Skeptikų / skeptikių forumas

Nesusilaikiau neįdėjęs:
1) 10 Mistakes Christians Make When Dialoging with Atheists (http://www.youtube.com/watch?v=DHEGe2rrR-A);
2) 10 Mistakes Atheists Make when Dialoging with Christians (http://www.youtube.com/watch?v=RrdNW4E7gM0).
Motyvų, kodėl taip padariau, nekomentuosiu.

Nesupratau, kodėl negalima tiesiog pirštu besti į kvailus ir idiotiškus dalykus, nuo kurių mirga marga visos religijos? Tik dėl to, kad kažkas įsižeis ir diskusija bus pavadinta nekorektiška?

Aišku, buvo net ir labai teisingų pastebėjimų. Bet šiaip visi tie filmukai persunkti kažkokios užslėptos teistinės apologetikos: atseit, jei niekas nieko negali įrodyti, vadinasi, reikia pasistengti suprasti krikščionis ir susigyventi su jais tokiais, kokie yra. Bullshit...

filmuką sukūrė arba nuosaikusis teistas, arba ateistas BET (žr. čia http://richarddawkins.net/article,318,I ... rd-Dawkins ).. Tokie žmonės nemato viso paveikslo, ir galvoja, kad toleruodami kitų fantazijas mes kažką galime "ištaisyti".


Kitaip tariant, skatinama "gerbti" kitų įsitikinimus, net jeigu jie yra idiotiški, paremti iracionalumu ir žalingi ne tik pačiam žmogui, bet ir visuomenei ir apskritai, visai žmonijos civilizacijai...


Jokios tolerancijos. Jokių išlygų. Racionalus protas turi nugalėti. Bet tam reikia nustoti toleruoti organizuotas religijas.

Pakankamai juokinga, kad krikščionis bando mokyti abi puses. Pusė teiginių logiški, pusė bullshit. Pats juokingiausias buvo liepimas krikščionims prieš diskutuojant pasimelsti ir paprašyti dievulio pagalbos.

VYTS wrote: Pats juokingiausias buvo liepimas krikščionims prieš diskutuojant pasimelsti ir paprašyti dievulio pagalbos.

Tai gana pagrista,- meldimasis pries diskusija reikalingas krikscionims todel, kad jie "is dievulio" gautu stiprybes nenueiti "klystkeliais"- aka. ateistu pedom Kitaip sakant tas teistas tiesiog stengesi, kad nesumazetu dabartiniu krikscioniu gretos per diskusija su ateistais Labai naturalus baznycios ir matyt kitu krikscioniu noras

Singuliaras wrote:Nesupratau, kodėl negalima tiesiog pirštu besti į kvailus ir idiotiškus dalykus, nuo kurių mirga marga visos religijos?

Hmm... O kur tu įžiūrėjai kažkokį draudimą "pirštu besti į kvailus ir idotiškus dalykus"?

Singuliaras wrote:Tik dėl to, kad kažkas įsižeis ir diskusija bus pavadinta nekorektiška?

Neįsivaizduoju konstruktyvios diskusijos su įsižeidusiu žmogumi. O normalūs žmonės dėl korektiško nuomonės išsakymo paprastai neįsižeidžia.

Svetimas wrote:Hmm... O kur tu įžiūrėjai kažkokį draudimą "pirštu besti į kvailus ir idotiškus dalykus"?

Buvo siūloma nekritikuoti tikinčiųjų šventų tekstų. Atseit, jie patys mato, kad ten nesąmonės, bet jie viską priima "alegoriškai", "metaforiškai" ar "dvasiškai". - O tai, pats žinai, yra nesąmonė. Kalbu ne tik apie eilinius paprastus tikinčiuosius, bet net apie oficialią, pavyzdžiui, Vatikano poziciją.

Šiaip, kas man užkliuvo, buvo ne tie patys punktai, bet jų išplėtojimas ir pakomentavimas. - Va jie tikrai daugiau ar mažiau buvo tendencingi ir, kaip sakiau, su teistinės apologetikos prieskoniu.

Svetimas wrote:Neįsivaizduoju konstruktyvios diskusijos su įsižeidusiu žmogumi. O normalūs žmonės dėl korektiško nuomonės išsakymo paprastai neįsižeidžia.

Aš neįsivaizduoju, kaip reikia neįžeidžiant žmogaus pasakyti jam, kad Jėzus Kristus nebuvo Dievas. Kita vertus, nežinia, ar išvis tai reikia sakyti...

Jei žmonės įsižeidžia, kai kritikuojamos idėjos, kurių jie laikosi, tai yra jų problema. Gal pats laikas analogišikai giliai asmeniškai įsižeisti ir visų amžinųjų variklių modelių kūrėjams, jau nekalbant apie šaltąją sintezę?

