Puikus, išsamus ir tvirtai pagrįstas apibibrėžimasLegionas wrote:Man nesunku.
Teise yra teise
Sakyčiau, tikro libertaro vertas atsakymas Pasaulinė valdžia uždraudė kritikuoti religijas
Ok. Tada ne, tos citatos nėra absurdiškos pačios savaime.sovijus wrote:Bet tos citatos stovi "savaime" nepriklausomai nuo siūlomos programos turinio ar siūlomų imtis priemonių... "pačios savaime" ir yra tik šiame kontekste.
Mano požiūris paprastas - visi žmonės, jei tai įmanoma, turėtų nugyventi gyvenimą, kuris jiems patinka. Arba, kaip minėjau kitoje temoje, man imponuoja Popper'io lozungas "kuo mažiau kančių!". Gyvenimas, kai tu visą laiką dirbti, tvarkaisi ir vaikus augini man neatrodo priimtinas, mat pramogos yra tai, kas gyvenimą daro vertu gyventi. Jei nesutinki, gali bandyti eksperimentą - savaite valingai neturėk jokio fun.D3monas wrote:Man atrodo, reikėtų apsibrėžti ar žmogaus teisės pramogauti gali būti pildomos mokesčių mokėtojų sąskaita. Ir ar darome kokį nors skirtumą tarp pramogų rūšių. Nes, jei vienos pramogos bus remiamos valstybės, o kitos - ne, ar nediskriminuojame kitų iteresų grupių? Žmonių, kurie nenori keliauti, bet norėtų lankyti teatrus, pavyzdžiui?
O pasaulis, kuriame egzistuoja turtiniai skirtumai, kai vieni gali nuolat ir visur keliauti, o kiti kartą į 5 metus apie Palangą vos vos pasvajoja, man neatrodo itin teisingas. Tik nereikia pradėti su tais "tai dirbk ir užsidirbsi". Juk atsirastų ne vienas (nesakiau "daugelis" ar "vienas kitas", etc, nes neįsivaizduoju kiek) turtus turintis sėkmės ar įžūlumo dėka, tačiau juk neliepiame jam išdalinti tai ką turi ir nu... dirbti, kad užsidirbtų, nes taip nu... teisingiau. Taip pat kaip yra žmonių, kuriems paprasčiausiai nepasisekė. "Dirbk ir užsidirbsi" yra tik dalis nelygybės paveikslo, gyvenimas ne visada atlygina pagal nuopelnus, tad galima tai pripažinti ir nieko nedaryti arba pripažinti ir bandyti kažkaip palyginti svarstykles. Ajo, dar galima užsikimšti ausis ir sau vis kartoti, kad nematoma rinkos ranka viską sutvarko -iausiai.
Žinoma, galbūt šiek tiek akiplėšiška reikalauti atostogų, kai kiti vis dar gyvena žemiau skurdo ribos ir tai būtų klausimas, kuris mane išties domintų, tačiau, deja, tenka atrašinėti į pasipiktinusių teisuolių replikas, kurių turinys susideda iš kumščio grūmojimo ir kartojimo, jog "čia visiška nesąmonė". Bet nagrinėjant šitą klausimą reiktų platesnio konteksto - dalyko, kuris niekam kažkodėl (<- sarkazmas) nerūpi.
O dėl diskriminacijos, tai taip tikriausiai tam tikri keliauti-nemėgstantys-urvuose-gyvenantys asmenys tikrai būtų diskriminuojami, tačiau man geriau jau tokia diskriminacija nei nelygybė.
O ką, bene teatrų dabar nesubsidijuoja?D3monas wrote:Man atrodo, reikėtų apsibrėžti ar žmogaus teisės pramogauti gali būti pildomos mokesčių mokėtojų sąskaita. Ir ar darome kokį nors skirtumą tarp pramogų rūšių. Nes, jei vienos pramogos bus remiamos valstybės, o kitos - ne, ar nediskriminuojame kitų iteresų grupių? Žmonių, kurie nenori keliauti, bet norėtų lankyti teatrus, pavyzdžiui?
Kaip čia taip "gyvenimas be kančių" virto "fun gyvenimu" vos keliuose sakiniuose? Ar čia jau žmonės kankintis pradėjo nuo fun trūkumo labai... "Kuo mažiau kančių" dar nereiškia "kuo daugiau pramogų".7x wrote:Arba, kaip minėjau kitoje temoje, man imponuoja Popper'io lozungas "kuo mažiau kančių!". Gyvenimas, kai tu visą laiką dirbti, tvarkaisi ir vaikus augini man neatrodo priimtinas, mat pramogos yra tai, kas gyvenimą daro vertu gyventi. Jei nesutinki, gali bandyti eksperimentą - savaite valingai neturėk jokio fun.
