Tai mane ir neramina. Jei jūs jaustumėte bent truputį pagarbios baimės prieš tą mastelį, gal lengviau būtų suvokti, kad visame tame mes neturime visiškai jokios reikšmės. Tai ne šiaip mažas prieš didelį, tai labiau niekas prieš viską.Augustas wrote:Manęs, kaip ir kitų krikščionių tie milžiniški masteliai negąsdina.
Pasaulėžiūrų skirtumai
Vilius wrote:Tai mane ir neramina. Jei jūs jaustumėte bent truputį pagarbios baimės prieš tą mastelį, gal lengviau būtų suvokti, kad visame tame mes neturime visiškai jokios reikšmės. Tai ne šiaip mažas prieš didelį, tai labiau niekas prieš viską.Augustas wrote:Manęs, kaip ir kitų krikščionių tie milžiniški masteliai negąsdina.
Būtent tai ir teigia krikščionybė apie Multivisatą ir Dievą. Multivisata (ir juolab žmogus) yra beveik niekas, o Dievas yra beveik Viskas. Ir prieš Dievą, kuris yra beveik Viskas, aš iš tikrųjų jaučiu tą pagarbią baimę, kurią jaučiate Jūs, kai mąstote apie tą mastelį. Tai kur problema?Žinoma, Dievas ir nėra smulkmeniškas (nėra smulkmeniškas ta prasme, kad Jam rūpi nubausti konkretų žmogų už konkrečias nuodėmes). Ne bausmė Jam rūpi, bet žmogaus gyvenimo atitaisymas, kad žmogus būtų laimingas. Štai kas rūpi Dievui, pasak krikščionybės. Kaip jau sakiau, tiek Vilius, tiek Jūs tiesiog per mažai informuoti apie tai, ką teigia krikščionybė.Lionginas wrote:Bet jis nėra toks didelis. Kažin, ar toks didelis dalykas galėtų būti toks smulkmeniškas ir rūpintis, kaip tau sekasi ar ką veiki, likęs vienas... Tai tikrai nesukelia kažkokio didybės įspūdžio.Augustas wrote:P.S. Tiesą sakant, rašau visiškai rimtai, bet negaliu nesišypsoti, matydamas bandymą iškelti Multivisatą aukščiau už Dievą (tokį, kaip jį supranta krikščionybė).
Problema tame, kad jūs turite vienu dievu per daugAugustas wrote:
Aš ne apie bausmes ir kalbėjau. Apskritai apie smulkmeniškumą rūpinantis, ką veikia, galvoja ar jaučia kiekvienas individualus žmogus. Toks dievas tampa panašus į kandidatą į prezidentus, kuriam rūpi kiekvienas Lietuvos žmogus - jis pernelyg nerealus. Kadaise, ST laikais, dievas buvo itin žmogiškas - su savo jausmais, problemomis, kaprizais. Vėliau, po truputį tapdamas "absoliutu", "kažkuo", "viskuo" ar "niekuo", jis savo charakterį išbarstė, faktiškai susitapatino su aklomis, abejingomis gamtos jėgomis. Todėl stačiau neįtikinama, kad toks dievas galėtų smulkmeniškai rūpintis, kuo užsiima kiekvienas žmogus. Mums juk nerūpi kiekvienos individualios kviečių varpos asmeniniai pasiekimai. Mums rūpi prikultų vagonų skaičius.Augustas wrote:Žinoma, Dievas ir nėra smulkmeniškas (nėra smulkmeniškas ta prasme, kad Jam rūpi nubausti konkretų žmogų už konkrečias nuodėmes). Ne bausmė Jam rūpi, bet žmogaus gyvenimo atitaisymas, kad žmogus būtų laimingas. Štai kas rūpi Dievui, pasak krikščionybės. Kaip jau sakiau, tiek Vilius, tiek Jūs tiesiog per mažai informuoti apie tai, ką teigia krikščionybė.Lionginas wrote:Bet jis nėra toks didelis. Kažin, ar toks didelis dalykas galėtų būti toks smulkmeniškas ir rūpintis, kaip tau sekasi ar ką veiki, likęs vienas... Tai tikrai nesukelia kažkokio didybės įspūdžio.
