Gerojo dievo darbeliai

[Meduolis]

Ko ten Jėzus mokė apie meilę? Atsuk kitą skruostą? O dievukas Sodomos ir Gomoros gyventojams atsuko juos abu...

Taip, jis garbingai laikosi savo paties susikurtų taisyklių Tik čia yra vienas momentėlis... Jei jis tas moralines taisykles pats ir kuria, tai kas jam reiškia kuriam laikui, priklausomai nuo poreikių, jas pakeisti. Nieko - jis gi visgalis. Kad ir kaip jas pakeistų - tai bus gera ir teisinga. Gali net padaryt, kad žudymas ir prievartavimas būtų gėris Tokiu atveju, nelabai jam gali priekaištauti - jis elgiasi taip, kaip jam patinka, kaip užsigeidžia, ir visuomet išlieka geras bei teisus, kadangi šių sąvokų prasmė priklauso tik nuo jo paties sukurtų taisyklių. Bet... Jei jis žudymo negali laikinai padaryti gėriu, vadinasi, moralės normos jam nėra pavaldžios, ir yra aukščiau už jį

[7x]

A nu jo, nepagalvojau. Visagalybė tikrai viską išsprendžia. Tik šiaip, keista, kad "bedvasiams" ateistams niekaip nepavyko sugretinti žudynių su meile, o tikintieji savy vis tik sudėjo "puzzle" .

Žodžiu dievas yra eilinis tėvas. Eilinis visų žmonių tėvas. Moko savo vaikučius gražiai elgtis tik žodžiu, o gražaus pavyzdžio, žmogeli, ieškok kitur.

[marius_s]

Variantas tik vienas. Arba taikome mokslini metoda dievo analizei, arba
tikime kuo tik sirdis geidzia. Mokslinis metodas sako, kad jei visagalis dievas egzistuotu ir jis galetu patapti nevisagaliu, atsitikus ivykiui X, vadinasi paprasciausias tokio kazuso paaiskinimas yra toks, kad visagalio dievo savoka neteisinga. Taskas.

Pala, pala... koks dar mokslinis metodas? Gal galima konkrečiau? Ar galima kokį nors kitą pavyzdį Dievą pakeitus kitu objektu, o visagalybę - kita savybe?

O tas tavo pavyzdys apie zalia plike yra netinkamas.
Sutinku, kad jei plike gali buti zalia, tai dar neparodo, kad ji ir yra zalia.
Taciau tai parodo, kad mes negalime buti 100% tikri del esamos plikes spalvos.

Apie plikę - laikomės prielaidos, kad ji nėra žalia, kaip ir Dievo atveju pirminė prielaida yra ta, kad jis yra visagalis.

Dievo atveju norint irodyti jo 100% visagalybe reikia irodyti, kad tie mano mineti ivykiai X yra is principo negalimi.

Dievo visagalybės įrodinėjimas į šio paradokso svarstymą neįeina.

[marius_s]

Taip, jis garbingai laikosi savo paties susikurtų taisyklių Tik čia yra vienas momentėlis... Jei jis tas moralines taisykles pats ir kuria, tai kas jam reiškia kuriam laikui, priklausomai nuo poreikių, jas pakeisti. Nieko - jis gi visgalis. Kad ir kaip jas pakeistų - tai bus gera ir teisinga.

Kalbant apie žudymą, reikia pasvarstyti dėl kokių priežasčių mes tai laikome blogiu, ir kodėl Dievas tai mums uždraudė daryti, bet sau pasiliko tą teisę. Jeigu šiuo atveju Dievą prilyginame žmogui, tuomet tai galime vadinti jo ambicija. Bet jeigu Dievą laikome tuo ką jis pats apie save sako, tuomet jis turi net mums suprantamą moralinę teisę atimti gyvybę dėl savo galios duoti mums gyvybę, ją atimti ir paskui vėl gražinti (prikelti). Žmogus viso proceso valdyti negali, iš to kyla ir teisių į gyvybę apribojimai.

Tarkim vienaip traktuojama kai pilvą perpjauna chirurgas operacijos metu ir kai tą patį veiksmą praeiviui atlieka jaunuolis neapšviestoje gatvėje.

