Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[fizikanas]

Blindsight iš tikrųjų įdomus dalykas, bet nematau pagrindo teigti kad tai analogiška gyvūnų patirčiai, ar tik neprivilegijuoji savo hipotezės? Blindsight stebetas ir gyvūnuose, jeigu tam tikra smegenų dalis atsakinga už sąmoningą vaizdų apdorijimą, kodėl gyvūnai ją turi pagal tavo teoriją?

Vis kabinejiesi prie konkreciu pavyzdziu, bet juk argumentas yra tame, kad zmogus kazka is principo gali padaryti protingo, neturedamas samoningo suvokimo apie tai ka daro, seka, samone nera butina salyga tam tikro proto demonstravimui. Zinoma is to logiskai neseka, kad gyvunai samones NETURI. Bet tai, kad gyvunai rodo tam tikrus protinius gebejimus neirodo, kad jie samone TURI. Toliau jau eina tik statistinis argumentas, kiek labai tiketina, kad jie turi kazka, kas jiems evoliuciskai nera reikalinga.

Tai kad nieko čia neįmanoma falsifikuoti. Nu ok, nuskenuoji kokio nors padaro smegenis, ir matai, kad ten yra sąmonė. Nu, ir ką? Darai išvadą, kad jis jaučia skausmą? O jei nuskenuoji, ir matai, kad nėra ten jokios sąmonės, darai išvadą, kad skausmo nejaučia? Tai koks čia tau falsifikavimas? Tu pamėgink konkrečiai suformuluoti tokį eksperimentą, kurio rezultatai galėtų paneigti tavo teoriją.

Tai is to ka pasakiau, seka trivialus eksperimentas:
Paimk zmogu, pajunk smegenis prie skenavimo prietaisu.
Sukelk skausma.
Atpazink pirmo ir antro lygio paternus.
Paklausk ar skaudejo. Atsakys tai pskaudejo.
Tada sukelk skausma vel, taciau sykart kokiomnors intervencijos priemonem, palik pirmo lygio paternus, taciau uzkirsk kelia anto lygio paternams (taciau tik tiems, susijusiems su skausmu, visus kitus paliekam).
Tada vel paklausk ar skaudejo. Jei pasakys taip skaudejo, reiskia mano hipoteze klaidinga ir pirmo lygio minciu uztenka jausti skausmui. Jei pasakys, ne neskaudejo, reiskia hipoteze teisinga ir tie kas neturi antro lygio minciu, nejaucia ir skausmo.

Taip, pagal tokį modelį, žmogus turėtų antro lygio mintis apie skausmą, todėl, pagal tamstos apibrėžimą, žmogus iš tiesų jaučia skausmą, o pelė - ne. Tačiau pagal tą patį modelį, pelė nepatiria antro lygio minčių ir apie vaizdus, garsus, kvapus ir kitus pojūčius. Taip išeina, kad pelė nemato, negirdi, ir nejaučia kvapo. Man panašu, kad čia tiesiog problema su formuluote - jūs "jausti" prasmę iškraipėte iki tiek, kad ji beveik nieko bendro nebeturi su normalia to žodžio prasme, dėl ko ir gaunasi šis bejausmės pelės paradoksas. Jei aš suformuluočiau kiek kitaip: "pelė mato, girdi ir jaučia skausmą, tačiau tų pojūčių nesuvokia sąmoningai", jokio paradokso nebelieka - tas teiginys puikiai dera tiek su jūsų dviejų lygių minčių modeliu, tiek su buitiniu "jausti" bei "suvokti" supratimu.

Kiek tai liečia mane, tai vienintelė problema lieka ta, kad fizikanas supainiojo į vieną vietą "jausti skausmą" ir "sąmoningai suvokti skausmą".

Tai kad nieko nesupainiojau Citata is wiki straipsnio apie Feeling:

In psychology, the word is usually reserved for the conscious subjective experience of emotion.