Taip nereiškia. Čia padariau šuolį, bo nemaniau, kad mano pasaulėžiūra itin aktuali diskusijaisovijus wrote:Kaip čia taip "gyvenimas be kančių" virto "fun gyvenimu" vos keliuose sakiniuose? Ar čia jau žmonės kankintis pradėjo nuo fun trūkumo labai... "Kuo mažiau kančių" dar nereiškia "kuo daugiau pramogų"
. To be fair tai tikrai nesakysiu, kad man prieštaraujantys nenori mažinti kančių.
Kaip "čia visiška nesamonė" nėra natūralus, nuoširdus ir visiškai vietoje pasakymas į situaciją, atsižvelgiant į tavo paties žodžius kuriuos paryškinau?7x wrote:Žinoma, galbūt šiek tiek akiplėšiška reikalauti atostogų, kai kiti vis dar gyvena žemiau skurdo ribos ir tai būtų klausimas, kuris mane išties domintų, tačiau, deja, tenka atrašinėti į pasipiktinusių teisuolių replikas, kurių turinys susideda iš kumščio grūmojimo ir kartojimo, jog "čia visiška nesąmonė". Bet nagrinėjant šitą klausimą reiktų platesnio konteksto - dalyko, kuris niekam kažkodėl (<- sarkazmas) nerūpi.
Žr. auksčiau į klausimą, apie įrodinėjimo naštą7x wrote:Prašom, bet kažkodėl niekas nepanoro motyvuoti to "čia visiška nesąmonė"fizikanas wrote:Kaip "čia visiška nesamonė" nėra natūralus, nuoširdus ir visiškai vietoje pasakymas į situaciją, atsižvelgiant į tavo paties žodžius kuriuos paryškinau?
Nori pasakyti, jog iš principo neįmanoma įrodyti, jog tas ir anas teiginys yra "nesąmonė", todėl įrodinėjimo našta pereina asmenims, kurie pritaria tam teiginiui?fizikanas wrote:Žr. auksčiau į klausimą, apie įrodinėjimo naštą7x wrote:Prašom, bet kažkodėl niekas nepanoro motyvuoti to "čia visiška nesąmonė"fizikanas wrote:Kaip "čia visiška nesamonė" nėra natūralus, nuoširdus ir visiškai vietoje pasakymas į situaciją, atsižvelgiant į tavo paties žodžius kuriuos paryškinau?
Na taip, juk šiuo atvėju, tai sinonimas teiginiui "nėra reikalo suteikti žmonėms tą teisę".7x wrote:Nori pasakyti, jog iš principo neįmanoma įrodyti, jog tas ir anas teiginys yra "nesąmonė", todėl įrodinėjimo našta pereina asmenims, kurie pritaria tam teiginiui?
Taigi sakantys "nėra reikalo suteikti žmonėms tą teisę" iš principo negali įrodyti to teiginio teisingumo?fizikanas wrote:Na taip, juk šiuo atvėju, tai sinonimas teiginiui "nėra reikalo suteikti žmonėms tą teisę".
Mat jie neigia (juk yra priešdėlis "ne-"!). Tebūnie, šaunu, nepradėsiu dabar pamokslauti apie įrodinėjimo naštą, bet tiesiog pažiūrėkime kaip tada atrodo diskusija:Kažkas pasako:
"Teiginys, jog žmonės turi teisę į kelionę į šiltuosius kraštus yra nesąmonė". Trumpiau tai bus pozicija "nesąmonė x".
Mane suintrigavo "nesąmonė x", mat man x atrodo visai normalus teiginys. Norėčiau paprieštarauti, bet, deja, neįsivaizduoju, kodėl mano oponentas mano, kad x yra nesąmonė - jis nepateikė jokių motyvų. Tačiau kadangi įrodymo našta krenta man, tai tikriausiai turiu sugalvoti visus įmanomus motyvus, kuriais galėtų remtis mano oponentas (jis pats juk nepradės jų vardinti, nesąmonė yra nesąmonė, o įrodymo našta yra įrodymo našta) ir tada juos visus paneigti - tik taip laimėsiu diskusiją, valio.
O jeigu taip netyčia gautųsi, kad neturiu tvirtos nuomonės ir tiesiog norėčiau apsikeisti argumentais ir galbūt suformuoti poziciją, o ne laimėti diskusiją, tai tikriausiai nieko nepesčiau, mat civilizuotai apsikeisti nuomonėmis galima kalbantis su veidrodžiu arba chatroulette. Good work, everyone, o dar sako, kad aš nuolat pimpalą matuoju.