[RB]

Bet jeigu Dievą laikome tuo ką jis pats apie save sako, tuomet jis turi net mums suprantamą moralinę teisę atimti gyvybę dėl savo galios duoti mums gyvybę, ją atimti ir paskui vėl gražinti (prikelti). Žmogus viso proceso valdyti negali, iš to kyla ir teisių į gyvybę apribojimai.

Pagal analogiją, kadangi aš galiu tau ir duoti pinigų, ir juos paimti, tai vadinasi, draudimas vogti ar plėšti visiškai nepagrįstas, nes aš galiu šį procesą valdyti?

[marius_s]

Pagal analogiją, kadangi aš galiu tau ir duoti pinigų, ir juos paimti, tai vadinasi, draudimas vogti ar plėšti visiškai nepagrįstas, nes aš galiu šį procesą valdyti?

Biblijoje traktuojama, kad žmogaus gyvybė priklauso ne jam, o Dievui. Dėl tos pačios priežasties draudžiama savižudybė.

[Meduolis]

Kalbant apie žudymą, reikia pasvarstyti dėl kokių priežasčių mes tai laikome blogiu, ir kodėl Dievas tai mums uždraudė daryti, bet sau pasiliko tą teisę. Jeigu šiuo atveju Dievą prilyginame žmogui, tuomet tai galime vadinti jo ambicija. Bet jeigu Dievą laikome tuo ką jis pats apie save sako, tuomet jis turi net mums suprantamą moralinę teisę atimti gyvybę dėl savo galios duoti mums gyvybę, ją atimti ir paskui vėl gražinti (prikelti). Žmogus viso proceso valdyti negali, iš to kyla ir teisių į gyvybę apribojimai.

Kaip tik prisiminiau tokį amerikonišką pajuokavimą apie Čaką Norisą (Volkerį). Nu, tipo, mato Čakas - jauna mergina skęsta. Puola į vandenį, ištraukia ją - nekvėpuoja, širdis neplaka. Pradeda gaivinti. Aplink susirenka daugybė žmonių, visi pergyvena. Bet Čakas yra labai sumanus ir stiprus, taigi merginą netrukus atgaivina. Ši nusišypso ir jam dėkoja, aplink girdėti audringi aplodismentai. Tada Čakas savo firminiu smūgiu iš kojos (su apsisukimu) nulaužia megrinai sprandą, ir taria: "ką Čakas duoda, tą turi teisę atimti".

Gal čia ir nejuokinga, ale gi tas pats su tuo Dievu gaunasi. Ta prasme - be ryšio kažkaip. Nesuprantama man tokia teisė nei Čako, nei Dievo atveju. Na, galima žinoma sakyti, kad Dievas yra už visus galingesnis, protingesnis, kad tai jis viską sukūrė ir viskam davė pradžią, ir kad iš ten ir kyla jo teisė. Betgi ir Čakas yra labai galingas ir stiprus...

[senis]

Pala, pala... koks dar mokslinis metodas?

Nu gal nepradesiu as cia paskaitos apie mokslini metoda, gali internete
paieskoti. Gal trumpai kiek as suprantu isdestysiu svarbiausius
mokslinio metodo principus:
a) Visi paaiskinimai / teorijos / hipotezes turi remtis kuo mazesniu
prielaidu skaiciumi.
b) Visos prielaidos / idejos turi buti paneigiamos arba kitaip sakant -
galima jas objektyviai patikrinti.
Tai siulau ir tau naudoti mokslini metoda,- jis neleidzia pasiklysti
fantaziju pasaulyje.

Ar galima kokį nors kitą pavyzdį Dievą pakeitus kitu objektu, o visagalybę - kita savybe?

Siuo atveju negalima, nes pavyzdziui teigdami, kad plike yra tiketinai
ne zalios spalvos, mes visiskai nenorime pasakyti, kad absoliuciai
100% tikrumu ta plike yra ne zalia. Taip yra del to, kad tiketinumo laipsnio
dydis mums nesvarbu. Ir nesvarbu todel, kad mes neteigiame jog plike
ABSOLIUCIAI nera zalia. Tuo tarpu dievo atveju krikscionys teigia, kad
dievas yra ABSOLIUCIAI VISAGALIS. Kad paremti toki teigini jau reikia
tikru irodymu, kad paneigti visas galimybes dievui buti nevisagaliu.