Singuliaras wrote:... Va jie tikrai daugiau ar mažiau buvo tendencingi ir, kaip sakiau, su teistinės apologetikos prieskoniu.

Panašiai galiu pasakyti apie straipsnį "Kodėl žmonės tiki?" žurnale "Geo" (straipsnio pavadinimas dideliu šriftu viršelio vidury). Ir teizmo ausys kyšo

Beje, kalbant apie ribą tarp įžeidinėjimo ir konstruktyvios diskusijos, Guardian sau leido išspausdinti tokį straipsnį, kuris kažin, ar pralįstų pro Lietuvos redaktorius. Cituoju:

<...>
Žinoma, visa tai padaro Popiežių Benediktą pagrindiniu kandidatu psichologiniam testui ir pašalinimui? Juk jis dėvi suknelę, daugybę papuošalų, Prada batus ir turi polinkį ritualams ir teatrališkumui. Nors aš ir nenoriu mėgautis stereotipais, bet Benediktas nėra vyriškas. Tiesa sakant, jis gan moteriškas. Jį taip pat supa tik vyrai, turi neįprastai jauną ir patrauklų asmeninį sekretorių ir nėra žinomi jokie jo artimi ryšiai su moterimis

Jis nebūtų pirmasis popiežius gėjus. Buvo keletas ir kitų, tarp kurių skandalingiausias Popiežius Julijus III (1487 - 1555), kuris buvo veikiau pederastas, o ne homoseksualas. Jo meilužis buvo 15-metis berniukas, kurį jis nuo 17 metų paskyrė kardinolu, apipildamas tokiais turtais, kad jis tapo vienu iš turtingiausių žmonių Europoje.
Taigi nukrypau nuo temos...
<...>

(Čia visas straipsnio lietuviškas vertimas).

Nuo tokių žodžių, manau, daug kas turėtų įsižeisti. Bet, po galais, juk tai tiesa! Tai dėl kokio korektiškumo ją reikėtų nutylėti? M?

Man tai kažkaip neskamba rimtai toks dalykas, kai kažkoks pradedamas taikyti principas, šiuo atveju "playbojai ir p*darai yra blogis, todėl jų į savo ratą nejamam", tarsi permetamas pačiai institucijos galvai, ty popiežiui, klausiant, ar pats pontifikas nebus homoseksualus, argumentuojant tai pritemptom įžvalgom dėl suknelės, papuošalų, lipšnaus gražuolio asistento ir t.t., ir visu tuo "permetimu" parodyti, jog tas principas yra blogas.

Čia panašiai, kaip kokia įmonė atsisako kandidato į vietą, nes jis per konservatyvus (nustatyta pokalbio metu), kai įmonė vadovaujasi principu "vertinam liberalius žmones ir laisvą mąstyseną". Tai ar ir tada derėtų piktintis?

Nuo tokių žodžių, manau, daug kas turėtų įsižeisti. Bet, po galais, juk tai tiesa! Tai dėl kokio korektiškumo ją reikėtų nutylėti? M?

Antroj citatos pastraipoj gal ir tiesa, nes tai kaipo ir faktas. Pirmoj pastraipoje tiesos būti negali, nes tai nėra faktai, o viso labo "įžvalgos"/nuomonė. A kiek jos derinasi su derama retorika, tai balažino.

Tai, kai popiežius prakalba apie gėjus man irgi atrodo, kad jis tik "nuomonę" išsako, o ne faktus. Tai kodėl kažkas kitas negali išsakyti nuomonės apie pontifikatą ? Dvigubi standartai ?

Gali, aišku ir reikia (kartais ir išsityčioti reikia). Man panūdo pakomentuoti Singuliarą, kuris tą emocijom argumentuotą nuomonę pašventina "bet juk tai tiesa!", kurios "negalima nutylėti".

Šiaip jau nematau nieko bloga, jei kažkokia bendruomenė atsisako narių, kurie su ta bendruomene fundamentaliai kertasi. Argi būtų logiška priimti homoseksualų asmenį Dievo tarnystėn, kai jo aiškiai pasakyta, kad tai yra visiškas blogis?

Kiek ta ideologija verta yra kitas klausimas.

Singuliaras wrote:Aš neįsivaizduoju, kaip reikia neįžeidžiant žmogaus pasakyti jam, kad Jėzus Kristus nebuvo Dievas. Kita vertus, nežinia, ar išvis tai reikia sakyti...

Kiek save pažįstu, tai aš greičiausiai paklausčiau, kodėl žmogus mano, kad Jėzus yra Dievas. O jeigu žmogus dėl to įsižeistų, tai tuomet turbūt ir diskutuoti su juo neverta.

