Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[fizikanas]

Na manes neitikina argumentas apie ganetinai panasia nervu sistema su gyvunais. Va dangoraizis ir palapine yra ganetinai panasus pastatai - abu apsaugo nuo lietaus. Taciau ar galime paimti random dangoraizio savybe, pavyzdziui elektros instaliacija ir tiesiog assuminti, kad palapine greiciausiai ja turi irgi tokia pat?

Neteisingas palyginimas, nes aš neimu bet kokios savybės be jokio konteksto - aš imu tas savybes, kurios susijusios su skausmo pojūčiu žmonėse. Receptoriai, nervų sistema, atsakomoji reakcija, elgesio pokyčiai, mokymasis vengti skausmo. Visais šie dalykai dalyvauja skausmo jutime, o jais pasižymi ir gyvūnai, ypač žinduoliai. Todėl natūralu manyti, kad ir jie jaučia skausmą.

Tu kalbi apie skausmo POJUTI. POJUTIS yra SAMONES savybe. SAMONE siuolaikinis mokslas sieja su antro lygio mintimis, bei savo asmens suvokimu. Taspats siuolaikinims mokslas zino, kad tiek saves suvokimas tiek antro lygio mintys yra savybe unikali zmogui, bei keliems protingesniems gyvunams, kaip kiti primatai, delfinai ir dar kazkokie pauksciai. Viskas ka cia pasakei parodo tik tiek, kad visi gyvunai turi kazkokia savybe bendra zmogui, ir ta savybe (vadinkim reakcija i dirgiklius) pas zmogu koreliuoja su skausmo pojuciu, kas yra zmogaus samones savybe. Taciau taip pat zinome, kad gyvunai samones neturi. Tai... apie ka kalbame?

"Lygiai taip pat neaišku" - ar tikrai lygiai taip pat? Visos tavo isvardintos grupes priklauso tai paciai gyvunu rusiai, turi iq panasios skales, kuris yra nutoles nuo visu kitu gyvunu per pakankamai dideli atstuma

O kodėl tu manai, kad priklausymai tai pačiai rūšiai ar panašus IQ reiškia, kad ir skausmas jaučiamas taip pat? Kokiu pagrindu pasirinkai šias savybes? Kuo blogos mano pasirinktos savybės, ir kuo geros tavo pasirinktos savybės? Gal nuo kažkokio IQ jau prasideda kitoks skausmo pojūtis, gal jis visai išnyksta. Pavyzdžiui, daunai. Gal jie išvis nejaučia skausmo?

Priklausymas tai paciai rusiai nulemia panasia smegenu struktura, dydi ir kitas savybes. Kartu su tuo, kaip kiti zmones savo skausma apibudina, galiu daryti gana tvirta isvada, kad jis yra panasus i mano. Gyvunai tuo tarpu yra visai kita kategorija. Jeigu jie neturi savo asmens suvokimo, gal ju paciu skausmas jiems nesiskiria nuo to, kaip tu reaguoji i kito zmogaus skausma. O gal jiems matyti savo kuno reakcija i skausma taippat keista ir idomu, kaip ir mokslininkams biheivoristams. O gal tokio kaip "jiems" isviso nera, nes tam yra butina saves suvokimo salyga, kuria gyvunai ZINOME, kad nepasizymi.

[Lionginas]

Tu kalbi apie skausmo POJUTI. POJUTIS yra SAMONES savybe. SAMONE siuolaikinis mokslas sieja su antro lygio mintimis, bei savo asmens suvokimu. Taspats siuolaikinims mokslas zino, kad tiek saves suvokimas tiek antro lygio mintys yra savybe unikali zmogui, bei keliems protingesniems gyvunams, kaip kiti primatai, delfinai ir dar kazkokie pauksciai. Viskas ka cia pasakei parodo tik tiek, kad visi gyvunai turi kazkokia savybe bendra zmogui, ir ta savybe (vadinkim reakcija i dirgiklius) pas zmogu koreliuoja su skausmo pojuciu, kas yra zmogaus samones savybe. Taciau taip pat zinome, kad gyvunai samones neturi. Tai... apie ka kalbame?

