Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

[martynas]

kaip paaiskinsi tokius poelgius, kaip pasiaukojimas? meile, kai del kito darai tai kas nenaudinga tau, nesitikedamas jokio atlygio? tai su evoliucijonavimu nelabai siejasi.

Au contraire, tai labai siejasi su evoliucija. Evoliucija nulėmė, jog tie gyvūnų būriai (genų rinkiniai), kuriuose gyvūnai grupės naudą laikė svarbesne nei asmeninę naudą - išliko, todėl paliko daugiau palikuonių. Tai būdinga bendruomeniniams gyvūnams, taip pat ir bitėms. Pasirinkimo klausimas šiuo atveju yra kvailas, mat savimonė dar nereiškia, jog neveikia "kovok arba bėk" instinktas bei kiti panašūs dalykai. Altruizmas - eilinė smegenų chemijos pasekmė. O moralė nebuvo "suteikta", ji išsivystė, evoliucionavo, per milijonus metų. Meilė - įdomesnis klausimas. Ar žinojai, jog Pasaulyje nėra nė vienos gyvūno rūšies, kuri būtų tikrai monogamiška? Socialiai - taip, tačiau palikuonys neretai būna ne iš socialinio partnerio. Su žmonėmis panašiai, nemaža dalis vyrų net nenutuokia, kad augina ne savo vaikus. Čia tik keli pastebėjimai, kad meilės romantiškumas akimirkai pranyktų. O realiai, meilė reikalinga kaip mechanizmas, susiejantis porą žmonių palikuonių auginimui, nes vienam tai padaryti sunku, praktiškai neįmanoma (žiūrint į senovę). Tokiu atveju pora myli vienas kitą, nes tai pagerina jų palikuonims galimybę išgyventi, tai stebima ne tik žmonėse, tačiau ir kitose gyvūnų rūšyse. Karališkieji pingvinai, pavyzdžiui, labai rūpestingi savo kiaušiniams ir porai. Meilė yra biologinė reakcija, nei daugiau, nei mažiau. Tai nereiškia, kad meilė nėra graži, tai tereiškia, kad joje nieko mistiško nėra.

Jei meiles potyris sukelia, atitinkamas smegenu reakcijas, dar nereiskia, kad sie cheminiai procesai ja salygoja. Dar karta mechanizmas ir priezastis skirtingi dalykai.
Biologas Styvenas Džei Guldas tvirtina, kad nėra konflikto tarp mokslo ir religijos: „Mokslas bando dokumentuoti gamtos pasaulio faktus ir kurti teorijas, kurios tuos faktus koordinuoja ir paaiskina. Religija, savo ruožtu, veikia lygiai svarbioje, tačiau visiškai skirtingoje, žmogiškuju tikslu, reikšmiu ir vertybiu srityje.“ Ir tokiu mokslinnku ira labai daug.

[D3monas]

Ir tokiu mokslinnku ira labai daug.

Argumentas iš autoriteto ir iš skaičiaus, todėl nelogiškas, todėl atmetam. Nėra tokio dalyko, kaip "mano smegenys", nes tu ir esi tavo smegenys. Jose vykstantys procesai ir yra sąmonė. Ne procesai lemia sąmonę, ne sąmonė lemia procesus, tai yra vienas ir tas pats. Primink dar kartą, koks tavo išsilavinimas?

[Lionginas]

Biologas Styvenas Džei Guldas tvirtina, kad nėra konflikto tarp mokslo ir religijos: „Mokslas bando dokumentuoti gamtos pasaulio faktus ir kurti teorijas, kurios tuos faktus koordinuoja ir paaiskina. Religija, savo ruožtu, veikia lygiai svarbioje, tačiau visiškai skirtingoje, žmogiškuju tikslu, reikšmiu ir vertybiu srityje.“

Taigi, pasaulio aiškinimo srityje religija jau pralaimėjo, tai dabar į kitą persimetė Deja, rezultatai ir žmogiškųjų tikslų, reikšmių bei vertybių srityje yra stačiai apgailėtini. Beveik viskas, ką turime gero, yra pasiekta be reigijos.