nes mes nesukureme kviciu varpu panasiu i save. Mums rupi tikslas del kuriu jas auginame. Dievu taip pat rupi tikslas del kurio mus sukure.Lionginas wrote:Aš ne apie bausmes ir kalbėjau. Apskritai apie smulkmeniškumą rūpinantis, ką veikia, galvoja ar jaučia kiekvienas individualus žmogus. Toks dievas tampa panašus į kandidatą į prezidentus, kuriam rūpi kiekvienas Lietuvos žmogus - jis pernelyg nerealus. Kadaise, ST laikais, dievas buvo itin žmogiškas - su savo jausmais, problemomis, kaprizais. Vėliau, po truputį tapdamas "absoliutu", "kažkuo", "viskuo" ar "niekuo", jis savo charakterį išbarstė, faktiškai susitapatino su aklomis, abejingomis gamtos jėgomis. Todėl stačiau neįtikinama, kad toks dievas galėtų smulkmeniškai rūpintis, kuo užsiima kiekvienas žmogus. Mums juk nerūpi kiekvienos individualios kviečių varpos asmeniniai pasiekimai. Mums rūpi prikultų vagonų skaičius.
Dievas charakterio neisbarste, taciau dabar tiesiog suprasta, kad jis nesikeicia. Dievo charakteris yra tvirtas, todel jei jis nori, kazko, tai jis visada to nores ir neapsigalvos. Tai kazkiek sutapatina su aklomis gamtos jegomis tikrai, tik tiek,. kad charakteris nera toks aklas.
Žinoma, kad išbarstė visą anksčiau turėtą charakterį. Juk niekas nebetiki pavydžiu ST dievu, kuris nuolat taškėsi grasinimais, pyko, žudė už visiškus niekus. Nebeliko tos sampratos, niekas nebetiki tokiu dievo charakteriu. O kas dėl Jėzaus, blanksta ir jis. Pavyzdžiui, kažin, ar apreiškimo knyga tinkamai atvaizduoja tą dievą, kuriuo tiki didelė dalis tikinčiųjų, išskyrus gal kokius protestantų fundamentalistus. Imkime tokią ištrauką:martynas wrote:nes mes nesukureme kviciu varpu panasiu i save. Mums rupi tikslas del kuriu jas auginame. Dievu taip pat rupi tikslas del kurio mus sukure.
Dievas charakterio neisbarste, taciau dabar tiesiog suprasta, kad jis nesikeicia. Dievo charakteris yra tvirtas, todel jei jis nori, kazko, tai jis visada to nores ir neapsigalvos. Tai kazkiek sutapatina su aklomis gamtos jegomis tikrai, tik tiek,. kad charakteris nera toks aklas.
Juk mažai kas tiki, kad dievas organizuos ką nors panašaus ("<...> jiems buvo įsakyta <...>"). Ši knyga apskritai retai kur minima, ir daug tikinčiųjų pasaulio pabaigą įsivaizduoja kur kas blankiau, jei išvis įsivaiduoja ką nors panašaus. Jie netiki, kad dievas darytų ką nors panašaus. Iš esmės, viskas kas liko, tai tik hipis, kuris kalba apie meilę ir taiką. Na ne kažkoks charakteris, juk reikia pripažinti.Apr 9 wrote:Ir aptemo saulė ir oras nuo šulinio dūmų, 3 o iš dūmų pasipylė žemėn skėriai, ir jiems buvo duota galia, kaip turi galią žemės skorpionai. 4 Jiems buvo įsakyta nekenkti žemės žolei nei jokiam žalumynui, nei jokiam medžiui, o vien tik žmonėms, kurie neturi savo kaktose Dievo antspaudo. 5 Bet jiems buvo leista ne žudyti žmones, o juos kankinti per penkis mėnesius. Jų kankinimas it skorpiono, kai jis įgelia žmogų. 6 Anomis dienomis žmonės ieškos mirties ir jos neras, trokš numirti, bet mirtis bėgs nuo jų.