O kodėl tu nusprendei, kad pojūtis yra sąmonės savybė? Ir ką tai reiškia? Kad pojūčius turi tik sąmoningos būdybės? Ar kažką kita? Ką būtent?

Priklausymas tai paciai rusiai nulemia panasia smegenu struktura, dydi ir kitas savybes. Kartu su tuo, kaip kiti zmones savo skausma apibudina, galiu daryti gana tvirta isvada, kad jis yra panasus i mano. Gyvunai tuo tarpu yra visai kita kategorija.

Tai kad gyvūnai nėra kita kategorija. Žmonės irgi gyvūnai, taigi "kategorija" ta pati. Klausimas tik toks - kodėl tu nusprendei, kad skirtumai tarp žmonių ir kitų gyvūnų reiškia, kad gyvūnai nejaučia skausmo, o skirtumai tarp daunų ir sveikų žmonių skausmo pojūčiui neturi jokios įtakos? Iš kur pagrindas taip teigti? Argumentas, kad skausmo pojūčiui reikalinga sąmonė neįtikina visiškai. Gyvūnai, ypač artimesni žmogui, į skausmą reaguoja praktiškai identiškai. Tas nervinės sistemos dalis, atsakingas už šią reakciją, turi tiek žmonės, tiek ir kiti gyvūnai. Be to, gana akivaizdu, kad skausmas turi evoliucinį privalumą, nes verčia vengti skausmo šaltinių, kurie taip pat gali sukelti mirtį. Nėra nei vienos rimtos priežasties manyti, kad skausmo pojūčiui reikalinga sąmonė. Atvirkščiai - galimas daiktas, kad kai kurie gyvūnai skausmą išgyvena kur kas aštriau, nei žmonės, lygiai taip pat, kaip kai kurie iš jų turi kur kas geriau už žmones išlavintą uoslę, klausą ar regėjimą.

Jeigu jie neturi savo asmens suvokimo, gal ju paciu skausmas jiems nesiskiria nuo to, kaip tu reaguoji i kito zmogaus skausma. O gal jiems matyti savo kuno reakcija i skausma taippat keista ir idomu, kaip ir mokslininkams biheivoristams. O gal tokio kaip "jiems" isviso nera, nes tam yra butina saves suvokimo salyga, kuria gyvunai ZINOME, kad nepasizymi.

Mano hipotezė yra tokia, kad jie skausmą jaučia panašiai, kaip jį jaučia žmonės. Todėl eksperimento metu tikėčiausi, kad į skausmą jie reaguos panašiai, kaip žmonės. O kokių rezultatų tu tikėtumeisi iš savo hipotezių? Tarkime, jei iš tiesų gyvūnams skausmas dzin, tai kaip jie turėtų elgtis? Arba, jei skausmas jiems kelia smalsumą, kokios reakcijos tikiesi? Įtariu, pakanka nesudėtingo eksperimento, kad tokias hipotezes paneigti.

[fizikanas]

Nėra nei vienos rimtos priežasties manyti, kad skausmo pojūčiui reikalinga sąmonė.

Ar esi jautes skausma ar koki nors kita pojuti budamas nesamoningoje busenoje? (pvz besapniame miege, arba narkozeje)

[Lionginas]

Ar esi jautes skausma ar koki nors kita pojuti budamas nesamoningoje busenoje? (pvz besapniame miege, arba narkozeje)

Nesu. Esu tikras, kad ir kiti gyvūnai, miegodami ar narkozėje, skausmo nejaučia. Tiesą sakant, operuojant gyvūnus, narkozė naudojama tam, kad pjaustomi jie nesielgtų tiksliai taip, kaip pjaustomi be narkozės elgiasi žmonės.

O pagal tavo hipotezę, kaip turėtų elgtis be narkozės pjaustomas gyvūnas? Smalsiai apžiūrinėti, kas čia vyksta? Stovėti lyg niekur nieko? Na, tavo nuomone, kodėl nei vienas taip nedaro? Kodėl visi kryptingai elgiasi taip, lyg jaustų skausmą? Čia sutapimas koks nors?

[fizikanas]

Nenusukinek kalbos. Sakei, kad skausmui samone yra nebutina, taciau, taip pat skausmo nejauti budamas be samones. Bet va gyvunai, kurie samones neturi skausma jaucia. Paaiskink sita nelogiskuma pirmiausia.