Ir tokiu mokslinnku ira labai daug.

Kiek?

[Lionginas]

Dievas nuo rozinio arkliuko skiriasi:) Jeigu rozinis arkliukas butu dievas, visu pirma negaletumeme jaj taikyti dievisku atributu tokiu, kaip transcendentinis, visagalis ir tt. nes rozinis arkliukas yra sudarytas is biologines ivairoves ir materialiu dalyku. Arkliukas kaip toks su tokiomis savybemis nesisieja. galima pasiskaityti apie analogiska skraidanti spageciu monstro pavyzdi kuris yra nesuderinamas su intelektuoaliumi kureju, ir jie nagali buti lyginamai, kaip lygus su lygiu.

O kaip manai, kuris yra galingesnis - Betmenas ar Spaidermenas? Man tai abu atrodo gana galingi, bet Spaidermenas gali čiurkšti voratinklį, o Betmenas - sklandyti. Ir diržas pas Betmeną su visokiais naudingais pribambasais. Tai gal Betmenas galingesnis, ką manai?

[D3monas]

O kaip manai, kuris yra galingesnis - Betmenas ar Spaidermenas?

Abejoju ar supras ką bandai pasakyti.

[martynas]

Ir tokiu mokslinnku ira labai daug.

Argumentas iš autoriteto ir iš skaičiaus, todėl nelogiškas, todėl atmetam. Nėra tokio dalyko, kaip "mano smegenys", nes tu ir esi tavo smegenys. Jose vykstantys procesai ir yra sąmonė. Ne procesai lemia sąmonę, ne sąmonė lemia procesus, tai yra vienas ir tas pats. Primink dar kartą, koks tavo išsilavinimas?

Ir tu dar klausi koks mano issilavinimas...
Argumentas is autoriteto ir skaiciaus nelogiskas? kodel? Jis gal buti atmestas, taciau jokiu budu nelogiskas. Ar didziojo sprogimo teorija ira patikrinta mokslo ekspermentais? ne. Ar yra alternatyviu teoriju?taip. Ar moko sia teorija mokykloje, kaip teisingiausia?
Jeigu cituociau vieno lyderiaujanciu fiziku S.Hawking zodziais : „Mums prieinami rezultatai patvirtina koncepciją, kad Visata atsirado prieš baigtinį metų skaičių. Tačiau Visatos kilmės teorijos pradinis taškas – taip vadinamas „fenomenas“ – randasi už žinomų fizikos dėsnių pasiekiamumo ribų“. Ir pasakyciau, kad daug fiziku su juo sutinka, sis argumentas butu nelogiskas?
Jeigu remciausi autoritetu kurio nepripazysta mokslinkai, suprantu, kad argumentas netektu prasmes, bet jei remiuosi, argumentais visuotinai pripazintu mokslininku, tuo labiau, kad tu mokslininku kurie netiki i dieva, tai ar tikrai argumentas tampa nelogiskas, ir reikia ji atmesti?...
''Jose vykstantys procesai ir yra sąmonė'' - mano manymu siais procesais galima paaiskinti samones veikimo principus, taciau ne jos veikimo priezastys.
Tavo poziuriu laisva valia neegzistuoja. Paaiskink placiau, kaip isbrauki laisva valia is zmoniu gyvenimo.

[martynas]

Dievas nuo rozinio arkliuko skiriasi:) Jeigu rozinis arkliukas butu dievas, visu pirma negaletumeme jaj taikyti dievisku atributu tokiu, kaip transcendentinis, visagalis ir tt. nes rozinis arkliukas yra sudarytas is biologines ivairoves ir materialiu dalyku. Arkliukas kaip toks su tokiomis savybemis nesisieja. galima pasiskaityti apie analogiska skraidanti spageciu monstro pavyzdi kuris yra nesuderinamas su intelektuoaliumi kureju, ir jie nagali buti lyginamai, kaip lygus su lygiu.

