Skeptikų / skeptikių forumas

Apie 10 Dievo įsakymų skalambija visi krikščionys. Jų moko mokykloj, apie juos kalba per mišias. Kartais prasiveržia ir į spaudą. Tačiau šitų įsakymų niekas neteikia nedistiliuota forma. Jų visada būna 10, bet priklausomai nuo atšakos jie skirstomi palyginti skirtingai.

Norėčiau pacituoti 2 iš jų, būtent 4 ir 10, taip, kaip jie pateikti originale:

4. Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.

...

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.

Šitie įsakymai yra laikomi visagalio, tobulo ir neklystančio Dievo žodžiu. Galima parinkti bet kokį kitą pasažą, kur aiškiau atsispindi analogiška veidmainystė, bet cituojamų eilučių svarba yra žymiai didesnė, nes tai kone pagrindinis visų krikščioniškų doktrinų pagrindas.

Kadangi dauguma krikščionių Biblijos nėra skaitę, bet teigia besivadovaujantys jos principais, manau, būtų prasminga paviešinti įdomiausias šio romano vietas, iš kurių būtų būtent ši.

Kaip manote, kiek tai būtų efektyvu ir koks galimas tokios akcijos poveikis?

Dar reik nepamiršti kad už darbą per šabą buvo numatyta mirties bausmė

Jau įsivaizduoju ką gautum iš krikščionių: knyga rašyta labai seniai, pagal anų laikų dvasią.

Ši knyga yra Dievo žodis. Dievas yra tobulas, jo žodis yra tobulas. Pasakymas „rašyta pagal anų laikų dvasią“ iš tiesų reiškia arba pripažinimą, kad Dievas bent kartais vergovėj neįžvelgia nieko blogo, arba pripažinimą, kad ta knyga nėra Dievo žodis, arba pripažinimą, kad Dievas nėra tobulas. Šitokio mąstymo aš tikėčiausi iš „abejingų“ krikščionių, krikščionių „iš inercijos“. Ko laukti iš fanatikų daugmaž nutuokiu, neverta prasidėti.

Man tavo nurodyta svetainė yra gerai žinoma, aš iš ten semiuosi dieviškosios palaimos kovai su islamo gynėjais.

Manau, kad jei verta užsiimti kokia nors ateizmo propaganda, tai cituojant Bibliją, o pradėti reiktų būtent nuo 10 Dievo įsakymų.

Pritariu Šešėliui Geriausias ateizmo "patvirtinimas (įrodymas)" yra pati Biblija (arba kita religinė mitinė literatūra).

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.

Tai geisti savo jaučio ar asilo galima?

Šešėlis wrote: 4. Atsimink, kad švęstum šabo dieną. Šešias dienas triūsi ir dirbsi visus savo darbus, bet septintoji diena yra Viešpaties, tavo Dievo, šabas: nedirbsi jokio darbo – nei tu, nei tavo sūnus ar duktė, nei tavo vergas ar vergė, nei tavo galvijai, nei ateivis, gyvenąs tavo gyvenvietėse. Nes per šešias dienas Viešpats padarė dangų ir žemę, jūrą ir visa, kas yra juose, bet septintąją dieną jis ilsėjosi. Todėl Viešpats septintąją dieną palaimino ir ją pašventino.

...

10. Negeisi savo artimo namų: negeisi savo artimo žmonos ar vergo ir vergės, ar jaučio, ar asilo, ar bet ko, kas priklauso tavo artimui.

Yra lietuviškas - pilnesnis - Biblijos leidimas (lyg tai ~10 metų senumo) su šitais dar nepatrumpintais Dievo įsakymais Teko jį skaitinėti būnant svečiuose (pakankamai retas leidimas, jo ieškau, bet vis negaunu) - irgi užkliuvo už akies šie "vergizmai". Beje, kaip išmintingai jie nukerpami daugybėje populiarių Biblijos leidimų Ir apkarpomi drąsiai ignorinant tą "faktą", kad tai tiesioginiai Dievo įsakymai Tokia Biblijos redakcija jau ima priminti informacijos slėpimą nutylint (išmetant iš teksto) sistemai nepatogius dalykus.