Singuliaras wrote:Beje, kalbant apie ribą tarp įžeidinėjimo ir konstruktyvios diskusijos, Guardian sau leido išspausdinti tokį straipsnį, kuris kažin, ar pralįstų pro Lietuvos redaktorius. Cituoju:[...]
Nuo tokių žodžių, manau, daug kas turėtų įsižeisti. Bet, po galais, juk tai tiesa! Tai dėl kokio korektiškumo ją reikėtų nutylėti? M?

Visai korektiškas tas straipsnis. Tiksliau, korektiškas tiems, kurie suprato sarkazmą. Tik kokia dalis žmonių tą sarkazmą šitoj vietoj įžiūrės?

Svetimas wrote:Kiek save pažįstu, tai aš greičiausiai paklausčiau, kodėl žmogus mano, kad Jėzus yra Dievas. O jeigu žmogus dėl to įsižeistų, tai tuomet turbūt ir diskutuoti su juo neverta.

Dar nepamiršk galimybės, kad pašnekovas tave stengsis įtikinti, kad Jėzus Kristus buvo (yra) Dievas. Bet juk tu neįsižeistum dėl to?

maxis_ wrote: Antroj citatos pastraipoj gal ir tiesa, nes tai kaipo ir faktas. Pirmoj pastraipoje tiesos būti negali, nes tai nėra faktai, o viso labo "įžvalgos"/nuomonė.

Tiesa, pirmoje originalo pastraipoje vietoje "vyriškas" vartojamas "macho" žodis.

O šiaip, nelabai suprantu, kodėl nupasakojimas, kaip rengiasi popiežius, yra nuomonė...

Singuliaras wrote:

Svetimas wrote:Kiek save pažįstu, tai aš greičiausiai paklausčiau, kodėl žmogus mano, kad Jėzus yra Dievas. O jeigu žmogus dėl to įsižeistų, tai tuomet turbūt ir diskutuoti su juo neverta.

Dar nepamiršk galimybės, kad pašnekovas tave stengsis įtikinti, kad Jėzus Kristus buvo (yra) Dievas. Bet juk tu neįsižeistum dėl to?

Tai puiku, jei pašnekovas stengsis mane įtikinti. Tuomet bus galima jam užduoti įvairius nepatogius klausimus ar pateikti faktus, kurie galbūt jį paskatins atidžiau peržiūrėti savuosius įsitikinimus. Manau, tai suveiktų nė kiek ne blogiau už "Tu esi kvailas, nes nesugebi suprasti, kad Jėzus nebuvo (nėra) Dievas".

Svetimas wrote:Tuomet bus galima jam užduoti įvairius nepatogius klausimus ar pateikti faktus, kurie galbūt jį paskatins atidžiau peržiūrėti savuosius įsitikinimus.

Nepaprastai optimistiškas variantas. Dažnai (ypač ne virtualioje erdvėje) įsiveli į tokius disputus?

Man yra tekę kelias valandas jehovistei, turinčiai medikės išsilavinimą, aiškinti, kad niekas nerado Nojaus arkos ir kad karai vyksta ne dėl tos istorinės valties...

Singuliaras wrote:

Svetimas wrote:Tuomet bus galima jam užduoti įvairius nepatogius klausimus ar pateikti faktus, kurie galbūt jį paskatins atidžiau peržiūrėti savuosius įsitikinimus.

Nepaprastai optimistiškas variantas. Dažnai (ypač ne virtualioje erdvėje) įsiveli į tokius disputus?

Man yra tekę kelias valandas jehovistei, turinčiai medikės išsilavinimą, aiškinti, kad niekas nerado Nojaus arkos ir kad karai vyksta ne dėl tos istorinės valties...

Kodėl tas variantas "nepaprastai optimistiškas"? O šiaip į tokius disputus įsiveliu nedažnai. Ne virtualioje erdvėje būsiu iš viso turėjęs gal kokius kelioliką pokalbių-diskusijų religine tematika, o virtualioje erdveje dar mažiau. Su didesniais religiniais fanatikais ne virtualiai esu susidūręs tik kokius tris sykius.
Beje, nemaža dalis pašnekovų mėgdavo "argumentą": "Juk turėtų būti kažkokia aukštesnė jėga!? Iš kur tada viskas pasiėmė!?", kuris matyt yra šiek tiek kitokia senojo filosofinio pseudo-klausimo "Kodėl yra kažkas, o ne niekas?" forma. Ir man visada būdavo keista: kokiu mistiniu būdu mintys apie tą "aukštesnę jėgą" pas tuos žmones susiasocijuoja į krikščionišką ar pan. Dievą?