O kaip manai, kuris yra galingesnis - Betmenas ar Spaidermenas? Man tai abu atrodo gana galingi, bet Spaidermenas gali čiurkšti voratinklį, o Betmenas - sklandyti. Ir diržas pas Betmeną su visokiais naudingais pribambasais. Tai gal Betmenas galingesnis, ką manai?

Kol nera priimtinu, tyrimu ir simuliaciju, atliktu pripazintu specialistu, apie spidermeno ir betmano kovos rezultato baigti, as suprantu, kad galiu tik speti kuris ''kietesnis''. Taigi as savo subjektyvia nuomone manau, kad spidermenas ''kietesnis'' bet deja tai nieko nekeicia.

[D3monas]

Kol nera priimtinu, tyrimu ir simuliaciju, atliktu pripazintu specialistu, apie spidermeno ir betmano kovos rezultato baigti, as suprantu, kad galiu tik speti kuris ''kietesnis''. Taigi as savo subjektyvia nuomone manau, kad spidermenas ''kietesnis'' bet deja tai nieko nekeicia.

Matai, Lionginai, sakiau, kad nesupras.

Argumentas is autoriteto ir skaiciaus nelogiskas? kodel?

Net ir didžiausi autoritetai bei krūvos žmonių gali nusišnekėti. Tai, jog biologas kalba apie religiją - man neįdomu. Štai, kai jis kalbės apie biologiją - pasiklausysiu ką jis turi pasakyti. Man vis dar įdomus tamstos išsilavinimas.

Tavo poziuriu laisva valia neegzistuoja. Paaiskink placiau, kaip isbrauki laisva valia is zmoniu gyvenimo.

Paaiškink plačiau, kodėl manai, kad ji egzistuoja?

''Jose vykstantys procesai ir yra sąmonė'' - mano manymu siais procesais galima paaiskinti samones veikimo principus, taciau ne jos veikimo priezastys.

Tuščias tavo sakinys. Apie kokias priežastis kalbi?

[martynas]

Kol nera priimtinu, tyrimu ir simuliaciju, atliktu pripazintu specialistu, apie spidermeno ir betmano kovos rezultato baigti, as suprantu, kad galiu tik speti kuris ''kietesnis''. Taigi as savo subjektyvia nuomone manau, kad spidermenas ''kietesnis'' bet deja tai nieko nekeicia.

Matai, Lionginai, sakiau, kad nesupras. Tai gal paaiskinsi ?

Argumentas is autoriteto ir skaiciaus nelogiskas? kodel?

Net ir didžiausi autoritetai bei krūvos žmonių gali nusišnekėti. Tai, jog biologas kalba apie religiją - man neįdomu. Štai, kai jis kalbės apie biologiją - pasiklausysiu ką jis turi pasakyti.
Jis nekalba apie religija, jis kalba apie ju tyrimo sritis. O manau jis zino, ka tiria biologija. Kadangi mano nuomone netiki as pasiremiu autoritetu, savo srities zinovu nuomonemis.
Is tavo pozicijos as galiu atmesti viska. Juk dauguma mokslininku gali nusisneketi del evoliucijos ir viso kito. Kodel nepakomentavai pavyzdzio su Hawking teiginiu? Jis tau atrodo teisingas ar ne? Jei neteisingas reiskia tu mokslu nesiremi, jei teisingas, argumentai paremti autoritetais(mokslininkais) yra priimtini.
Teiginys paremtas pripazintomis mokslininku isvadomis, cituojant pacius mokslinkus tau nelogiskas. Paziurek i savo zodzius, tu ta sakai.

Tavo poziuriu laisva valia neegzistuoja. Paaiskink placiau, kaip isbrauki laisva valia is zmoniu gyvenimo.