Analogiškai, kažkas pasako: "teiginys, jog dievas egzistuoja yra nesmaonė" ir tave tai suintriguoja, nes teiginys, jog dievas egzistuoja, tau atrodo visai normalus. Tada tu pradedi reikalauti motyvų, kodėl kažkas mano jog šis teiginys nesamonė ir turim tipinę, nesibaigiančią diskusiją apie tai ar egzistuoja dievas7x wrote: Kažkas pasako:
"Teiginys, jog žmonės turi teisę į kelionę į šiltuosius kraštus yra nesąmonė". Trumpiau tai bus pozicija "nesąmonė x".
Mane suintrigavo "nesąmonė x", mat man x atrodo visai normalus teiginys.
Keliavimas yra tik viena pramogų forma. Sakyti, kad visi žmonės nori keliauti - absurdas. Suteikti žmonėms teisę nemokama realizuoti vieną iš pramoginių poreikių, kuris, gal būt, jiems nėra pats svarbiausias yra neracionalu, nes pramogas visi supranta skirtingai, kai kurie žmonės fiziškai nepajėgūs keliauti (ligoti pensininkai, kai kurie invalidai), kai kurie to iš viso nenori.
Kaip galima mokesčius mokančių asmenų pinigus naudoti kitų asmenų pramogoms? Suprantu, sveikatos apsaugai, pensijoms, už policijos ir gaisrinės paslaugas... Bet pramogoms? Tai, gal tokiu atveju geriau suteikti visiems žmonėms pašalpų, kuruos būtų tos kelionės vertės, tokiu atveju asmuo galės pasirinkti kaip pramogauti? Nors, apskritai, nemanau, kad valstybė turėtų kam nors skirti pinigų pramogoms. Netgi nepasiturintiems.
Be to, kaip visada lieka problema, kur "nepasiturintis" yra uždirbantis iki 750LTL, tarkim. Ir jam pramogas apmokės valstybė. Na o štai, tarkim, 800LTL uždirbantis, jau nėra nepasiturintis, todėl jis gali pramogauti ir už savo 50LTL atliekamų pinigų. Kaip tą problemą spręsti? Ji egzistuoja net ir dabartiniu atveju. Įvairių pašalpų, socialinių stipendijų ir kitos valstybės paramos daug kas negauna, nors ir reikėtų, nes atlyginimas kokia dvidešimčia litų viršija remtiną normą. Gražu ūkyje, kai tokia situacija?
Arba darom absoliutų socializmą ir remiam visus, arba tiesiog nešvaistom pinigų kažkieno pramogoms. Yra tokia teisė "į poilsį", ir ji yra nuostabi. Tačiau jei pramogavimą pradėsime vadinti žmogaus teise... Kas tada nėra žmogaus teisė? Jei keliavimas gali būti žmogaus teisė, tada bet kas gali būti bet kuo. Kaip ir minėjau aukščiau, tada nori, jog būtų pripažinta mano teisė turėti Ascari A1, ir dėl šio itin svarbaus reikalo derėtų visiems susimesti pinigėlių ir įgyvendinti šią mano teisę. Gal valstybė visiems, kurie gyvena senuose ir apgriuvusiuose namuose pastatys naujus namus? Juk teisė į gražius namus taip pat turėtų būti įgyvendinta? Kuo keliavimas skiriasi nuo kitų pramogų? Kur brėšime ribą?
Kaip galima mokesčius mokančių asmenų pinigus naudoti kitų asmenų pramogoms? Suprantu, sveikatos apsaugai, pensijoms, už policijos ir gaisrinės paslaugas... Bet pramogoms? Tai, gal tokiu atveju geriau suteikti visiems žmonėms pašalpų, kuruos būtų tos kelionės vertės, tokiu atveju asmuo galės pasirinkti kaip pramogauti? Nors, apskritai, nemanau, kad valstybė turėtų kam nors skirti pinigų pramogoms. Netgi nepasiturintiems.
Be to, kaip visada lieka problema, kur "nepasiturintis" yra uždirbantis iki 750LTL, tarkim. Ir jam pramogas apmokės valstybė. Na o štai, tarkim, 800LTL uždirbantis, jau nėra nepasiturintis, todėl jis gali pramogauti ir už savo 50LTL atliekamų pinigų. Kaip tą problemą spręsti? Ji egzistuoja net ir dabartiniu atveju. Įvairių pašalpų, socialinių stipendijų ir kitos valstybės paramos daug kas negauna, nors ir reikėtų, nes atlyginimas kokia dvidešimčia litų viršija remtiną normą. Gražu ūkyje, kai tokia situacija?