Lionginas wrote:Žinoma, kad išbarstė visą anksčiau turėtą charakterį. Juk niekas nebetiki pavydžiu ST dievu, kuris nuolat taškėsi grasinimais, pyko, žudė už visiškus niekus. Nebeliko tos sampratos, niekas nebetiki tokiu dievo charakteriu. O kas dėl Jėzaus, blanksta ir jis. Pavyzdžiui, kažin, ar apreiškimo knyga tinkamai atvaizduoja tą dievą, kuriuo tiki didelė dalis tikinčiųjų, išskyrus gal kokius protestantų fundamentalistus. Imkime tokią ištrauką:martynas wrote:nes mes nesukureme kviciu varpu panasiu i save. Mums rupi tikslas del kuriu jas auginame. Dievu taip pat rupi tikslas del kurio mus sukure.
Dievas charakterio neisbarste, taciau dabar tiesiog suprasta, kad jis nesikeicia. Dievo charakteris yra tvirtas, todel jei jis nori, kazko, tai jis visada to nores ir neapsigalvos. Tai kazkiek sutapatina su aklomis gamtos jegomis tikrai, tik tiek,. kad charakteris nera toks aklas.
Juk mažai kas tiki, kad dievas organizuos ką nors panašaus ("<...> jiems buvo įsakyta <...>"). Ši knyga apskritai retai kur minima, ir daug tikinčiųjų pasaulio pabaigą įsivaizduoja kur kas blankiau, jei išvis įsivaiduoja ką nors panašaus. Jie netiki, kad dievas darytų ką nors panašaus. Iš esmės, viskas kas liko, tai tik hipis, kuris kalba apie meilę ir taiką. Na ne kažkoks charakteris, juk reikia pripažinti.Apr 9 wrote:Ir aptemo saulė ir oras nuo šulinio dūmų, 3 o iš dūmų pasipylė žemėn skėriai, ir jiems buvo duota galia, kaip turi galią žemės skorpionai. 4 Jiems buvo įsakyta nekenkti žemės žolei nei jokiam žalumynui, nei jokiam medžiui, o vien tik žmonėms, kurie neturi savo kaktose Dievo antspaudo. 5 Bet jiems buvo leista ne žudyti žmones, o juos kankinti per penkis mėnesius. Jų kankinimas it skorpiono, kai jis įgelia žmogų. 6 Anomis dienomis žmonės ieškos mirties ir jos neras, trokš numirti, bet mirtis bėgs nuo jų.
Dėl ištraukos iš Apreiškimo Jonui knygos, tai tokia pastaba Lionginui. Kas gi ieško mokslinio detalių tikslumo poetiniame kūrinyje?
O dėl Dievo charakterio. Štai kokio Dievo norėtų Lionginas. Kad Dievas būtų piktas, sadistas, žiauruolis. Ir gerb.Lionginas galėtų su palengvėjimu širdyje tarti sau ir kitiems žmonėms: Žiūrėkit, chebra, koks blogas tas Dievas, ir ačiū gamtai bei mano tėveliams, kad aš, Lionginas, nesu toks blogas, koks yra tas Dievas, su kuriuo man, tokiam geram, sąžiningam ir teisingam Lionginui, tikrai nepakeliui.
Ar tai Jums nieko neprimena, Lionginai? Kokia klaida čia yra?Taig, kad Dievas nesusitapatino gamtos jėgomis. Jis visada išlieka atskiras nuo savo kūrinijos.Lionginas wrote:Aš ne apie bausmes ir kalbėjau. Apskritai apie smulkmeniškumą rūpinantis, ką veikia, galvoja ar jaučia kiekvienas individualus žmogus. Toks dievas tampa panašus į kandidatą į prezidentus, kuriam rūpi kiekvienas Lietuvos žmogus - jis pernelyg nerealus. Kadaise, ST laikais, dievas buvo itin žmogiškas - su savo jausmais, problemomis, kaprizais. Vėliau, po truputį tapdamas "absoliutu", "kažkuo", "viskuo" ar "niekuo", jis savo charakterį išbarstė, faktiškai susitapatino su aklomis, abejingomis gamtos jėgomis. Todėl stačiau neįtikinama, kad toks dievas galėtų smulkmeniškai rūpintis, kuo užsiima kiekvienas žmogus. Mums juk nerūpi kiekvienos individualios kviečių varpos asmeniniai pasiekimai. Mums rūpi prikultų vagonų skaičius.Augustas wrote:Žinoma, Dievas ir nėra smulkmeniškas (nėra smulkmeniškas ta prasme, kad Jam rūpi nubausti konkretų žmogų už konkrečias nuodėmes). Ne bausmė Jam rūpi, bet žmogaus gyvenimo atitaisymas, kad žmogus būtų laimingas. Štai kas rūpi Dievui, pasak krikščionybės. Kaip jau sakiau, tiek Vilius, tiek Jūs tiesiog per mažai informuoti apie tai, ką teigia krikščionybė.Lionginas wrote:Bet jis nėra toks didelis. Kažin, ar toks didelis dalykas galėtų būti toks smulkmeniškas ir rūpintis, kaip tau sekasi ar ką veiki, likęs vienas... Tai tikrai nesukelia kažkokio didybės įspūdžio.