Aukstesnio lygio miniciu samones teorijos butent teigia, kad antro lygio mintys yra butina salyga kazkokiam dalykui buti samoningu aka, pajauciamu. Ty. jausti X = tureti antro lygio mintis apie X = samoningai suvokti X. (cia ir turi buti neintuityvu, jeigu ka)

Taigi taip, pele nieko negirdi ir nemato ir tai nekiek nepriestarauja normaliom siu zodziu prasmem, nes siu zodziu prasmes sugalvojo zmones, nieko neismanydami apie jokius neuronus ar antro lygio mintis, o tik remdamiesi savo asmenine patirtimi, kuria veliau klaidingai perkele kitiems padarams. Tiesa ne tik pelems, seniau ir veja vadindavo piktu ir juros bangas ituzusiom ir t.t

[Lionginas]

Tai is to ka pasakiau, seka trivialus eksperimentas:
Paimk zmogu, pajunk smegenis prie skenavimo prietaisu.
Sukelk skausma.
Atpazink pirmo ir antro lygio paternus.
Paklausk ar skaudejo. Atsakys tai pskaudejo.
Tada sukelk skausma vel, taciau sykart kokiomnors intervencijos priemonem, palik pirmo lygio paternus, taciau uzkirsk kelia anto lygio paternams (taciau tik tiems, susijusiems su skausmu, visus kitus paliekam).
Tada vel paklausk ar skaudejo. Jei pasakys taip skaudejo, reiskia mano hipoteze klaidinga ir pirmo lygio minciu uztenka jausti skausmui. Jei pasakys, ne neskaudejo, reiskia hipoteze teisinga ir tie kas neturi antro lygio minciu, nejaucia ir skausmo.

Tai štai tau problema - žr. mano anksčiau papostint'ą eksperimentą su viščiukais. Ten skirtumas tik toks, kad viščiukai ne pasako, kad jiems skauda, o parodo. Ir tie skausmo indikatoriai įsijungia arbe neįsijungia priklausomai nuo to, į ką tuo metu sutelktas viščiuko dėmesys. Aukštame lygyje, nėra skirtumo tarp šio eksperimento ir tarp tavo aprašyto: abiejuose įjungiame/išjungiame ar veikiame tam tikrą smegenų dalį, abiejuose sukeliame skausmą, abiejuose stebime skausmo indikatorius. Tik tiek, kad eksperimento su viščiukais rezultatus mes jau turime.

[fizikanas]

Tai parodysi kame problema su mano eksperimentu ar toliau kartosi apie tai, kad visciukas daro tai ka visciukas daro, reiskia jis jaucia skausma? Ar nori pasakyti, kad jei atliksi mano eksperimenta ir zmogus pasakys, kad jam neskaudejo, tai jis vistiek skausma jaute tik pats to nesupranta, todel meluoja?

[melodetektorius]

Tai parodysi kame problema su mano eksperimentu ar toliau kartosi apie tai, kad visciukas daro tai ka visciukas daro, reiskia jis jaucia skausma? Ar nori pasakyti, kad jei atliksi mano eksperimenta ir zmogus pasakys, kad jam neskaudejo, tai jis vistiek skausma jaute tik pats to nesupranta, todel meluoja?

Problema yra ta, kad aš dar nesusipažinau su tavo ar ne tavo eksperimentu. Pateik kokį linką, kad toks eksperimentas buvo atliktas ir galutinius jo rezultatus, nes dabar tu kalbi kažką bent jau man neaiškaus. Gal tada man paaiškės ką būtent tu įrodinėji.

[Vilius]

Tai kad nieko nesupainiojau Citata is wiki straipsnio apie Feeling:

In psychology, the word is usually reserved for the conscious subjective experience of emotion.

"Feeling" išvertus reiškia "jausmai" (emocijų prasme), ir tame Wiki straipsnyje psichologijos kontekste kalbama būtent apie emocijas. Tai ką mes vadiname "pojūčiais" (rega, klausa, ir kt.) angliškai vadintųsi "sense" arba "sensation". Jei jau pradėjom kautis Wiki citatomis, prašom jums žodžio "sensation" apibrėžimas (paryškinau aš):

In psychology, sensation and perception are stages of processing of the senses in human and animal systems, such as vision, auditory, vestibular, and pain senses.

Aukstesnio lygio miniciu samones teorijos butent teigia, kad antro lygio mintys yra butina salyga kazkokiam dalykui buti samoningu aka, pajauciamu. Ty. jausti X = tureti antro lygio mintis apie X = samoningai suvokti X. (cia ir turi buti neintuityvu, jeigu ka)

Dabar, kai pademonstravote, kad anglų kalboje neatskiriate "sense" nuo "feeling", nebegaliu pasitikėti jūsų interpretacija. Norėčiau citatos iš šaltinio, kuriame išdėstoma ta dviejų lygių minčių teorija būtent kalbant apie tai, ką mano duota Wiki citata vadina "sensation" (o ne "feeling").