Apie plikę - laikomės prielaidos, kad ji nėra žalia, kaip ir Dievo atveju pirminė prielaida yra ta, kad jis yra visagalis.

Kaip jau sakiau - sakyti kad plike yra 100% tikimybe ne zalia mes negalime, lygiai taip pat kaip negalime sakyti kad dievas yra 100% tikimybe visagalis. Jeigu jau taip sakome, tai mes turime tureti akivaizdziu irodymu, kad nera jokiu galimybiu plikei pavirsti zalia arba
dievui patapti nevisagaliu. Taciau kaip suprantu mes to negalime uztikrinti, vadinasi ir negalime teigti kad dievas 100% visagalis ar kad plike yra 100% nezalia. Kad plike yra 99% tikimybe zalia as sita galiu suprasti, o tu gali suprasti kad dievas kaip absoliutas, kuriam viskas
iki keliu, yra visagalis su tikimybe mazesnia uz 100% ?
As tai to nesuprantu, tai remiatis okamo skustuvo metodu laikysiu,
kad visagalio dievo savoka yra neteisinga.

Dievo visagalybės įrodinėjimas į šio paradokso svarstymą neįeina.

Ieina, tam kad tavo svarstymai atitiktu tikrove visos naudojamos prielaidos turi buti irodytos. Antraip - tik pilstymas is tuscio i kiaura.

p.s.
Ai nu ka cia mes tesiame. Musu tolesnis gincas beprasmis.
Tu nesupranti, kad vien logikos tyrinejant pasauli neuztenka.
Moksle kartais yra taip, kad kazkokia teorija atrodo priestarauja
logikai, taciau viska nulemia mokslinis metodas.
Vienzo - jei nenaudoji diskusijoje mokslinio metodo,- tai man
nebeidomu su tavimi gincytis - OVER & OUT.

[marius_s]

Ai nu ka cia mes tesiame. Musu tolesnis gincas beprasmis.
Tu nesupranti, kad vien logikos tyrinejant pasauli neuztenka.
Moksle kartais yra taip, kad kazkokia teorija atrodo priestarauja
logikai, taciau viska nulemia mokslinis metodas.

Jeigu mes nagrinėjame hipotetinį teiginį apie Dievą ir akmenį, tuomet turime remtis tik logikos taisyklėmis, mokslinis metodas čia visiškai ne prie ko. Nebent nelabai žinai kas tai yra logika ir kam ji naudojama.

Jeigu kalbame apie realų Dievo buvimą (įrodymą/paneigimą), tik tada tinka ir mokslinis metodas plius logika.

[senis]

Jeigu mes nagrinėjame hipotetinį teiginį apie Dievą ir akmenį, tuomet turime remtis tik logikos taisyklėmis, mokslinis metodas čia visiškai ne prie ko. Nebent nelabai žinai kas tai yra logika ir kam ji naudojama.
Jeigu kalbame apie realų Dievo buvimą (įrodymą/paneigimą), tik tada tinka ir mokslinis metodas plius logika.

As taip nemanau - mokslini metoda reikia taikyti visur, net ir analizuojant hipotetinius dalykus. Antraip - behipotetizuodamas gali pakliuti i
psichiatrine ligonine.

[marius_s]

Gal čia ir nejuokinga, ale gi tas pats su tuo Dievu gaunasi. Ta prasme - be ryšio kažkaip. Nesuprantama man tokia teisė nei Čako, nei Dievo atveju. Na, galima žinoma sakyti, kad Dievas yra už visus galingesnis, protingesnis, kad tai jis viską sukūrė ir viskam davė pradžią, ir kad iš ten ir kyla jo teisė. Betgi ir Čakas yra labai galingas ir stiprus...

Hm... Jeigu tikrai svarstome Dievo poelgius, tai Dievą ir laikykime Dievu, o ne kokiu nors Čaku. Kitaip galima prieiti prie kokių tik nori, pačių absurdiškiausių išvadų. Pvz., "Dievas atimdamas gyvybę nėra teisus, nes aš netikiu, kad jis yra visagalis ir net netikiu, kad jis egzistuoja".