[Vilius]

Net pelės (greičiausiai net ir kvailesni padarai) vengia situacijų, kuriose prieš tai skaudėjo. Manau, tai pakankamas įrodymas, kad jos skausmą suvokia. Nebent mes "suvokimą" išaušktinsime iki gebėjimo papasakoti apie tą pojūtį žodžiais, tačiau aš tam nematau jokio pagrindo.

Be to, man truputį įtarimo kelia, kad fizikanas bando pavaizduoti sąmonės turėjimą kaip taip-ne klausimą. Įdomu, kodėl sąmonė negali buti laipsniška?

[fizikanas]

Man idomu ar jus cia diskutuojate, remdamiesi kokiu moksliniu freimvorku ar grynai savo intuicija? Nes as pilnai suprantu, kaip intuityviai atrodo, kad visi gyvunai ir netik, jaucia ta pati, ka jaucia zmogus. Tai vadinama antropomorfizmu.

Del samones laipsniskumo, tai gali buti, kaip minejau, kaikurie primatai ir kiti gyvunai rodo tam tikrus samones pozymius.

[Lionginas]

Sakei, kad skausmui samone yra nebutina, taciau, taip pat skausmo nejauti budamas be samones. Bet va gyvunai, kurie samones neturi skausma jaucia. Paaiskink sita nelogiskuma pirmiausia.

Nelogiškumai gaunasi tik iš tavo klaidingų prielaidų. Iš kur tu išraukei, kad miego būsena apibūdinama TIK sąmonės nebuvimu? Kuo, tavo nuomone, skiriasi miegantis gyvūnas nuo nemiegančio? Niekuo? Nes ir vienas, ir kitas neturi sąmonės? Ne, turbūt visgi kažkuo skiriasi. Dabar pamąstyk, ar būtent tie skirtumai negalėtų nulemti, kad vienoje būsenoje skausmas jaučiamas, o kitoje - ne.

[fizikanas]

Tai miegas tavo manymu yra ne tik neturejimas samones, bet dar kazkas papildomo, kas slopina skausma? Ar okamo skustuvu ivertinai sia prielaida?

[Lionginas]

Tai miegas tavo manymu yra ne tik neturejimas samones, bet dar kazkas papildomo, kas slopina skausma?

Kaip jau sakiau, jei miegas yra TIK sąmonės neturėjimas, tai kuo skiriasi miegantis paršiukas nuo nemiegančio paršiuko? Taip išeina, kad niekuo, nes abu yra be sąmonės?

Ar okamo skustuvu ivertinai sia prielaida?

Čia ne prielaida, o išvada iš aiškiai matomų faktų.

[fizikanas]

Antrodo kazkur cia nesusisnekam. Juk pats sutikai, kad parsiukas, net nemiegantis samones neturi. Ar visdelto norejei pasakyti, kad turi?

[melodetektorius]

1)..maza to apie savo skausma gali tiesiog pasakyti..(fizikanas rašė)

Matai fizikanai, tu esi laimingas, kad tave tėvai ir visuomenė išmokė kalbėti, dabar tu gali pasakyti, kad tau skauda. Bet tu juk negimei kalbėdamas. Jeigu tave nuo mažens užaugintų kartu su šunimis ir nematytum žmogaus per visą savo šunišką gyvenimą(valgyti tau paduotų robotas pro langelį), tai neabejoju, kad kartais ropinėtum ant keturių kojų, mėgdžiotum šunų staugimą ir į skausmo stimulą reaguotumei panašiai kaip ir tavo keturkojai broliai.
Įdomu, kaip tu pauškintumei kinui ar japonui, kad tau skauda?