Arba darom absoliutų socializmą ir remiam visus, arba tiesiog nešvaistom pinigų kažkieno pramogoms. Yra tokia teisė "į poilsį", ir ji yra nuostabi. Tačiau jei pramogavimą pradėsime vadinti žmogaus teise... Kas tada nėra žmogaus teisė? Jei keliavimas gali būti žmogaus teisė, tada bet kas gali būti bet kuo. Kaip ir minėjau aukščiau, tada nori, jog būtų pripažinta mano teisė turėti Ascari A1, ir dėl šio itin svarbaus reikalo derėtų visiems susimesti pinigėlių ir įgyvendinti šią mano teisę. Gal valstybė visiems, kurie gyvena senuose ir apgriuvusiuose namuose pastatys naujus namus? Juk teisė į gražius namus taip pat turėtų būti įgyvendinta? Kuo keliavimas skiriasi nuo kitų pramogų? Kur brėšime ribą?
Teiginys, jog dievas egzistuoja, yra nesąmonė, nes nėra jokių empirinių duomenų, patvirtinančių dievo egzistavimą. Vau, motyvas! O mano hipotetiniam oponentui iškart aišku už ko užsikabinti ir kurlink diskutuoti. Jei, kita vertus, nori trolint, tai gali varyt į delfi komentarus.fizikanas wrote:Analogiškai, kažkas pasako: "teiginys, jog dievas egzistuoja yra nesmaonė" ir tave tai suintriguoja, nes teiginys, jog dievas egzistuoja, tau atrodo visai normalus. Tada tu pradedi reikalauti motyvų, kodėl kažkas mano jog šis teiginys nesamonė ir turim tipinę, nesibaigiančią diskusiją apie tai ar egzistuoja dievas
O dabar pa'paste'insiu elementarius dalykus iš wikipedios:
http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof wrote:For any given argument (e.g., the existence/nonexistence of fairies), both sides of the proposition carry a burden of proof. However, the burden of proof will often be asymmetrical, meaning that it will fall harder on one side of an argument than the other. <...> Once a party begins to form a belief or makes a claim, the burden of proof is initiated, and that burden is often not symmetrical to the opposing belief or claim. There are many reasons why the burden might not be symmetrical. However, two common reasons are that the claim goes against conventional or community standards or that the claim is ontologically positive.
Žinai, ko ontologija neapima? Ogi tokių socialinių konstruktų kaip žmogaus teisės. Nebent, žinoma, manai, kad žmogaus teisės egzistuoja savaime, plaukioja kažkur ore, bet tuomet, oops, tau tenka įrodinėjimo našta.http://en.wikipedia.org/wiki/Ontology wrote:Ontology is the philosophical study of the nature of being, existence or reality in general, as well as the basic categories of being and their relations.
Priešingai, nemanau, kad jos egzistuoja savaime, o yra sukurtos žmogaus ir egzistuoja, kaip reiškinys kur, tai, kad betkuris žmogus (arba tam tikros šalies pilietis) gauna tam tikrą paslaugą yra garantuojama valstybės, ir padengiama iš mokėsčių mokėtojų pinigų. Jeigu savaime kažko nėra, ir tu sakai, kad tai turėtų būti, tai kam jeigu ne tau tenka įrodyti tą būtinumą? Kas bus jei koks vienas išminčius siūlys kasdiena po vis absurdiškesnę žmogaus teisę, o visi kiti gaiš laiką jam motyvuodami, kodėl jis šneka nesamones?7x wrote:Žinai, ko ontologija neapima? Ogi tokių socialinių konstruktų kaip žmogaus teisės. Nebent, žinoma, manai, kad žmogaus teisės egzistuoja savaime, plaukioja kažkur ore, bet tuomet, oops, tau tenka įrodinėjimo našta.
Nustebsi, bet praktiškai visos išsivysčiusios valstybės naudoja mokesčių mokėtojų pinigus būtent pramogoms finansuoti. Dotacijos sportui, menui ir kultūrai, įvairiems renginiams ir pan.D3monas wrote:Kaip galima mokesčius mokančių asmenų pinigus naudoti kitų asmenų pramogoms? Suprantu, sveikatos apsaugai, pensijoms, už policijos ir gaisrinės paslaugas... Bet pramogoms?
T. y. „jei siūlomas sprendimas nėra tobulas, geriau apskritai nespręsti problemos“?D3monas wrote:Be to, kaip visada lieka problema, kur "nepasiturintis" yra uždirbantis iki 750LTL, tarkim. Ir jam pramogas apmokės valstybė. Na o štai, tarkim, 800LTL uždirbantis, jau nėra nepasiturintis, todėl jis gali pramogauti ir už savo 50LTL atliekamų pinigų. Kaip tą problemą spręsti?
O iš kur tu tokią dichotomiją ištraukei? Ar tik nebus čia klaidinga dilema?D3monas wrote:Arba darom absoliutų socializmą ir remiam visus, arba tiesiog nešvaistom pinigų kažkieno pramogoms.
Analogiškai galim pareikšti „arba darom absoliutų socializmą ir perskirstome po lygiai visas pajamas, arba panaikiname valstybę ir bet kokį perskirstymą“.