Paaiškink plačiau, kodėl manai, kad ji egzistuoja?
Kuno veiksmai negali buti apibrezti fiziniu priezastingumu.(moksline puse)
Jei asmens veiksmai tiesiogiai neseka iš tikėjimu ir noru, susidariusiu is praeities patirties ir genetikos, mes užsicikliname ir privalom priimti, kad pasaulis yra atsitiktinis ir chaotiškas.
Jei laisva valia neegzistuoja, mes tampame moraliai neatsakingais.

''Jose vykstantys procesai ir yra sąmonė'' - mano manymu siais procesais galima paaiskinti samones veikimo principus, taciau ne jos veikimo priezastys.

Tuščias tavo sakinys. Apie kokias priežastis kalbi?

Ziurint giliau, kode yra kazkas o ne niekas? pagrindinis klausimas.

[Lionginas]

Ziurint giliau, kode yra kazkas o ne niekas? pagrindinis klausimas.

Gal tu eik su musulmonais ar kokiais nors ten mormonais pakalbėti, jie ten kaip ir tu turi atsakymus į visus įmanomus klausimus apie visatą, apie tai, ką galima valgyti ir ko ne, ką veikti savaitgaliais ir kur ir kokia proga išlieti savo sėklą. Gal dievas visgi yra, ir susipjausite negyvai.

[martynas]

Ziurint giliau, kode yra kazkas o ne niekas? pagrindinis klausimas.

Gal tu eik su musulmonais ar kokiais nors ten mormonais pakalbėti, jie ten kaip ir tu turi atsakymus į visus įmanomus klausimus apie visatą, apie tai, ką galima valgyti ir ko ne, ką veikti savaitgaliais ir kur ir kokia proga išlieti savo sėklą. Gal dievas visgi yra, ir susipjausite negyvai.

Visu atsakymu niekas neturi.
Taciau reikia rinktis ir neturint visu atsakymu, o remiantis tik turimais irodymais,net jei jie ir nera tiesioginiai.
Bet jei net ir man apsireikstu dievas niekas manimi nepatiketu. (tikriausiai, net ir as pats) Isankstinis nusistatymas ir aplinkiniu nuomone galingi reiskiniai.
Jeigu tu draugautum su mergina ir noretum ja vesti, taciau nezinototum koks vedybinis gyvenimas jusu laukia ir nusprestum laikytis agnostiko pozicijos. Ta prasme lauktum kol nepaneigiama informacija (koks jusu gyvenimas bus) bus tau prienama ir galetum ''racionaliai'' apsispresti... Bet tai tiesiog neimanoma. Tu turi remtis esanciais netiesioginiais irodymais, netgi savo nuojauta ir daryti pasirinkima, nes jei jo nepadarysi niekada nevesi.
Neigti viska ko nepaaiskino mokslas nera racionalu.
Daryti geriausias isvadas remiantis mokslo, asmenines patirties, filosofijos isvadomis - racionalu.

[son]

Visu atsakymu niekas neturi.
Taciau reikia rinktis ir neturint visu atsakymu, o remiantis tik turimais irodymais,net jei jie ir nera tiesioginiai.
Bet jei net ir man apsireikstu dievas niekas manimi nepatiketu. (tikriausiai, net ir as pats) Isankstinis nusistatymas ir aplinkiniu nuomone galingi reiskiniai.
Jeigu tu draugautum su mergina ir noretum ja vesti, taciau nezinototum koks vedybinis gyvenimas jusu laukia ir nusprestum laikytis agnostiko pozicijos. Ta prasme lauktum kol nepaneigiama informacija (koks jusu gyvenimas bus) bus tau prienama ir galetum ''racionaliai'' apsispresti... Bet tai tiesiog neimanoma. Tu turi remtis esanciais netiesioginiais irodymais, netgi savo nuojauta ir daryti pasirinkima, nes jei jo nepadarysi niekada nevesi.
Neigti viska ko nepaaiskino mokslas nera racionalu.
Daryti geriausias isvadas remiantis mokslo, asmenines patirties, filosofijos isvadomis - racionalu.