O tai ką Dievui veikti, jei ne rūpintis savo kūrinija? Kas kita yra sakyti, jog aš, Lionginas, nematau to Augusto ir Martyno minimo rūpesčio žmonėmis.Todėl stačiau neįtikinama, kad toks dievas galėtų smulkmeniškai rūpintis, kuo užsiima kiekvienas žmogus.
Mums taip. Bet Dievui ne, nes Dievas yra ne tik konkretus žmogus Jėzus Kristus, bet ir Absoliutas.Mums juk nerūpi kiekvienos individualios kviečių varpos asmeniniai pasiekimai. Mums rūpi prikultų vagonų skaičius.
Last edited by Augustas on 2012-09-19 19:05, edited 1 time in total.
O aš čia ir neieškau mokslinio tikslumo faktų. Bet poetiniame kūrinyje tikrai galima ieškoti emocijų ar charakterio perteikimų.Augustas wrote:Dėl ištraukos iš Apreiškimo Jonui knygos, tai tokia pastaba Lionginui. Kas gi ieško mokslinio detalių tikslumo poetiniame kūrinyje?
Na aš apskritai jokio dievo nenorėčiau, nei tokio nei kitokio. O kokia tai būtų klaida?Augustas wrote:O dėl Dievo charakterio. Štai kokio Dievo norėtų Lionginas. Kad Dievas būtų piktas, sadistas, žiauruolis. Ir gerb.Lionginas galėtų su palengvėjimu širdyje tarti sau ir kitiems žmonėms: Žiūrėkit, chebra, koks blogas tas Dievas, ir ačiū gamtai bei mano tėveliams, kad aš, Lionginas, nesu toks blogas, koks yra tas Dievas, su kuriuo man, tokiam geram, sąžiningam ir teisingam Lionginui, tikrai nepakeliui.
Ir ką, beje, bendro turi tariami mano motyvai su dievu, aprašomu toje poetinėje apreiškimo knygoje?
Taigi.Lionginas wrote:O aš čia ir neieškau mokslinio tikslumo faktų. Bet poetiniame kūrinyje tikrai galima ieškoti emocijų ar charakterio perteikimų.Augustas wrote:Dėl ištraukos iš Apreiškimo Jonui knygos, tai tokia pastaba Lionginui. Kas gi ieško mokslinio detalių tikslumo poetiniame kūrinyje?
Ir koks gi Dievo charakteris atsiskleidžia toje poetinėje Apreiškimo Jonui knygoje? Kažkodėl aš abejoju šito teiginio nuoširdumu. Bet tiek to. Sakykim, kad tas teiginys yra teisingas, ir Jūs iš tikrųjų nuoširdžiai taip galvojate. Bet čia iškyla klausimas, kodėl Jūs nenorėtumėt jokio Dievo.Na aš apskritai jokio dievo nenorėčiau, nei tokio nei kitokio.Augustas wrote:O dėl Dievo charakterio. Štai kokio Dievo norėtų Lionginas. Kad Dievas būtų piktas, sadistas, žiauruolis. Ir gerb.Lionginas galėtų su palengvėjimu širdyje tarti sau ir kitiems žmonėms: Žiūrėkit, chebra, koks blogas tas Dievas, ir ačiū gamtai bei mano tėveliams, kad aš, Lionginas, nesu toks blogas, koks yra tas Dievas, su kuriuo man, tokiam geram, sąžiningam ir teisingam Lionginui, tikrai nepakeliui.
O klaida čia būtų tokia, kad jei Dievas yra, tai Jis ir būtų to Tamstos ir Tamstos tėvelių moralinio standarto Autorius. Taigi, Lionginas būtų auklėjamas pagal Dievo nustatytą standartą.O kokia tai būtų klaida?