2) ..Na manes neitikina argumentas apie ganetinai panasia nervu sistema su gyvunais. Va dangoraizis ir palapine yra ganetinai panasus pastatai - abu apsaugo nuo lietaus. Taciau ar galime paimti random dangoraizio savybe, pavyzdziui elektros instaliacija ir tiesiog assuminti, kad palapine greiciausiai ja turi irgi tokia pat?..(fizikanas rašė)

Ne visi gyvūnai turi panašią nervų sistemą kaip žmogaus.
Pvz.: žuvys, voragyviai, vėžiagyviai, vikšrai galbūt ir nejaučia skausmo, o galbūt vis dėlto gali turėti sugebėjimą tam tikru būdu justi skausmą – nors tas skausmas visiškai kitoks, nei jį jaučia sudėtingesnės fiziologijos gyviai.
O kas dėl šimpanzės, šuns, dramblio?
Jei gyvūnų smegenys nereaguoja į panašias nervų sistemas kaip žmogaus, tai ar jų smegenys nereaguoja taip pat ir į kitus kūno receptorių siunčiamus signalus? Ar jie nejaučia jokio skonio to ką jie valgo? Ar jie neturi uoslės? Ar jie akli? Negirdi? Nejaučia šalčio? Ar šiems pojūčiams suvokti nėra reikalinga sąmonė?
Ar nesi matęs šlubuojančio šuns, kuris striksi ant trijų kojų pakėlęs ir sulenkęs sužeistą? Jeigu jis būtų bejausmis robotas, tai jis remtųsi ir ta koja.
Ar tikrai nesi šuns akyse, snukio bruožuose ir elgesyje įžvelgęs džiaugsmo, liūdesio, baimės emocijų? Iš ko jos kyla?
Ar nesi matęs lauke laikomo šuns per didelis šalčius drebančio? Kas tai?

3) .. Ar esi jautes skausma ar koki nors kita pojuti budamas nesamoningoje busenoje? (pvz besapniame miege, arba narkozeje).. (fizikanas rašė)

Visu pirma be sapnio miego nebūna. Smegenys visada sapnuoja, tik ne visada nubudus prisimena.
Narkozė būtent veikia centrinę nervų sistemą, per kurią yra slopinami įvairių galvos smegenų dalių (žievės, tinklinio darinio, požievio), mažiau – nugaros smegenų nervinių ląstelių sinapsiniai ryšiai. Ligonis netenka sąmonės, išnyksta visi jutimai, sumažėja raumenų tonusas, užslopinamos vegetacinės organizmo reakcijos.
Jeigu chirurgai dirbtiniu būdu nukirptų nervus, kurie eina iš tavo liežuvio, tai tu kramtytum maistą ir jokio skonio nejaustum.

4) Kaip jau Vilius minėjo sąmonė nesusiformuoja per vieną dieną.
Taip pat ir žmogus nenuėjo miegoti neturėdamas išsivysčiusios sąmonės, ir neatsibudo ryte tapęs sąmoninga būtybe. Sąmonė išsivystė palaipsniui. Žmogaus galvos smegenų tūris nuolatos didėjo. Per 2 milijonus metų nuo pirmųjų įrankių atsiradimo, hominidų smegenys padidėjo daugiau, nei dvigubai.

Tam, kad žmogus pasigamintų pirmąjį akmeninį kirvuką, žmogaus protas jau turėjo įsivaizduoti norimo objekto atvaizdą. Dar prieš pradedant gaminti pirmąjį įrankį jis turėjo įsivaizduoti kam jis bus skirtas, kaip jis turėtų atrodyti, kaip bus naudojamas ir kaip jį pagaminti.
Bet žmogaus sąmonės vystymasis buvo labai ilgas ir laipsniškas procesas. Ankstyvieji žmonės naudojo akmens skeveldras kaip įrankius, tačiau jų dizaino patobulinimas truko bent jau milijoną metų. Akmeninių kirvukų technologijos ištobulėjimui prisireikė daugiau, nei 2 milijonų metų.
Gyvūnai neturi tokios išsivysčiusios sąmonės kaip mūsų. Greičiausiai jų sąmonės lygis galėtų būtį - čia ir dabar.
Įdomu apie ką galvoja ši gorila ar ji tik robotas ir niekas nevyksta jos smegenyse?
http://www.youtube.com/watch?v=OJGOUCYojO8&safe=active

[Vilius]

Nes as pilnai suprantu, kaip intuityviai atrodo, kad visi gyvunai ir netik, jaucia ta pati, ka jaucia zmogus.