[fizikanas]

Na gerai, prasom, interpretuok, kazkaip kitaip:

For example, I now have a visual sensation of the white and black computer screen. This sensation is conscious, according to higher-order theories, because I have a higher-order state about that sensation.

http://www.iep.utm.edu/consc-hi/


Kai sakau "jausti X", tai turiu omenyje butent samoninga "sensa", rysium su praktiniu skirtumu, kad jei pvz skausmas nera samoningas - tai toks skausmas, NERA problema. Taippat, sita reiksme yra visiems intuityvi, kas nesistengia kabinetis prie savoku, ir pagal wiki straipsni labiau atitinka zodi feeling, o ne sense, bet sito ginco LABAI tikiuosi, kad netesime.

[fizikanas]

Problema yra ta, kad aš dar nesusipažinau su tavo ar ne tavo eksperimentu. Pateik kokį linką, kad toks eksperimentas buvo atliktas ir galutinius jo rezultatus, nes dabar tu kalbi kažką bent jau man neaiškaus. Gal tada man paaiškės ką būtent tu įrodinėji.

Atlikus si eksperimenta teoriskai galima hipoteze paneigti, reiskia ji falsifikabili. Kuo Lionginas ir norejo isitikinti. Taigi problema cia yra ne su eksperimentu, jeigu jis tau neaiskus.

[Augustas]

Taigi, atidėjus į šalį jūsų 1-os rūšies blogybių, susijusių su „žmonių laisva valia“, paaiškinimą, vis dar lieka atviras kitas, rimtas, ne mažiau svarbus ir jautrus klausimas - mano aukščiau užduotas klausimas dėl 2-os rušies blogybių. Kaip „gero, mylinčio ir teisingo“ Dievo absoliuto koncepciją logiškai suderinti 2-os rūšies blogybių egzistencija? Kuriems galams „geram, mylinčiam ir teisingam“ sąmoningam kūrėjui reikėjo sukurti pasaulį su 2-os rūšies blogybėmis? Kad jo „mylimi“ kūriniai dar papildomai (ir be 1-os rūšies blogybių) pasikankintų? Kaip tai suderinama su gerumu, meile ir teisingumu?

Alternatyvios pasaulėžiūros (pvz. ateistinė pasaulėžiūra arba kokia nors teistinė pasaulėžiūra, kurioje, tarkim, Dievas nėra „geras, mylintis ir teisingas“ absoliutas pagal žmonių kalboje įprastą gero, mylinčio ir teisingo agento supratimą) su šia logine 2-os rūšies blogybių egzistencijos paaiškinimo problema nesusiduria, nes šios pasaulėžiūros neturi jas šioje vietoje ribojančios „gero, mylinčio ir teisingo“ Visatos kūrėjo-absoliuto koncepcijos. Taigi, natūraliai kyla klausimas, kaip šią problemą logiškai paaiškina jūsiškė pasaulėžiūra?