Kažkaip noriu įrodyti, kad Tamsta nenorite pripažinti Dievo vien dėl psichologinių motyvų, o ne dėl to, kad nuoširdžiai manytumėt, jog Dievas iš tikrųjų neegzistuoja. Kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti Jums, kad Jūs neigiate Dievo egzistavimą ne dėl to, kad tam Dievo egzistavimui nebūtų pakankamai pagrįstų įrodymų, bet tik dėl to, jog vadovaujatės išankstinėm nuostatom. Dar kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti, kad Jūs Dievo nepripažintumėt net ir turėdamas šimtaprocentinius Jo egzistavimo įrodymus, panašius į, pvz., Pitagoro teoremos įrodymą.Ir ką, beje, bendro turi tariami mano motyvai su dievu, aprašomu toje poetinėje apreiškimo knygoje?
Tik vėl nesakyk, kad yra pilna dievo įrodymų. Tada mes prašysime juos pateikti, o Jūs vėl nusuksit uodegą ir priblevyzgosit 100 puslapių išsisukinėdamas.Augustas wrote: Kažkaip noriu įrodyti, kad Tamsta nenorite pripažinti Dievo vien dėl psichologinių motyvų, o ne dėl to, kad nuoširdžiai manytumėt, jog Dievas iš tikrųjų neegzistuoja. Kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti Jums, kad Jūs neigiate Dievo egzistavimą ne dėl to, kad tam Dievo egzistavimui nebūtų pakankamai pagrįstų įrodymų, bet tik dėl to, jog vadovaujatės išankstinėm nuostatom. Dar kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti, kad Jūs Dievo nepripažintumėt net ir turėdamas šimtaprocentinius Jo egzistavimo įrodymus, panašius į, pvz., Pitagoro teoremos įrodymą.
Man asmeniškai kažkodėl pakanka tų įrodymų, kurie yra. Bet man rimtai rūpi sužinoti, kodėl tų įrodymų, kurių užtenka man, visiškai neužtenka čia esantiems religijos oponentams. Gal aš tikrai klystu, ir tų įrodymų, iš kurių man aišku, kad Dievas yra, objektyviai neužtenka net Dievo buvimo hipotezei suformuluoti (jau nekalbant apie rimtą tikėjimą, kad Dievas yra)?Plikas wrote:Tik vėl nesakyk, kad yra pilna dievo įrodymų. Tada mes prašysime juos pateikti, o Jūs vėl nusuksit uodegą ir priblevyzgosit 100 puslapių išsisukinėdamas.Augustas wrote: Kažkaip noriu įrodyti, kad Tamsta nenorite pripažinti Dievo vien dėl psichologinių motyvų, o ne dėl to, kad nuoširdžiai manytumėt, jog Dievas iš tikrųjų neegzistuoja. Kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti Jums, kad Jūs neigiate Dievo egzistavimą ne dėl to, kad tam Dievo egzistavimui nebūtų pakankamai pagrįstų įrodymų, bet tik dėl to, jog vadovaujatės išankstinėm nuostatom. Dar kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti, kad Jūs Dievo nepripažintumėt net ir turėdamas šimtaprocentinius Jo egzistavimo įrodymus, panašius į, pvz., Pitagoro teoremos įrodymą.
Na, pavyzdžiui, jis labai mėgsta pompastiką. Taip pat labai sureikšmina tą savo kovą su blogiu, kurią vaizduoja labai jau makabriškais vaizdiniais. Turint omeny, kad daug tikinčiųjų blogiu laiko tiesiog dievo nebuvimą, tai šis "sugrįžimas" pavaizduotas labai jau perspaustai. Dievas aiškiai persistengė su visokiais keistais padarais. To Jėzaus paprastumo nebelikę nė kvapo.Augustas wrote:Taigi.
Nes man nepatiktų žinoti, kad kažkas už visa tai yra atsakingas.Augustas wrote:Kažkodėl aš abejoju šito teiginio nuoširdumu. Bet tiek to. Sakykim, kad tas teiginys yra teisingas, ir Jūs iš tikrųjų nuoširdžiai taip galvojate. Bet čia iškyla klausimas, kodėl Jūs nenorėtumėt jokio Dievo.Augustas wrote:Na aš apskritai jokio dievo nenorėčiau, nei tokio nei kitokio.