Ok. Pradėkim nuo pradžių. Tarkim, narve sėdi laboratorinė pelė. Jai davė cukrumi (ar kas ten pelėms patinka) išteptą laidą. Pelėnas pora kartų pabandė laido paragauti, gavo elektra per nosį, ir išmoko daugiau to nebedaryti. Papasakokite man paprastai, kodėl, pagal jūsų mokslinį frameworką, pelė vengia laido. (Jei abejojate, kad gyvūnai geba išmokti vengti skausmo panašiomis sąlygomis, daugiau nieko neberašykite apie gyvūnų elgesį, kol nepaskaitysite apie tai plačiau). Ir kuo tas mechanizmas toks jau skirtingas nuo to, kai aš gavęs per nagus elektra išmokau ypač atsargiai elgtis su plikais laidais. Galiu jus patikinti, kad į tą gebėjimą nededu ypatingų protinių pastangų - tiesiog pamatau laidus, ir iš kažkur kyla jausmas "oj, dabar atsargiai".

Del samones laipsniskumo, tai gali buti, kaip minejau, kaikurie primatai ir kiti gyvunai rodo tam tikrus samones pozymius.

Na gerai. Tuomet nuo kurio laipsniškos sąmonės lygio skausmo pojūtis pasidaro "tikras"? Nuo to, kurį fizikanas pažymėjo pieštuku maždaug tarp gudresnių primatų ir žmonių?

[Lionginas]

Antrodo kazkur cia nesusisnekam. Juk pats sutikai, kad parsiukas, net nemiegantis samones neturi. Ar visdelto norejei pasakyti, kad turi?

Visai nesvarbu, turi jis sąmonę ar neturi. Jei tarsime, kad neturi, ir jei miegas - TIK sąmonės neturėjimas, tai kuo tada skiriasi miegančio paršiuko ir nemiegančio paršiuko būsenos?

Aš tenoriu parodyti, kad miegas nėra tas pats, kas sąmonės neturėjimas.

[Svetimas]

Taigi, atidėjus į šalį jūsų 1-os rūšies blogybių, susijusių su „žmonių laisva valia“, paaiškinimą, vis dar lieka atviras kitas, rimtas, ne mažiau svarbus ir jautrus klausimas - mano aukščiau užduotas klausimas dėl 2-os rušies blogybių. Kaip „gero, mylinčio ir teisingo“ Dievo absoliuto koncepciją logiškai suderinti 2-os rūšies blogybių egzistencija? Kuriems galams „geram, mylinčiam ir teisingam“ sąmoningam kūrėjui reikėjo sukurti pasaulį su 2-os rūšies blogybėmis? Kad jo „mylimi“ kūriniai dar papildomai (ir be 1-os rūšies blogybių) pasikankintų? Kaip tai suderinama su gerumu, meile ir teisingumu?

Alternatyvios pasaulėžiūros (pvz. ateistinė pasaulėžiūra arba kokia nors teistinė pasaulėžiūra, kurioje, tarkim, Dievas nėra „geras, mylintis ir teisingas“ absoliutas pagal žmonių kalboje įprastą gero, mylinčio ir teisingo agento supratimą) su šia logine 2-os rūšies blogybių egzistencijos paaiškinimo problema nesusiduria, nes šios pasaulėžiūros neturi jas šioje vietoje ribojančios „gero, mylinčio ir teisingo“ Visatos kūrėjo-absoliuto koncepcijos. Taigi, natūraliai kyla klausimas, kaip šią problemą logiškai paaiškina jūsiškė pasaulėžiūra?