Jokių problemų čia maniškei pasaulėžiūrai kaip tik ir neiškyla. Man asmeniškai buvo daug sunkiau spręsti žmonių laisvos valios sukeltą blogio problemą, o ne fizinio "blogio" egzistavimo problemas, tokias kaip ligos, įskaitant ir įgimtąsias, žemės drebėjimus ir pan.
Kodėl kyla ligos? Žmogaus organizmą pažeidžia koks nors veiksnys, pvz., šaltis, stiprus ultravioletinis spinduliavimas, radiacija, distresas..., susilpnėja jo imuninė sistema ir todėl nebeišgali kovoti su ligą sukeliančiu veiksniu ir jo padariniais. Todėl žmonės suserga, o kartais ir numiršta dėl ligos, jei nesugeba jos išsigydyti. Nuo ko priklauso žmogaus gebėjimas nesusirgti, o susirgus išsigydyti? Mano galva, atsakymas yra tik toks - nuo žmogaus galvos smegenų veiklos (tiksliau sakant, nuo žinojimo, kas iš fizinių, cheminių, biologinių, psichinių veiksnių yra naudingas žmogaus organizmui, o kas yra žalingas, ir tų žinių pritaikymo praktikoje). Kitaip tariant, mes nesame visažiniai Dievai, todėl turime dirbti, tirti gamtą ir save pačius, kad sužinotume, kas mums yra naudinga, o kas žalinga, ir sugebėtume apsisaugoti nuo gamtinių veiksnių keliamos žalos mūsų organizmui. O tai yra ilgas procesas (žmogaus galvos smegenys vienu metu gali priimti tik ribotą informacijos kiekį), ir jame pasitaiko klaidų, kylančių iš, pvz., klaidingų praeities įsitikinimų, kvailos lengvabūdiškos rizikos ir pan., o taip pat, deja, ir netyčinių klaidų, kurios irgi turi neigiamas pasekmes žmogaus organizmui. Kitaip tariant, visos žmogaus ligos kyla iš žmogaus organizmo ribotumo ir yra natūrali ir dėsninga tų ribų (netyčinio ar tyčinio) nepaisymo pasekmė. Čia, žinoma, gali iškilti klausimas, kodėl Dievas sukūrė ribotą žmogų, t.y., ar būti ribotam yra gerai, ar būti ribotam yra blogai. Ir priklausomai nuo atsakymo į šį klausimą, atsakoma ir į klausimą apie Dievo gerumą ar blogumą.

Nuvylėte. Labai labai silpnas jūsų atsakymas. Kuris nepaneigia to, kad tas neišpasakytas Dievo ƒ„gerumas, meilė ir teisingumas“, apie kurį dažnai svaigsta tikintys (gyvenantys šiuolaikiniame pasaulyje šiltnamio salygomis, stačiai laimės kūdikiai, egocentriškai susižavėję savo vaizduotėje susikurtu savojo Dievo vaizdiniu ir alpstantys dėl jo (panašiai kaip kokios paauglės dėl savo dievinamo pop dievaičio) ar jo tariamu dėmesiu sau, ir nesugebantys informacijos amžiuje apsidairyti aplinkui, pamatyti karčią realybę ir pakrutinti smegenis, kad pasidarytų kažkokias išvadas) yra tik jų nieko verti pliurpalai. Kam tam „geram, teisingam ir savo kūrinius neišpasakytai mylinčiam“ Dievui reikėjo į savo „mylimų kūrinių“ planetą užsiundinti maliariją, cholerą, raupus, poliomielitą, tuberkuliozę, gausybę visokių kitų įgimtų ir neįgimtų ligų, parazitų ir pan. blogybių, kurių niekas nepasigestų, jei jų iš vis nebūtų, ir suluošinusių, nužudžiusių ar vis dar nužudančių milijonus „mylimų“ kūrinių? Nesugebėjo savo „mylimiems“ kūriniams net jaukesnės planetos be žemės drebėjimų ar pan. parinkti.

Nuvyliau tai nuvyliau. Nieko nepadarysi. O dėl realybės, tai aš matau tą karčią realybę, tik reaguoju į jos kartumą kitaip, nei Tamsta. Pvz., aš matau, kad yra ligų, vadinasi, suvokiu, kad reikia jas gydyti, reikia ieškoti priemonių ligoms gydyti, o taip pat ieškoti ir (higienos) priemonių toms ligoms išvengti. Kitaip sakant, reikia tikslingai ir sistemingai dirbti, o ne pilvą kasytis kur nors po medžiu gulint. O gal Jums apskritai nepatinka tai, kad žmonės ir kiti materialūs gyvi kūriniai yra mirtingi? Jei taip, tada tai jau kitas reikalas ir kita problema.

Jeigu čia „meilė“, tai aš šv. Petras.

Žinoma, kad tai yra tikra meilė, o Jūs esate dar šventesnis nei šv.Petras.

Labai gerai OMG!WTF? pasakė:
„Neįsivaizduoju kaip tai ne dievo atsakomybė. Pvz jeigu Jėzus nepaaiškino kaip pasidaryti antibiotikų tai a) nežinojo b) jam buvo dzin?“

Jėzus nežinojo apie antibiotikus, todėl ir nepaaiškino, kaip jų pasidaryti.