Pala, o tai klaida kame?O klaida čia būtų tokia, kad jei Dievas yra, tai Jis ir būtų to Tamstos ir Tamstos tėvelių moralinio standarto Autorius. Taigi, Lionginas būtų auklėjamas pagal Dievo nustatytą standartą.
Tu tikrai nebūsi pirmas tikintysis, kuris mano, kad kiti nepatikėtų net šimtaprocentiniais jo dievo buvimo įrodymaisAugustas wrote:Kažkaip noriu įrodyti, kad Tamsta nenorite pripažinti Dievo vien dėl psichologinių motyvų, o ne dėl to, kad nuoširdžiai manytumėt, jog Dievas iš tikrųjų neegzistuoja. Kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti Jums, kad Jūs neigiate Dievo egzistavimą ne dėl to, kad tam Dievo egzistavimui nebūtų pakankamai pagrįstų įrodymų, bet tik dėl to, jog vadovaujatės išankstinėm nuostatom. Dar kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti, kad Jūs Dievo nepripažintumėt net ir turėdamas šimtaprocentinius Jo egzistavimo įrodymus, panašius į, pvz., Pitagoro teoremos įrodymą.
Tai netgi galima pavadinti savotiškos populiariosios teologijos dalimi. Gana patogi pozicija, beje: kai niekas nepriima "įrodymų", galima apkaltinti netinkama motyvacija. Na, sėkmės analizuojant mano psichologinius motyvus. Bet ar niekada nepagalvojai, kad galbūt aš esu tik energingas diskutuotojas, mėgstantis problemas pateikti drastiškai? Kodėl tu manai, kad išėjęs iš šio forumo aš apskritai turiu kokių nors minčių apie dievą?O tu pradėjai tikėti, kai išgirdai šiuos įrodymus? Juk ne. Tu tiki kitų dalykų dėka. O įrodymai tau atrodo geri, nes tu ir taip tiki. Jei netikėtum, tau atrodytų kitaip.Man asmeniškai kažkodėl pakanka tų įrodymų, kurie yra. Bet man rimtai rūpi sužinoti, kodėl tų įrodymų, kurių užtenka man, visiškai neužtenka čia esantiems religijos oponentams. Gal aš tikrai klystu, ir tų įrodymų, iš kurių man aišku, kad Dievas yra, objektyviai neužtenka net Dievo buvimo hipotezei suformuluoti (jau nekalbant apie rimtą tikėjimą, kad Dievas yra)?
Tas pats galioja ir tau ir man ir daugumai, bet man idiomu kodel jus savo pozicija laikote protinga, moksliska ir tt. o musu lyginate su tikejimu i kaledu seneli?Lionginas wrote:O tu pradėjai tikėti, kai išgirdai šiuos įrodymus? Juk ne. Tu tiki kitų dalykų dėka. O įrodymai tau atrodo geri, nes tu ir taip tiki. Jei netikėtum, tau atrodytų kitaip.
Juk jei tu tiketum atrodytu tau kitaip? Tai gal kiek daugiau pagarbos ir supratingumo? Juk mes daugiausiai nesutariame ne del zemisku tikslu, bet del ju priezasciu.
Na pirmiausiai todėl, kad tie tikėjimai labai jau panašūs. Konkrečiai ne kalėdų seneliu, bet kitais dievais. Kuriais netiki ir tu, taigi turėtum mane suprasti.martynas wrote:Tas pats galioja ir tau ir man ir daugumai, bet man idiomu kodel jus savo pozicija laikote protinga, moksliska ir tt. o musu lyginate su tikejimu i kaledu seneli?
Su pagarba tai yra panašiai, kaip su nuodėme: mylėk nusidėjėlį, nekęsk nuodėmės. Tik šiuo atveju yra ne meilė, o pagarba. Gerbiu tave kaip žmogų (nors tai sunku, nes tu mane nervini), gerbiu tavo teisę pasisakyti bet kuriuo tau rūpimu klausimu, ir t.t. Bet tavo ideologijos negerbiu visai, lygiai taip pat kaip ir tu neprivalai gerbti manosios. Visi turime pilną teisę bet kokias mums nepriimtinas idėjas laikyti kvailomis, absurdiškomis ar net kenksmingomis. Nėra išimčių nei politinėms ideologijoms, nei religiniams įsitikinimams.martynas wrote:Juk jei tu tiketum atrodytu tau kitaip? Tai gal kiek daugiau pagarbos ir supratingumo? Juk mes daugiausiai nesutariame ne del zemisku tikslu, bet del ju priezasciu.