[Meduolis]

Hm... Jeigu tikrai svarstome Dievo poelgius, tai Dievą ir laikykime Dievu, o ne kokiu nors Čaku.

Na, aš Dievo ir nelaikau Čaku, tiesiog įžvelgiu juose savotišką panašumą. Jei konkrečiau - tai principo "might makes right" (teisė kyla iš galios) naudojimą. Ta prasme - kas stipresnis, to pusėje teisė, gėris, teisingumas, ir visa kita. Nevirškinu aš tio principo, nepatinka jis man labai labai. Todėl nemanau, kad Dievas turi teisę atimti gyvybę, net jei ją pats suteikė. Lygiai taip pat nemanau, kad tokią teisę turi ir Čakas. O tas "oho, bet juk tai - pat Dievas, ne bet kas!" faktorius mane nelabai ir jaudina. Čakas irgi nėra bet kas, jis irgi "oho".

Kitaip galima prieiti prie kokių tik nori, pačių absurdiškiausių išvadų. Pvz., "Dievas atimdamas gyvybę nėra teisus, nes aš netikiu, kad jis yra visagalis ir net netikiu, kad jis egzistuoja".

Net jei ir tikėčiau, kad Dievas yra, ir kad jis - visagalis, aš nemanyčiau, kad jis yra teisus, atimdamas gyvybę. Nekeliaklupsčiausiu nei prieš jį, nei prieš Čaką, nors jie abu yra gerokai galingesni už mane.

[senis]

Biblijoje traktuojama, kad žmogaus gyvybė priklauso ne jam, o Dievui. Dėl tos pačios priežasties draudžiama savižudybė.

Va cia tu ir pagautas.
Tikriausiai zinai si straipsni apie seimo planuojama
priimti istatyma dirbtinio apvaisinimo atzvilgiu:
http://www.delfi.lt/archive/article.php ... 1139868070
Trumpai priminsiu - baznycia nori prakisti istatyma, kuris
leistu nevaisingai porai per dirbtinio apvaisinimo procedura naudoti tik
3 embrionus. Kai toks istatymas buvo priimtas katalikiskoje Italijoje, tai
dirbtinio apvaisinimo efektyvumas KRITO PERPUS.
Kitaip sakant - baznycia sumazino gimstamumo tikimybe, vadinasi del to
kai kurios poros gali nebekartoti proceduros (pakartotinis apvaisinimas kainuoja gerokai brangiau nei apvaisinimas is uzsaldytu embrionu) ir tuo atveju nebesusilaukti vaiku. Taigi baznycia tiesiogiai prisidejo prie to
kad neleisti tevams susilaukti vaiku.

Dabar klausimas-
Kaip tai derinasi su krikscioniskosiomis nuostatomis apie gyvybe ?
Tipo, nuzudyti gyvybe - amoralu, o vat neleisti jai gimti - niekis ?

[Meduolis]

Seni, nu nesimėtyk taip, čia gi visai kita tema

[senis]

Seni, nu nesimėtyk taip, čia gi visai kita tema

Man atrodo as nesimetau, nes tai vienas is baznycios (dievo tarpininko)
geruju darbeliu

[marius_s]

Na, aš Dievo ir nelaikau Čaku, tiesiog įžvelgiu juose savotišką panašumą. Jei konkrečiau - tai principo "might makes right" (teisė kyla iš galios) naudojimą. Ta prasme - kas stipresnis, to pusėje teisė, gėris, teisingumas, ir visa kita.[...]
Net jei ir tikėčiau, kad Dievas yra, ir kad jis - visagalis, aš nemanyčiau, kad jis yra teisus, atimdamas gyvybę. Nekeliaklupsčiausiu nei prieš jį, nei prieš Čaką, nors jie abu yra gerokai galingesni už mane.