Jokių problemų čia maniškei pasaulėžiūrai kaip tik ir neiškyla. Man asmeniškai buvo daug sunkiau spręsti žmonių laisvos valios sukeltą blogio problemą, o ne fizinio "blogio" egzistavimo problemas, tokias kaip ligos, įskaitant ir įgimtąsias, žemės drebėjimus ir pan.
Kodėl kyla ligos? Žmogaus organizmą pažeidžia koks nors veiksnys, pvz., šaltis, stiprus ultravioletinis spinduliavimas, radiacija, distresas..., susilpnėja jo imuninė sistema ir todėl nebeišgali kovoti su ligą sukeliančiu veiksniu ir jo padariniais. Todėl žmonės suserga, o kartais ir numiršta dėl ligos, jei nesugeba jos išsigydyti. Nuo ko priklauso žmogaus gebėjimas nesusirgti, o susirgus išsigydyti? Mano galva, atsakymas yra tik toks - nuo žmogaus galvos smegenų veiklos (tiksliau sakant, nuo žinojimo, kas iš fizinių, cheminių, biologinių, psichinių veiksnių yra naudingas žmogaus organizmui, o kas yra žalingas, ir tų žinių pritaikymo praktikoje). Kitaip tariant, mes nesame visažiniai Dievai, todėl turime dirbti, tirti gamtą ir save pačius, kad sužinotume, kas mums yra naudinga, o kas žalinga, ir sugebėtume apsisaugoti nuo gamtinių veiksnių keliamos žalos mūsų organizmui. O tai yra ilgas procesas (žmogaus galvos smegenys vienu metu gali priimti tik ribotą informacijos kiekį), ir jame pasitaiko klaidų, kylančių iš, pvz., klaidingų praeities įsitikinimų, kvailos lengvabūdiškos rizikos ir pan., o taip pat, deja, ir netyčinių klaidų, kurios irgi turi neigiamas pasekmes žmogaus organizmui. Kitaip tariant, visos žmogaus ligos kyla iš žmogaus organizmo ribotumo ir yra natūrali ir dėsninga tų ribų (netyčinio ar tyčinio) nepaisymo pasekmė. Čia, žinoma, gali iškilti klausimas, kodėl Dievas sukūrė ribotą žmogų, t.y., ar būti ribotam yra gerai, ar būti ribotam yra blogai. Ir priklausomai nuo atsakymo į šį klausimą, atsakoma ir į klausimą apie Dievo gerumą ar blogumą.

Nuvylėte. Labai labai silpnas jūsų atsakymas. Kuris nepaneigia to, kad tas neišpasakytas Dievo ƒ„gerumas, meilė ir teisingumas“, apie kurį dažnai svaigsta tikintys (gyvenantys šiuolaikiniame pasaulyje šiltnamio salygomis, stačiai laimės kūdikiai, egocentriškai susižavėję savo vaizduotėje susikurtu savojo Dievo vaizdiniu ir alpstantys dėl jo (panašiai kaip kokios paauglės dėl savo dievinamo pop dievaičio) ar jo tariamu dėmesiu sau, ir nesugebantys informacijos amžiuje apsidairyti aplinkui, pamatyti karčią realybę ir pakrutinti smegenis, kad pasidarytų kažkokias išvadas) yra tik jų nieko verti pliurpalai. Kam tam „geram, teisingam ir savo kūrinius neišpasakytai mylinčiam“ Dievui reikėjo į savo „mylimų kūrinių“ planetą užsiundinti maliariją, cholerą, raupus, poliomielitą, tuberkuliozę, gausybę visokių kitų įgimtų ir neįgimtų ligų, parazitų ir pan. blogybių, kurių niekas nepasigestų, jei jų iš vis nebūtų, ir suluošinusių, nužudžiusių ar vis dar nužudančių milijonus „mylimų“ kūrinių? Nesugebėjo savo „mylimiems“ kūriniams net jaukesnės planetos be žemės drebėjimų ar pan. parinkti. Jeigu čia „meilė“, tai aš šv. Petras.
Labai gerai OMG!WTF? pasakė:
„Neįsivaizduoju kaip tai ne dievo atsakomybė. Pvz jeigu Jėzus nepaaiškino kaip pasidaryti antibiotikų tai a) nežinojo b) jam buvo dzin?“

[fizikanas]

Matai fizikanai, tu esi laimingas, kad tave tėvai ir visuomenė išmokė kalbėti, dabar tu gali pasakyti, kad tau skauda. Bet tu juk negimei kalbėdamas. Jeigu tave nuo mažens užaugintų kartu su šunimis ir nematytum žmogaus per visą savo šunišką gyvenimą(valgyti tau paduotų robotas pro langelį), tai neabejoju, kad kartais ropinėtum ant keturių kojų, mėgdžiotum šunų staugimą ir į skausmo stimulą reaguotumei panašiai kaip ir tavo keturkojai broliai.
Įdomu, kaip tu pauškintumei kinui ar japonui, kad tau skauda?