mergina tai reali. tad vedybinis gyvenimas pasiseks arba nepasiseks.
o dievas neralus tad pomirtinio gyvenimo nesvarbu ar rojus ar pragaras nebus.
cia tamsta turetumet lyginti su isivaizduojama pinigu kruva kuria dabar pat eitumet isleidineti. pirkti isivaizduojamus automobilius isivaizduojamus viesbucius ir tt nes su isivaidzuojamais pinigais jum tikro automobilio ar viesbucio niekas neparduos.
taip ir isivaizduoamas draugas dievas jum gali duoti tik isivaizduojamus produktus. kol kiti tuo metu megausis realiais.

[Lionginas]

Visu atsakymu niekas neturi.

Baik. Kam tas kuklumas? Juk daugybė idiotų nežino, kaip atsirado vista, bet tu tai juk žinai Ir kaip teisingiausiai gyventi žinai, nes viskas gi buvo prieš 2000 metų užrašyta, tai kam gi ieškoti kitų atsakymų?

Taciau reikia rinktis ir neturint visu atsakymu, o remiantis tik turimais irodymais,net jei jie ir nera tiesioginiai.

Jei kai kurių dalykų nežinome, tai sąžiningiausia būtų pasakyti "nežinome". Visa kita yra intelektualiai nesąžininga, žiauriai pretenzinga ir, deja, kvaila.

Neigti viska ko nepaaiskino mokslas nera racionalu.

O ką čia mokslas turi paaiškinti? Kuo tas dievas pasireiškia, kokį efektą turi mūsų pasaulyje, kad mokslas galėtų kažką aiškinti? JOKIO. Nereikia mokslui aiškinti kentaurų ar nykštukų, nes nei vienas nėra patikimai stebėtas, ar tuo labiau sugautas. Mokslą galėtų dominti nebent tikėjimo fenomenas - kodėl kai kurie žmonės tiki, kad kentaurai ar dievai yra. O tavo dievo neįmanoma tirti, nes teologai labai pasistengė, kad tam nebūtų jokios galimybės Paslėpė jį giliai giliai. Tokie žaidimėliai mokslo nedomina.

[Mr. J]

Jeigu cituociau vieno lyderiaujanciu fiziku S.Hawking zodziais : „Mums prieinami rezultatai patvirtina koncepciją, kad Visata atsirado prieš baigtinį metų skaičių. Tačiau Visatos kilmės teorijos pradinis taškas – taip vadinamas „fenomenas“ – randasi už žinomų fizikos dėsnių pasiekiamumo ribų“. Ir pasakyciau, kad daug fiziku su juo sutinka, sis argumentas butu nelogiskas?

Manau, kad ne čia esmė.
1. Autoriteto asmeninė nuomonė apie klausimą, automatiškai neverčia jos į teisingą argumentą
2. Svarbiausia ne kiek žmonių pritaria tam tikrai idėjai, bet kodėl jiems ji yra priimtina.
3. S. Hawking'so iškelta mintis yra man priimtina ne dėl to, kad jis kai kurių žmonių vaizduojamas, kaip autoritetinga asmenybė mokslo bendruomenėje, bet dėl to, nes iš turimų duomenų, galime kelti išvadą, kad šiandieninė fiziką negali atsakyti, kas "vyko" prieš Visatai pradėjus egzistuoti. Akivaizdu.
Argumentas būtų logiškas, bet tuščias.

[Vajezus]

Ar didziojo sprogimo teorija ira patikrinta mokslo ekspermentais? ne.

Eik ir skaityk: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#O ... l_evidence

[martynas]

Ar didziojo sprogimo teorija ira patikrinta mokslo ekspermentais? ne.