P.S. Sorry, turiu labai mažai laiko. O jūs čia jau ir taip daug diskutavote. Tad aš prisijungsiu prie diskusijos po savaitės, nes man vis dar yra neatidėliotinų darbų, kuriuos turiu būtinai padaryti. Sorry dar kartą.

[Vilius]

Kai sakau "jausti X", tai turiu omenyje butent samoninga "sensa", rysium su praktiniu skirtumu, kad jei pvz skausmas nera samoningas - tai toks skausmas, NERA problema.

O tai kur tada kontroversija? Niekas lyg ir nesakė, kad pelės sąmoningai kažką suvokia. Iš to, kaip jūs pateikėt savo poziciją, mums pasirodė, kad neigiate gyvūnų skausmo pojūtį (sense prasme), štai ir viskas.

Dėl to "NĖRA problema", visgi yra šioks toks niuansas. Taip, jei miške guli pelė ir patiria skausmo pojūtį, tai nėra problema, nes nėra sąmonės, kuri tą skausmą suvoktų. Gal tai truputį neintuityvu, bet kai pagalvoji, taip ir yra. Tačiau nuo to momento, kai tą pelę nufilmuoja ir parodo per Discovery kanalą, staiga daugybė sąmoningų būtybių apie ją sužino, ir tas skausmas, kad ir netiesiogiai pradeda kelti antro lygio mintis žiūrovų smegenyse. Nesvarbu, kad tos mintys nėra racionalios, visgi jos kyla, ir kyla sąmoningoms būtybėms, kurių interesai mums kaip ir turėtų rūpėti (beje, kodėl antro lygio mintys nusipelno daugiau jūsų simpatijos nei pirmo?). Jei tie jausmai nėra malonūs (tarkim, tuo atveju, jei pelė patiria skausmą prisirijusi išmesto celofano, dėl ko žiūrovai pradeda jaustis kalti), tai jau yra žmonių problema. Gal kartais mums verta atsižvelgti į nesąmoningų padarų interesus ne dėl jų pačių, o dėl juos stebinčių žmonių išgyvenimų?

[OMG!WTF?]

Jėzus nežinojo apie antibiotikus, todėl ir nepaaiškino, kaip jų pasidaryti.

Augustai, tada:
a) dievas nėra visažinis ir visagalis
b) Jėzus nėra dievo įsikūnijimas
c) dievui dzin žmonių problemos
d) dievas per kvailas kad turėdamas visą informaciją ir resursus išrastų pvz antibiotikus?
e) dievas specialiai nusprendė įsikūnidamas pamiršti visą naudingą informaciją (iš esmės c))?
f) ???
Kuris variantas?

[fizikanas]

Dėl to "NĖRA problema", visgi yra šioks toks niuansas. Taip, jei miške guli pelė ir patiria skausmo pojūtį, tai nėra problema, nes nėra sąmonės, kuri tą skausmą suvoktų. Gal tai truputį neintuityvu, bet kai pagalvoji, taip ir yra. Tačiau nuo to momento, kai tą pelę nufilmuoja ir parodo per Discovery kanalą, staiga daugybė sąmoningų būtybių apie ją sužino, ir tas skausmas, kad ir netiesiogiai pradeda kelti antro lygio mintis žiūrovų smegenyse. Nesvarbu, kad tos mintys nėra racionalios, visgi jos kyla, ir kyla sąmoningoms būtybėms, kurių interesai mums kaip ir turėtų rūpėti (beje, kodėl antro lygio mintys nusipelno daugiau jūsų simpatijos nei pirmo?). Jei tie jausmai nėra malonūs (tarkim, tuo atveju, jei pelė patiria skausmą prisirijusi išmesto celofano, dėl ko žiūrovai pradeda jaustis kalti), tai jau yra žmonių problema. Gal kartais mums verta atsižvelgti į nesąmoningų padarų interesus ne dėl jų pačių, o dėl juos stebinčių žmonių išgyvenimų?

Iseina, kad visi gyvunu teisiu aktyvistai savo veikla didina patirto skausmo kieki pasaulyje.

[Vilius]

Iseina, kad visi gyvunu teisiu aktyvistai savo veikla didina patirto skausmo kieki pasaulyje.