Nezinau kokia itaka skausmo jutimui turi zmogaus vystimasis. Kultura gali tureti dideles itakos samones formavimesi, arba ne, neisivaizduoju.

Jei gyvūnų smegenys nereaguoja į panašias nervų sistemas kaip žmogaus, tai ar jų smegenys nereaguoja taip pat ir į kitus kūno receptorių siunčiamus signalus? Ar jie nejaučia jokio skonio to ką jie valgo? Ar jie neturi uoslės? Ar jie akli? Negirdi? Nejaučia šalčio? Ar šiems pojūčiams suvokti nėra reikalinga sąmonė?

Velgi griztame prie pacio pirmo posto kuri rasiau sioje temoje. Ar kalbame apie uosle ar apie tavo mintis apie uosle? Cia manau du atskirtingi dalykai, ta prasme, kad vienas ieina i samones sfera, kitas ne. Cia panasiai, kaip, jei miske, niekam neesant aplinkui nukrito medis, ar buvo garsas ar ne? Manau sutiksime, kad oro virpesiai buvo, bet samones busenos, kuria zmones vadina garsu, nebuvo.

3) .. Ar esi jautes skausma ar koki nors kita pojuti budamas nesamoningoje busenoje? (pvz besapniame miege, arba narkozeje).. (fizikanas rašė)

Visu pirma be sapnio miego nebūna. Smegenys visada sapnuoja, tik ne visada nubudus prisimena.

Nemanau, kad tai tiesa. Gal turi saltini?

Įdomu apie ką galvoja ši gorila ar ji tik robotas ir niekas nevyksta jos smegenyse?
http://www.youtube.com/watch?v=OJGOUCYojO8&safe=active

nezinau, vengiu uzsiimti antropomorfizmu, bet kaip jau minejau, didziosios bezdziones, laikoma, kad pasizymi tam tikrom samones savybem, to neneigiu.

Ok. Pradėkim nuo pradžių. Tarkim, narve sėdi laboratorinė pelė. Jai davė cukrumi (ar kas ten pelėms patinka) išteptą laidą. Pelėnas pora kartų pabandė laido paragauti, gavo elektra per nosį, ir išmoko daugiau to nebedaryti. Papasakokite man paprastai, kodėl, pagal jūsų mokslinį frameworką, pelė vengia laido. (Jei abejojate, kad gyvūnai geba išmokti vengti skausmo panašiomis sąlygomis, daugiau nieko neberašykite apie gyvūnų elgesį, kol nepaskaitysite apie tai plačiau). Ir kuo tas mechanizmas toks jau skirtingas nuo to, kai aš gavęs per nagus elektra išmokau ypač atsargiai elgtis su plikais laidais. Galiu jus patikinti, kad į tą gebėjimą nededu ypatingų protinių pastangų - tiesiog pamatau laidus, ir iš kažkur kyla jausmas "oj, dabar atsargiai".

Tikiu, kad peles ta moka, bet man tai nelabai daro ispudi. Manau sutiksi, kad panasu algoritma imituojanti robotuka suprogramuoti butu pakankamai nesunku, taciau niekas juk nepuls teigti, kad jis jaucia skausma ar turi samone?
Tai, kad sakai, jog laidu nenori liesti netgi negalvodamas apie galima skausma, manau yra argumentas i ta puse, kad skausmo jausmas cia neturejo dideles itakos, kas yra argumentas ne i gyvunu skausmo jutimo nauda.

Na gerai. Tuomet nuo kurio laipsniškos sąmonės lygio skausmo pojūtis pasidaro "tikras"? Nuo to, kurį fizikanas pažymėjo pieštuku maždaug tarp gudresnių primatų ir žmonių?

Man irgi idomu butu suzinoti atsakyma i sita klausima. Manau, kad skausmas yra samones produktas, o samone yra ypatingai sudetingas konstruktas, kuri evoliuciskai butu keista tureti, bet netureti visu pagrindiniu jo privalumu, kaip kad kosmiskai, pagal gyvunu standartus aukstas iq, kuris leistu daug eiliu didesni pranasuma kovoje del resursu ir panasiu dalyku.

O kaip tu manai, nuo kada robotukas, kuris nekanda laido ir turi flash atmintine, galime laikyti, kad jaucia skausma?