Eik ir skaityk: http://en.wikipedia.org/wiki/Big_bang#O ... l_evidence

Nesakau, kad nera irodymu, taciau ''didziojo sprogimo'' pakartoti ekspermentu neimanoma. todel remiamasi kitais irodymais ir skaiciavimai suteikia pagrinda teigti, jog i terija tikimiausia

[martynas]

Jeigu cituociau vieno lyderiaujanciu fiziku S.Hawking zodziais : „Mums prieinami rezultatai patvirtina koncepciją, kad Visata atsirado prieš baigtinį metų skaičių. Tačiau Visatos kilmės teorijos pradinis taškas – taip vadinamas „fenomenas“ – randasi už žinomų fizikos dėsnių pasiekiamumo ribų“. Ir pasakyciau, kad daug fiziku su juo sutinka, sis argumentas butu nelogiskas?

Manau, kad ne čia esmė.
1. Autoriteto asmeninė nuomonė apie klausimą, automatiškai neverčia jos į teisingą argumentą
2. Svarbiausia ne kiek žmonių pritaria tam tikrai idėjai, bet kodėl jiems ji yra priimtina.
3. S. Hawking'so iškelta mintis yra man priimtina ne dėl to, kad jis kai kurių žmonių vaizduojamas, kaip autoritetinga asmenybė mokslo bendruomenėje, bet dėl to, nes iš turimų duomenų, galime kelti išvadą, kad šiandieninė fiziką negali atsakyti, kas "vyko" prieš Visatai pradėjus egzistuoti. Akivaizdu.
Argumentas būtų logiškas, bet tuščias.

Jo pagrindimas tiesiog nebutu pilnas. Taciau sutinki, kad ne fizikui, butu sunku paaiskinti, kodel pvz laikas turejo pradzia, todel jei imsiu visuotinai pripazinta tarp fiziku nuomone, tai bus geriausi, ka galiu padaryti.
Svarbiausi ne ar jis tuscias, o ar jis teisingas ir ka jis sako.

Man, tai jog: ''kad šiandieninė fiziką negali atsakyti, kas "vyko" prieš Visatai pradėjus egzistuoti. Akivaizdu.'' sako, jog arba pries visata neiko neegzistavo arba visata prasidejo nenaturaliu budu.

[Augustas]

Atsiprašau, kad klausiu, bet ar kas nors atsakė į Erikos parašytą argumentą už Dievo buvimą, ar ne? Labai gali būti, kad paprasčiausiai nepastebėjau atsakymo. Įdomu būtų jį pasiskaityti. Ačiū.

P.S. Tiems, kas nežino, apie ką kalbu, va tas Erikos argumentas:

... taip , sutinku sutavimi evoliucijos teorija grista prisitaikymu..dziezu akys sunyko, del to, kad buvo nenaudojamos, kaip ir sunyksta pvz. zmogaus koju raumenys, jeigu sis labai ilgai del tam tikru priezasciu nevaiksto bet jeigu tiketume evoliucijos teorija, tai vadinasi atomai mano ir tavo smegenyse juda tik todel, kad juos stumia kiti atomai, t.y zmogaus prota lemia tik gamta, tik visuma materialiu ivykiu, nuo didziojo sprogimo einanciu per visa evoliucijos istorija iki pat sviesos fotono, stimuliuojancio mano regos nerva perduoti elektros kruvi mano smegenims. Tai kodel tada tu tiki savo protu, jeigu ji lemia tik aklos materijos jegos..atsitiktinis daleliu judejimas... juk pagal evoliucija tavo mintys tai tik pirmapradzio dumblio evoliucinio raugejimo aidas... Tiketi evoliucijos teorija, tai reiskia manyti, kad vienas ar kitas dalykas yra tik todel, kad ji lemia, atomai, vejas, elektra, saule ir pan. tuomet negali buti jokio skeptisko mastymo..nes is tavo galvos "iseinantis" produktas yra atsitiktinis..

Tekstas paimtas iš čia:

viewtopic.php?f=2&t=2147&start=45