimas "niekas" tikrai yra nestabilus ir iš jo nestabilumo gali atsirasti visa kita, tai tas "niekas" ir yra Pirmasis Judintojas. Taigi, Tamstos minima hipotezė (jei būtų pagrįsta) nepalaidotų, o tik sutvirtintų tą Pirmojo Judintojo hipotezę.

Augustai, aš pačioje mūsų diskusijos pradžioje jūsų paklausiau, ar jūsų "dievas" yra sinonimas žodžiams "kažkas", "niekas", "viskas" ir panašiai. Jei gerai pamenu, sakėte, kad - ne. Ir tuo geriau jums pačiam, nes jei jūsų dievas yra kvantinis vakuumas (ar kokia kita visatos būsena didžiojo sprogimo pradžioje), tai jums būtų velniškai sudėtinga susieti jį su tokiais trivialiais žemiškais dalykais kaip homoseksualai, žmonių nuodėmės, ir panašiai.

[pusiau-rimtai]Vienoje Douglas Adams knygoje yra aprašomas toks kankinimos įrankis (knyga fantastinė, tai labai neišsigąskite ) - žmogus patalpinamas į dėžę, kur jam labai trumpam parodoma visa visata iš karto, ir tame pačiame mastelyje parodomas pats kankinamasis. Ten rašoma, kad joks žmogus neatlaiko tokio menkumo jausmo ir išprotėja. (Aišku, vienam iš pagrindinių herojų nutinka priešingai - jis lieka patenkintas savimi, bet tai jau kita istorija). Gal ir jums reikėtų truputį pasėdėti toje spintoje? Gal tada suprastumėte, koks mastelių skirtumas yra tarp visatos kūrimo ir mūsų varganų žemiškų reikalų [/pusiau-rimtai]

Manęs, kaip ir kitų krikščionių tie milžiniški masteliai negąsdina. Krikščionybėje teigiama, kad Dievas yra begalinis, taigi daug kartų didesnis už visą Visatą (Multivisatą), o pati Visata ar Multivisata (ir visa, kas joje) yra beveik absoliutus nulis prieš Dievą. O su žmonių nuodėmėm susieti Dievą (tokį, kaip Jisai suprantamas krikščionybėje) irgi nesunku. Tai Jums būtų sunku įrodyti, kad toks Dievas negali (=neturi galimybių) apsireikšti žmogui ir jam pasakyti, kad žmogus rūpi Dievui, kad jis žlugdo save, darydamas tam tikrus dalykus (t.y. nuodėmes), ir pasiūlyti kelią, kuriuo eidamas žmogus būtų laimingiausias.

P.S. Tiesą sakant, rašau visiškai rimtai, bet negaliu nesišypsoti, matydamas bandymą iškelti Multivisatą aukščiau už Dievą (tokį, kaip jį supranta krikščionybė).

[Lionginas]

P.S. Tiesą sakant, rašau visiškai rimtai, bet negaliu nesišypsoti, matydamas bandymą iškelti Multivisatą aukščiau už Dievą (tokį, kaip jį supranta krikščionybė).

Bet jis nėra toks didelis. Kažin, ar toks didelis dalykas galėtų būti toks smulkmeniškas ir rūpintis, kaip tau sekasi ar ką veiki, likęs vienas... Tai tikrai nesukelia kažkokio didybės įspūdžio.