Visai nesvarbu, turi jis sąmonę ar neturi. Jei tarsime, kad neturi, ir jei miegas - TIK sąmonės neturėjimas, tai kuo tada skiriasi miegančio paršiuko ir nemiegančio paršiuko būsenos?

Aš tenoriu parodyti, kad miegas nėra tas pats, kas sąmonės neturėjimas.

Miegas nera tik samones neturejimas, jis yra dar ir kitu funkciju neturejimas. Tu turbut nori pasakyti, kad skausmas slypi kazkur tose kitose funkcijose, bet tada vel paklausiu, biski kitaip, neliesdamas miego isviso - ar jautei kadanors skausma, kai nebuvai samoningas?


Beje, jei mes naudojam kazkokia logika, prieidami isvados, kad miegodami zmones nieko nejaucia, tai naudodami identiska logika greiciausiai prieisime isvados, kad nieko nejaucia ir zmones lunatikuodami. Tiesa sioje busenoje jie geba atlikti tokius veiksmus, kaip gaminti valgyti ar vairuoti masina. Sakyciau veikla kuria, jei atliktu koksnors gyvunas, tai laikytume pakankamai protingu. Tai jei zmogus geba tai daryti, be samones pagalbos, tai kas neleidzia gyvunams panasiu principu nugyventi viso savo gyvenimo? Kodel isvis darome samones pas gyvunus prielaida?

[Vilius]

Tai, kad sakai, jog laidu nenori liesti netgi negalvodamas apie galima skausma, manau yra argumentas i ta puse, kad skausmo jausmas cia neturejo dideles itakos

Na, tada klokite savo versiją. Kas mane ir pelę išmokė saugotis plikų laidų po kontakto su jais, jei ne skausmas juos palietus? Įdomu, kad aš, priešingai nei pelė turiu inžinieriaus išsilavinimą, ir gana tiksliai žinau, kas vyksta laiduose, ir kodėl jie yra pavojingi. Tačiau visos tos žinios neįskiepijo man atsargumo jausmo taip gerai, kaip vienas ar du neatsargūs prisilietimai.

O kaip tu manai, nuo kada robotukas, kuris nekanda laido ir turi flash atmintine, galime laikyti, kad jaucia skausma?

Būtent nuo tada - kai jis išmoksta nekąsti laido. Iki tol jis gali kažką jausti, arba ne - mes tiesiog nežinome. Čia darant prielaidą, kad robotas nebuvo tiesiogiai užprogramuotas vengti laidų su įtampa, o turi bent minimalų savisaugos mechanizmą, kuris leidžia vengti naujų pavojų.

[Vilius]

Kodel isvis darome samones pas gyvunus prielaida?

Čia problema ne tiek tame, sąmoningi gyvūnai, ar ne, o tame kad jūs mistifikuojate ir išaukštinate žmonių protinę veiklą, dėl ko ji pradeda atrodyti labai skirtinga nuo gyvūnų. Taip, mes turime kažkiek daugiau intelekto nei gyvūnai, taip tas "kažkiek" viršija kritinę ribą, už kurios mes galime daryti visus tuos gudrius dalykus. Tačiau iš to man neišplaukia, kad mūsų protas yra iš esmės kitoks, nei gyvūnų. Ypač, kai kalbama apie gana žemo lygio mechanizmus, kaip skausmo vengimas.

Tarkim, yra du vaikai: vienas 2 metų, jis moka vaikščioti, bet dar nemoka nulipti laiptais į kiemą, todėl turi sėdėti namuose. Jo keturmetis brolis moka nulipti laiptais, ir gali išeiti į kiemą. Akivaizdu, kad keturmetis gali nueiti į žymiai daugiau vietų, ir iš vaikščiojimo gauti nepalyginamai daugiau naudos, nei dvimetis. Tačiau, ar tai reiškia, kad jo gebėjimas eiti yra iš esmės skirtingas, nei dvimečio? Analogiškai, tas faktas, kad jūsų protas gali viršyti kritinę ribą, kurios reikia sąmonės iliuzijai sudaryti, nereiškia, kad jūsų protas yra iš esmės skirtingas nuo tų, kurie tos ribos nesiekia.