Lionginas wrote:Na, pavyzdžiui, jis labai mėgsta pompastiką. Taip pat labai sureikšmina tą savo kovą su blogiu, kurią vaizduoja labai jau makabriškais vaizdiniais. Turint omeny, kad daug tikinčiųjų blogiu laiko tiesiog dievo nebuvimą, tai šis "sugrįžimas" pavaizduotas labai jau perspaustai. Dievas aiškiai persistengė su visokiais keistais padarais. To Jėzaus paprastumo nebelikę nė kvapo.Augustas wrote:Taigi.
Bijote asmeninės atsakomybės?Nes man nepatiktų žinoti, kad kažkas už visa tai yra atsakingas.Augustas wrote:Kažkodėl aš abejoju šito teiginio nuoširdumu. Bet tiek to. Sakykim, kad tas teiginys yra teisingas, ir Jūs iš tikrųjų nuoširdžiai taip galvojate. Bet čia iškyla klausimas, kodėl Jūs nenorėtumėt jokio Dievo.Lionginas wrote:Na aš apskritai jokio dievo nenorėčiau, nei tokio nei kitokio.
Taigi, vidiniame prieštaravime.Pala, o tai klaida kame?O klaida čia būtų tokia, kad jei Dievas yra, tai Jis ir būtų to Tamstos ir Tamstos tėvelių moralinio standarto Autorius. Taigi, Lionginas būtų auklėjamas pagal Dievo nustatytą standartą.
Žinau.Tu tikrai nebūsi pirmas tikintysis, kuris mano, kad kiti nepatikėtų net šimtaprocentiniais jo dievo buvimo įrodymaisAugustas wrote:Kažkaip noriu įrodyti, kad Tamsta nenorite pripažinti Dievo vien dėl psichologinių motyvų, o ne dėl to, kad nuoširdžiai manytumėt, jog Dievas iš tikrųjų neegzistuoja. Kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti Jums, kad Jūs neigiate Dievo egzistavimą ne dėl to, kad tam Dievo egzistavimui nebūtų pakankamai pagrįstų įrodymų, bet tik dėl to, jog vadovaujatės išankstinėm nuostatom. Dar kitaip sakant, man kilo kvailas noras įrodyti, kad Jūs Dievo nepripažintumėt net ir turėdamas šimtaprocentinius Jo egzistavimo įrodymus, panašius į, pvz., Pitagoro teoremos įrodymą.
Todėl ir sakau, kad tas mano noras yra kvailas. 
Beje, kaip kartą jau apie tai rašiau kažkur šioje temoje, tad tik pasikartosiu - man visai nerūpi atversti Jus ar dar ką nors į savo religiją. Mano tikslas yra kritiškai permąstyti savo paties religines ir moralines nuostatas. O dėl Jūsų psichologinių netikėjimo motyvų, tai man nereikės daug vargti. Jūsų teigiamas atsakymas (jei jis bus teigiamas) į mano klausimą, ar bijote asmeninės atsakomybės, kaip tik ir parodys visus Jūsų netikėjimo psichologinius motyvus. Paprastai čia dažniausiai ateistinė chebra ir klumpa - bijo asmeninės atsakomybės ir tikisi išvengti sąžinės graužaties dėl tikrai ar tariamai netikusio gyvenimo būdo.
Na, apie nuosavą laimę pagalvojate vis tiek.Bet ar niekada nepagalvojai, kad galbūt aš esu tik energingas diskutuotojas, mėgstantis problemas pateikti drastiškai? Kodėl tu manai, kad išėjęs iš šio forumo aš apskritai turiu kokių nors minčių apie dievą?