Ne skausmo, nes žiūrovai jo nepatiria. Jie patiria kitus jausmus, kurie gali būti nemalonūs (gailestis, kaltė, bejėgiškumas ir pan.) Tačiau iš esmės taip - kuo daugiau rodomos gyvūnų bėdos, tuo blogiau žmonėms, nes jie yra vieninteliai, kurie sąmoningai gali dėl jų patirti neigiamus jausmus (ar bent jau taip išeitų pagal jūsų teoriją).

[melodetektorius]

..Zinome, kad skausmas pirmiausia yra samones produktas, kaip ir kalba ir, kaip intelektas. Du is siu dalyku, kurie yra samones pruduktas yra unikalus zmogui.
Tu kalbi apie skausmo POJUTI. POJUTIS yra SAMONES savybe. SAMONE siuolaikinis mokslas sieja su antro lygio mintimis, bei savo asmens suvokimu. Taspats siuolaikinims mokslas zino, kad tiek saves suvokimas tiek antro lygio mintys yra savybe unikali zmogui.. ( fizikanas rašė )


Suprantu tavo poziciją: Tam, kad pajausti skausmą yra reikalinga sąmonė - "antro lygio mintys( man skauda )", bei savojo "aš" suvokimas. Žmonės tai turi, gyvūnai - ne.

Gerai fizikanai, išsakyk šį kartą savo nuomonę ne apie gyvūnus, o apie žmogų;

Ar naujagimis žmogus yra sąmoningas?
Jei taip, iš kokių savybių sprendi, kad jis yra sąmoningas?
Ar pas jį yra savojo "aš" suvokimas? Ar jis galvoja ką nors?
Ar jo sąmonėje egzistuoja antrojo lygio mintys?

Jei jis dar nėra sąmoningas, ar jis taip pat kaip ir gyvūnai nejaučia skausmo? Jeigu jis nesuvokia, tai ar jam neskauda dėl "antrojo lygio minčių trukumo"(mintis - "man skauda" pas jį dar neegzistuoja)? Ir iš viso ar pas jį egzistuoja kokios nors mintys( be kalbos)?
Jeigu naujagimis dar neturi sąmonės(gebančios mąstyti), tai kada sąmonė pas žmogų susiformuoja? 6 mėnesiai, 1 metai?
Ar žmogus pradeda suvokti, kad jam skauda tik po to, kai suvokią - "man skauda " žodžių prasmę?

Aš nežinau, todėl ir klausiu, o tu išsakyk aiškiai savo nuomonę.

[fizikanas]

Suprantu tavo poziciją: Tam, kad pajausti skausmą yra reikalinga sąmonė - "antro lygio mintys( man skauda )", bei savojo "aš" suvokimas. Žmonės tai turi, gyvūnai - ne.

Gerai fizikanai, išsakyk šį kartą savo nuomonę ne apie gyvūnus, o apie žmogų;

Ar naujagimis žmogus yra sąmoningas?
Jei taip, iš kokių savybių sprendi, kad jis yra sąmoningas?
Ar pas jį yra savojo "aš" suvokimas? Ar jis galvoja ką nors?
Ar jo sąmonėje egzistuoja antrojo lygio mintys?

Jei jis dar nėra sąmoningas, ar jis taip pat kaip ir gyvūnai nejaučia skausmo? Jeigu jis nesuvokia, tai ar jam neskauda dėl "antrojo lygio minčių trukumo"(mintis - "man skauda" pas jį dar neegzistuoja)? Ir iš viso ar pas jį egzistuoja kokios nors mintys( be kalbos)?
Jeigu naujagimis dar neturi sąmonės(gebančios mąstyti), tai kada sąmonė pas žmogų susiformuoja? 6 mėnesiai, 1 metai?
Ar žmogus pradeda suvokti, kad jam skauda tik po to, kai suvokią - "man skauda " žodžių prasmę?

Aš nežinau, todėl ir klausiu, o tu išsakyk aiškiai savo nuomonę.

Nezinau kaip pas naujagimius, ar yra antro lygio mintys bei saves suvokimas. Kaip ir nezinau ar yra pas versiukus ragai (na ar bent jau nezinociau jei nebuciau niekada tokio mates ir man reiktu tiesiog speti)

[melodetektorius]

Suprantu tavo poziciją: Tam, kad pajausti skausmą yra reikalinga sąmonė - "antro lygio mintys( man skauda )", bei savojo "aš" suvokimas. Žmonės tai turi, gyvūnai - ne.