P.S. Vergovės šalininkai drąsiai galėjo juos naudoti kaip argumentus savo naudai: "Dievui vergovė neklūna, o jums kažkodėl kliūna! Einat prieš Dievo tvarką!"
Deja, vergovės šalininkai pralaimėjo - teko atredaguot Biblijinius 10 Dievo įsakymų, kad akių nebadytų Dievo tolerancija taip visų (?) nekenčiamai vergovei Grakštus politinis sprendimas - o tai, spėju, būtų problematiška skaityt tokius 10 vergijai tolerantiško Dievo įsakymų šviežiai iš vergijos išsirovusiems piliečiams.
Kas toliau? Kaip dar reiktų atredaguoti Dievo žodžius šiais kriziniais laikais, kad jie geriau atitiktų laikmečio dvasią?

Yra lietuviškas - pilnesnis - Biblijos leidimas (lyg tai ~10 metų senumo) su šitais dar nepatrumpintais Dievo įsakymais

Tai kad jie visi pilni, tiesą sakant. Yra tik vienintelis dalykas, už ko gali prikibti katalikai, tai būtent galimai netikslus vertimas. Pvz., romaniškose versijose (prancūzų, ispanų) vietoj žodžio „esclave/esclavo“ pavartotas švelnesnis „serviteur/servidor“, „tarnas“, kitaip tariant.

Beje, kaip išmintingai jie nukerpami daugybėje populiarių Biblijos leidimų

Tai kad nenukerpami jie. Gali pasiimti bet kurį vertimą bet kuria kalba, Išėjimo knyga, 20 skyrius, 2-17 eilutės. Tu turbūt painioji su įvairiom krikščionių interpretacijom. Pvz., be galo įdomus 2 įsakymas „Nedirbsi sau drožinio nei jokio paveikslo, panašaus į tai, kas yra aukštai danguje ir kas yra čia, žemėje, ir kas yra vandenyse po žeme“. Užtenka užsukti į bet kurią katalikų bažnyčią ar stačiatikių cerkvę, kad įsitikintum, jog būtent šito įsakymo katalikai ir stačiatikiai į savo paslaugų paketą neįtraukė.

Vergovės šalininkai drąsiai galėjo juos naudoti kaip argumentus savo naudai

Net negali būti klausimo, kad vergovės šalininkai būtų pamiršę paminėti, jog Dievas palaimino vergovę pačiuose savo 10 įsakymų. Klausimas kyla, ar liaudis tai žino. Geniali idėja būtų išknisti kokį tų laikų JAV vergovės apologetų straipsnelį, jį išversti ir paviešinti.

Šešėlis wrote: Net negali būti klausimo, kad vergovės šalininkai būtų pamiršę paminėti, jog Dievas palaimino vergovę pačiuose savo 10 įsakymų. Klausimas kyla, ar liaudis tai žino. Geniali idėja būtų išknisti kokį tų laikų JAV vergovės apologetų straipsnelį, jį išversti ir paviešinti.

Kažkaip įtariu, kad Jim Crow įstatymas buvo įvestas būtent dėl to, kad Chamitai buvo prakeikti tamsia oda ir vergavimu savo broliams. Bet nepatvirtinta informacija, čia tik mano pasvarstymai.

Šešėlis wrote:Tai kad jie visi pilni, tiesą sakant.

Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?), kitoje taip pat lietuviškoje Biblijoje (kitas vertimas/leidimas) tame pačiame skyriuje vergai/vergės yra.
Ir šiaip - atrodo - ten kažkoks rimtesnis leidimas. Gal yra žinančių, kuo ekumeninis leidimas skirias nuo paprasto... ar panašiai?
T.Y. kuris lietuviškas Biblijos leidimas/vertimas mažiausiai nuglaistytais/perdirbtas?

Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?)

Pacituok, jei netingi.

Šešėlis wrote:

Mano turimoje Biblijoje prie 10 dievo įsakymų vergai nepaminėti (gražiai perdirbta į tarnus?)

Pacituok, jei netingi.

Tingiu, bet cituosiu

Alfredas Vėlius
Brookfield, Illinois
U.S.A.
1988

Iš 20, 17

Negeisk savo artimo namų. Negeisk savo artimo moters, nei jo berno, nei tarnaitės, nei jaučio, nei jo asilo, nei viso to, kas tavo artimui priklauso.

Na, jei geidi kažkieno vergo, tai kaip ir geidi kažkieno nuosavybės, o jei berno/tarno - čia gal jau ketini pervilioti gerus darbuotojus Ir tai nuodemė? O gal čia draudimas įsimylėti paną, kuri pas kitą bičą kambarius sutvarko (pvz, kambarinė viešbutyje)? Net ir sušvelnintame vertime vergovės ausys visvien kyšo.
Panašu, kad Dievas tolerantiškas vergovei/vergvaldžiams, nors visokius ten ekstrasensus (kerėtojus) liepia užmušt be gailesčio

o jei berno/tarno - čia gal jau ketini pervilioti gerus darbuotojus

Aha, gudriai čia suvelta. Bet matai, čia parašyta „kas tavo artimui priklauso“. Kai samdai žmones, tu jų nenusiperki kaip nuosavybės.