O kadangi laimė yra Dievas, o Dievas yra laimė, tai ir netikiu tuo, kad negalvojate apie Dievą (kaip laimę) visiškai. Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.O tu pradėjai tikėti, kai išgirdai šiuos įrodymus? Juk ne. Tu tiki kitų dalykų dėka. O įrodymai tau atrodo geri, nes tu ir taip tiki. Jei netikėtum, tau atrodytų kitaip.Man asmeniškai kažkodėl pakanka tų įrodymų, kurie yra. Bet man rimtai rūpi sužinoti, kodėl tų įrodymų, kurių užtenka man, visiškai neužtenka čia esantiems religijos oponentams. Gal aš tikrai klystu, ir tų įrodymų, iš kurių man aišku, kad Dievas yra, objektyviai neužtenka net Dievo buvimo hipotezei suformuluoti (jau nekalbant apie rimtą tikėjimą, kad Dievas yra)?
Ir kokį stebuklą patyrei?Augustas wrote:Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.
Ne, nebijau. Bet ne apie savo asmeninę atsakomybę kalbu, o apie dievo.Augustas wrote:Bijote asmeninės atsakomybės?Nes man nepatiktų žinoti, kad kažkas už visa tai yra atsakingas.
O kur būtent tas vidinis prieštaravimas?Augustas wrote:Taigi, vidiniame prieštaravime.
Žinai, neretai kas nors atrodo labai lengva, kai tiesiog nėra pakankamai žinių toje srityje. Pradedi gilintis, ir viskas pasirodo kur kas sudėtingiau. Todėl nežinau, ką čia tau atsakyti... Na, naivoka ta tavo teorija apie netikėjimą ir jos motyvus. Ir ne kartą matyta populiariojoje liaudies teologijoje. O liaudis gi viską išmano - nuo to, kaip teisingai treniruoti krepšinio rinktinę, iki tikrųjų netikėjimo motyvų.Augustas wrote:O dėl Jūsų psichologinių netikėjimo motyvų, tai man nereikės daug vargti. Jūsų teigiamas atsakymas (jei jis bus teigiamas) į mano klausimą, ar bijote asmeninės atsakomybės, kaip tik ir parodys visus Jūsų netikėjimo psichologinius motyvus. Paprastai čia dažniausiai ateistinė chebra ir klumpa - bijo asmeninės atsakomybės ir tikisi išvengti sąžinės graužaties dėl tikrai ar tariamai netikusio gyvenimo būdo.
O tu ekspromtu sugalvoji, ką dar galėtum pavadinti dievu, ar po visu tuo yra kokia nors teologinė bazė, popiežių dokumentas ar pan.?Na, apie nuosavą laimę pagalvojate vis tiek.
Tau pasisekė, kad jau nuo pat pradžių buvai "paplaukęs".Mano atveju būtent taip ir buvo. Aš perskaičiau turimus įrodymus, ir, kadangi mano filosofinė sistema leidžia tikėti stebuklais, aš neturėjau kitos išeities, kaip tik pripažinti, kad Dievas iš tikrųjų egzistuoja.
Vien del panasumo sprendi teisinguma? O jei tau panasus,o man visiskai skirtingi, nes vieni iliuzija kitiu tikrove? Cia pats didziausias skirtumas koks begali buti.Lionginas wrote:Na pirmiausiai todėl, kad tie tikėjimai labai jau panašūs. Konkrečiai ne kalėdų seneliu, bet kitais dievais. Kuriais netiki ir tu, taigi turėtum mane suprasti.
Taip butu tik tada jei Dievo nera, o jei jis yra tada jus esate tokie naivuoliai, kaip vadinate mus.
Jo turime, tikk tos pozicijos pateikimo budas yra ribotas. Jei as savo teise laikyti tavo idejes absurdiskomis isreiksiu tave vadindamaas bukaprociu, tada jau negerai.Su pagarba tai yra panašiai, kaip su nuodėme: mylėk nusidėjėlį, nekęsk nuodėmės. Tik šiuo atveju yra ne meilė, o pagarba. Gerbiu tave kaip žmogų (nors tai sunku, nes tu mane nervini), gerbiu tavo teisę pasisakyti bet kuriuo tau rūpimu klausimu, ir t.t. Bet tavo ideologijos negerbiu visai, lygiai taip pat kaip ir tu neprivalai gerbti manosios. Visi turime pilną teisę bet kokias mums nepriimtinas idėjas laikyti kvailomis, absurdiškomis ar net kenksmingomis. Nėra išimčių nei politinėms ideologijoms, nei religiniams įsitikinimams.