Manau, kad šitas principas niekam (net) man nepatinka dėl to, kad jis dažniausiai naudojamas mūsų pačių lygmenyje. Mes suprantame, kad gėris ir teisingumas yra aukščiau bet kokio žmogaus, ir todėl bet kokio žmogaus galia negali jo pranokti ar apspręsti. Kaip jau minėjau, nužudymas mums yra didžiausias nusikaltimas, nes nė vienas žmogus negali gražinti ar kompensuoti atimtos gyvybės. Dievo atveju gyvybės atėmimas yra teisingas ne dėl to, kad jis šiaip stipresnis už bet kokį žmogų ir todėl gali daryti ką nori, bet būtent dėl to, kad jis gali bet ką prikelti - dėl šitos konkrečios galios. Tarp Dievo ir žmogaus yra panašumų, bet yra ir esminiai skirtumai, į kuriuos reikia atsižvelgti.

[RB]

Mes suprantame, kad gėris ir teisingumas yra aukščiau bet kokio žmogaus, ir todėl bet kokio žmogaus galia negali jo pranokti ar apspręsti. Kaip jau minėjau, nužudymas mums yra didžiausias nusikaltimas, nes nė vienas žmogus negali gražinti ar kompensuoti atimtos gyvybės. Dievo atveju gyvybės atėmimas yra teisingas ne dėl to, kad jis šiaip stipresnis už bet kokį žmogų ir todėl gali daryti ką nori, bet būtent dėl to, kad jis gali bet ką prikelti - dėl šitos konkrečios galios.

O kas tas „gėris“ ir „teisingumas“? Man susidaro įspūdis, kad krikščioniškoje pasaulėžiūroje šios sąvokos apibrėžiamos taip: „Dievas yra geras ir teisingas, todėl bet kokie jo veiksmai yra geri ir teisingi“. Taigi, gėris apibrėžiamas per dievo veiksmus, ir tada natūraliai visi dievo veiksmai tampa geri

[Meduolis]

Manau, kad šitas principas niekam (net) man nepatinka dėl to, kad jis dažniausiai naudojamas mūsų pačių lygmenyje.

Na, su tais lygmeninimis man kyla šiokių tokių problemų. Čia juk ne kas kita, o tas pats "oho" faktorius. Čaką irgi galima iškelti į kitą - į aukštesnį - lygmenį, nes jis juk turi tam tikrų galių, kurių neturi niekas kitas. Pavyzdžiui, moka labai stipriai įspirti (su apsisukimu). Na, pas Dievą, žinoma, viso to daugiau, jis galbūt yra dar aukštesniame lygmenyje, bet kažkokio principinio skirtumo - kažko "iš esmės" - aš neįžvelgiu. Nedaro jokio įspūdžio man tie lygiai, ir tiek.

Mes suprantame, kad gėris ir teisingumas yra aukščiau bet kokio žmogaus, ir todėl bet kokio žmogaus galia negali jo pranokti ar apspręsti.

Na, čia ne į temą, bet aš manau, kad mes patys tą gėrį bei teisingumą ir kuriame, patys apsprendžiame, ką laikyti gėriu, ir ką - teisingumu. Dievo įvedimas į lygtį tik dar labiau sutvirtina mūsų nuomones

Dievo atveju gyvybės atėmimas yra teisingas ne dėl to, kad jis šiaip stipresnis už bet kokį žmogų ir todėl gali daryti ką nori, bet būtent dėl to, kad jis gali bet ką prikelti - dėl šitos konkrečios galios. Tarp Dievo ir žmogaus yra panašumų, bet yra ir esminiai skirtumai, į kuriuos reikia atsižvelgti.

Aš nematau, kaip ši konkreti galia jam suteikia kokią nors teisę. Jei turi galią ištaisyti bet kokią klaidą, pašalinti bet kokius padarinius, tai dar anaiptol nereiškia, kad su savo kūriniais gali daryti ką tinkamas. Laikausi tos nuostatos, kad kūrėjas yra visų pirma atsakingas už savo kūrinius, o tik tuomet galima kalbėti apie kažkokias ten teises ar susitarimus. Deja, bet taip jau yra, kad kuomet kalbama apie žmogaus teises ir laisves, visuomet primenama, kad su šiais dalykais ateina ir atsakomybė. Gi Dievo atveju - vien teisės ir teisės. tiesa - jis visiškai kitame lygyje, taigi galbūt ir teisės turėtų būti didesnės už mūsų, jo kūrinių. galbūt. Bet tuomet didesnė ir atsakomybė.