Gerai fizikanai, išsakyk šį kartą savo nuomonę ne apie gyvūnus, o apie žmogų;

Ar naujagimis žmogus yra sąmoningas?
Jei taip, iš kokių savybių sprendi, kad jis yra sąmoningas?
Ar pas jį yra savojo "aš" suvokimas? Ar jis galvoja ką nors?
Ar jo sąmonėje egzistuoja antrojo lygio mintys?

Jei jis dar nėra sąmoningas, ar jis taip pat kaip ir gyvūnai nejaučia skausmo? Jeigu jis nesuvokia, tai ar jam neskauda dėl "antrojo lygio minčių trukumo"(mintis - "man skauda" pas jį dar neegzistuoja)? Ir iš viso ar pas jį egzistuoja kokios nors mintys( be kalbos)?
Jeigu naujagimis dar neturi sąmonės(gebančios mąstyti), tai kada sąmonė pas žmogų susiformuoja? 6 mėnesiai, 1 metai?
Ar žmogus pradeda suvokti, kad jam skauda tik po to, kai suvokią - "man skauda " žodžių prasmę?

Aš nežinau, todėl ir klausiu, o tu išsakyk aiškiai savo nuomonę.

Nezinau kaip pas naujagimius, ar yra antro lygio mintys bei saves suvokimas. Kaip ir nezinau ar yra pas versiukus ragai (na ar bent jau nezinociau jei nebuciau niekada tokio mates ir man reiktu tiesiog speti)

Keita, tu esi beveik 100% įsitikinęs, kad gyvūnai yra bejausmiai robotai, pelės atlekia iki sūrio, o po to pataiko į urvelį kažkieno valdomos radijo bangomis(Dievo?). Tu esi įsitikinęs, kad gyvūnai neturi "antro lygio" minčių, bet nežinai dėl naujagimio žmogaus. Jei tu pagal kažkokius kriterijus nustatai, kad gyvūnai neturi "antro lygio" minčių, tai kodėl tie nustatymo metodai netinka žmogaus naujagimiui.

Šimpanzė ir žmogaus naujagimis turi smegenis ir panašią nervų sistemą. Naujagimis miega, valgo, verkia( sugeba kelis garsus ).
Šimpanzė taip pat sugeba tai + atlieka kompleksinius veiksmus pvz.: norėdama pasiekti aukštai kabantį bananą susikrauną dėžes vieną ant kitos, orientuojasi aplinkoje, vieną kartą palietusi ugnį, kitą kartą neturės noro to daryti, tuo tarpu kai naujagimis palietes karštą daiktą prie galimybės vėl darys tą pati veiksmą.
Šimpanzės manau, kad net turi tik joms suprantamą kalbą( kažkiek skirtingų garsų, kurie kažką tai reiškią kitai šimpanzei ). O gal tų garsų ir pakanka jų siauram mastymui ir nemalonaus pojūčio įvardijimui?

Iš ko mes nusprendžiame, kad žmogus turi "antro lygio" mintis?

Jei gali, plačiau

[fizikanas]

Neturiu po ranka saltinio, tai dabar eiciau googlinti kas kada kokius tyrimus apie tai dare. Bet juk tu ir pats gali?

[Vilius]

Aha, rimtai. Tarkim, paaiškėtų, kad suaugusios šimpanzės pagal antro lygio minčių kiekį yra arčiau vidutinio žmogaus, nei kūdikis. Įdomu, ar fizikanas išliktų nuoseklus, ir tvirtintų, kad kūdikių skausmas nėra problema, o šimpanzių - yra. Aš suprantu, kad tai nėra argumentas dėl skausmo buvimo, ar ne. Tačiau tai viena iš moralinių problemų, kuri tikėtina kiltų, jei mes sąmoningą skausmo išgyvenimą laikysime vieninteliu kriterijum spręsti, ar skausmo pojūtis yra problema.

[fizikanas]

Zinoma islikciau nuoseklus. Tik abejoju ar tai turetu rimtu moraliniu implikaciju, juk skausmo nebuvimas tiek sau, tiek kitiems yra tik viena is daugelio vertybiu, kuriu paprastai zmogus nori ar siekia, o maraline sistema - "padeti vieni kitiems" efektyviausiai veikia, kai tie kuriems padedi, geba padeti atgal.