Beje, čia toks dar pastebėjimas: „Negeisk savo artimo moters...“ ir kitų dalykų, „kas tavo artimui priklauso“. Čia neparašyta, pvz., „negeisk savo artimo moters ar vyro“, kaip kad katalikai interpretuoja.

Žodžiu, aš vis tiek manau, kad mes galim ignoruoti senesnius vertimus ir remtis tik Biblija.lt. Man žiauriai patiktų matyti šitas pacituotas eilutes su atitinkamais paryškinimais kur nors Vilniuj Gedo prospekte (pvz., Katedros aikštėj ant pačios katedros ).

Panašu, kad Dievas tolerantiškas vergovei

Aš tai daugiau sakyčiau „akivaizdu“.

Akela wrote:
Ir šiaip - atrodo - ten kažkoks rimtesnis leidimas. Gal yra žinančių, kuo ekumeninis leidimas skirias nuo paprasto... ar panašiai?

Biblija turi ir žodis-po-žodžio vertimus, ir perfrazuotus. Vieni gerai tinka studijoms, kiti įsiminimui. Remiantis turimais rankraščiais - kiekvienas NT žodis turi apie 3 versijas. Nėra dviejų vienodų rankraščių, nors jų dešimtys tūkstančių. Šiame technologijų amžiuje, mes galim ne tik sugretinti kelis Biblijos vertimus, bet ir skaityti originalo kalba online su kiekvieno žodžio vertimu, paaiškinimu ir Biblijos kontekstualizacija.

Krikščionybė turi dešimtis (šimtus?) universitetų, tūkstančius teologų, tuzinų tuzinus akademinio lygmens sistematinės teologijos veikalų pradedant ankstyvaisiais amžiais, hermeneutikos, apologetikos, egzegezės, biblistikos, teksto kritikos, istorijos, filosofijos, antropologijos ir dar nepaminėtų kitų sričių pajėgas apie kurias žmogus iš šono net negalėtų įsivaizduoti (plg. soteriologija, eschatologija).

O čia priėjo Kindziulis/Šešėlis ir tarė, kad krikščionys nesigilina į tai ką skelbia 10 Dievo įsąkymų. Che, che.. pasijuokim...

Apolas wrote:O čia priėjo Kindziulis/Šešėlis ir tarė, kad krikščionys nesigilina į tai ką skelbia 10 Dievo įsąkymų. Che, che.. pasijuokim...

Ee... tai kad nejuokinga: būtų juokinga, jei jis būtų pasakęs, kad katalikai drįsta kritikuoti ar interpretuoti nepalankioje šviesoje tekstukus pavadintus Dievo įsakymais
Įsakymus reikia vykdyti, o įsakymus laikmečiui/situacijai adaptuoja bei vykdymui tinkamus/netinkamus atrenka va tie minėti didžiai dvasingi sistemos biurokratai. Darbas toks
Interpretacijų galia didžiulė, jei ir suklysi - niekas nebaus, nes "šefas" nors ir žadėjo parsirast, ale nežinia kada. Pvz, jei noris turėt gražių paveiklsiukų ir skulptūrėlių, o pagal Dievišką įsakymą kaip ir nepriklauso, tai tereikia interpretuot įsakymą, kad garbinamas ne paveiksliukas/skulptūrėlė, o joj atvaizduotas herojus. Ir beveik niekam neklius, kad kai kurie paveiksliukai "turi gydančių galių" ir panašiai bei tampa garbinimo objektais būtent dėl jų. Interpretacijos valdo

Akela wrote:Interpretacijos valdo

Kalbėti, kad nėra tikslių vertimų, arba sakyti, kad jie net nėra svarbūs yra situacijos ir faktų nepažinimas. Krikščionybei, faktai yra svarbūs ir tam yra daug pasišventusių žmonių pradedant reformacijos aušra iki šių dienų. Turim maksimaliai tikslių vertimų, kurių trūkumai nesudaro jokių teologinių skirtumų, taip pat turim Biblijos mokslininkus, Biblijos teksto kritikus (kurie vien tuo visą gyvenimą ir užsiima), mokytojus, kurių tarpe yra gerai išmanančių Raštus originalo kalbomis, subtiliausius rankraščių perrašinėjimo aspektus, kultūrines ir istorines terpes. Jie ir užpildo tas neesmines vertimų spragas pamoksluose, straipsniuose, moksliniuose ir akademiniuose darbuose. Ir tos medžiagos norintiems pažinti Rašto gelmes yra daugiau nei pakankamai. Norintieji gali studijuoti atskirą mokslo sritį - Bibliologiją.

Apolas wrote:

Akela wrote:Interpretacijos valdo

Kalbėti, kad nėra tikslių vertimų, arba sakyti, kad jie net nėra svarbūs yra situacijos ir faktų nepažinimas. Krikščionybei, faktai yra svarbūs ir tam yra daug pasišventusių žmonių pradedant reformacijos aušra iki šių dienų. Turim maksimaliai tikslių vertimų, kurių trūkumai nesudaro jokių teologinių skirtumų, taip pat turim Biblijos mokslininkus, Biblijos teksto kritikus (kurie vien tuo visą gyvenimą ir užsiima), mokytojus, kurių tarpe yra gerai išmanančių Raštus originalo kalbomis, subtiliausius rankraščių perrašinėjimo aspektus, kultūrines ir istorines terpes. Jie ir užpildo tas neesmines vertimų spragas pamoksluose, straipsniuose, moksliniuose ir akademiniuose darbuose. Ir tos medžiagos norintiems pažinti Rašto gelmes yra daugiau nei pakankamai. Norintieji gali studijuoti atskirą mokslo sritį - Bibliologiją.

Na kaip... Jei sistema veikia taip gerai/gudriai, kad išsimuša finansavimą, ji garantuotai apaugs didžiuliu darbuotojų aparatu. Tai galioja ir kitur - pvz ministerijos ir visokie institutai dauginasi/plečiasi tol, kol tik įstengia išsimušti lėšų... daug maž iki krizės .
Ir, beje, ar bent vienas iš galybės rašto tyrimams pasišventusių žmonių (tie iš citatos) kvestonavo 10 įsakymų/Bibliją, pvz, vergovės tolerancijos tema - kodėl Dievas toleruoja vergovę?

(Dar apie Dievo toleranciją vergijai, tai.... o kodėl tarp 10 Dievo įsakymų nėra draudimo atlikti su žmogumi vieną iš labiausiai žeminančių veiksmų - paversti jį vergu (netgi atvirkščiai!)? (Kai net sekmadienis ir vagystės paminėti...)
(Tai pilnai suprantama, jei 10 dievo įsakymų kūrė turtingi vergvaldžiai (ar neįsivaizduojantys kitokios santvarkos už esamą tuo metu), bet visai nesuprantama, jei tuos įsakymus kūrė Dievas )

O čia priėjo Kindziulis/Šešėlis ir tarė, kad krikščionys nesigilina į tai ką skelbia 10 Dievo įsąkymų. Che, che.. pasijuokim...

Puiku, Apolai, malonu, kad prisijungei, labai dėkui, kad papasakojai truputį bibliologijos teorijos, man irgi buvo labai įdomu, bet ei... Kur kalbos į temą? Kažkaip būtų smagu pamatyti, kaip į šitas eilutes žiūri katalikai. Papasakok mums, ką konkrečiai veikia šitoj ištraukoj žodžiai „vergas/vergė“, pavartoti netgi po 2 kartus.

Turim maksimaliai tikslių vertimų, kurių trūkumai nesudaro jokių teologinių skirtumų, taip pat turim Biblijos mokslininkus, Biblijos teksto kritikus (kurie vien tuo visą gyvenimą ir užsiima), mokytojus, kurių tarpe yra gerai išmanančių Raštus originalo kalbomis, subtiliausius rankraščių perrašinėjimo aspektus, kultūrines ir istorines terpes.

Taip taip, mes visa tai labai gerai žinom. Bet čia atsiveria labai rimta problema. Pripažinti, kad Nekintamas ir Tobulas Dievo Žodis yra priklausomas nuo kultūros reiškia, kad tas žodis nėra nei nekintamas, nei tobulas.

Konkrečiu atveju dėl vergijos mes labai aiškiai matome, kad Dievas ne tik kad anuo laikmečiu neuždraudė vergijos, bet ir ją palaikė ir savo svarbiausiam dešimtuke nepratarė nei žodžio prieš. Jis labai aiškiai, visais laikais suprantamai prasitarė prieš žudymus, vagystes ir pan., bet jokiu būdu ne prieš vergovę.

O argi Apolas katalikas?