Argumentai už dievo egzistenciją ir jų atmetimas

Kas yra dievas? Kokie yra argumentai už ar prieš dievo egzistavimą? Kuri religija teisinga?
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-28 21:01

Sejanus wrote:
2018-03-27 19:15
Kad įmanoma, tai matau ir pats.
Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-29 03:48

Lionginas wrote: Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
fizikanas wrote: Tai tame ir argumentas, kad imanoma. Nes labai labai nesunkiai galejo buti neimanoma.
Džiugu, kad nuo finetunintos perėjai prie tik įmanoma.

Kame čia argumentas tai nematau. Tik fakto, kad įmanoma, konstatavimas. Tas faktas nereiškia nieko, ir iš jo niekas neplaukia. O ar galėjo nebūti įmanoma, ir dar nesunkiai, tai niekas nežino :)
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-29 13:15

Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju.
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai gyvybė ar dar kas nors (pvz., kad ir kvantinės fliuktuacijos) yra visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas. Ir jei jau kažkas konkretus (pvz., kvantinės fliuktuacijos, mūsų Visata ar protinga gyvybė) yra, tai natūraliai turėtų kilti klausimas, o kas atsitiko, kad tas konkretus apskritai yra. :ax:
Atskiras klausimas yra dėl protingo kažko (tarkim, kad ir protingos gyvybės) atsiradimo. :ax:
Dėl viso kito sutinku su mūsų Fizikanu. Tęskite, ponai, šias protingas diskusijas toliau. :smoke:
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-03-29 13:30

Augustas wrote:
2018-03-29 13:15
Čia įsiterpsiu, nes mūsų Fizikanas truputį nesąmonę parašė. Iš tiesų tai, kad ir kvantinės fliuktuacijos yra, tai visiškai neprivalomas ir nebūtinas dalykas.
- taip, bet jei iš viso nieko nėra, tai tuomet "ten" ir Erdvės nėra! Ta prasme, kad "ten" nėra nei atstumų, nei pamatuojamų koordinačių. Tokiems dalykams reikalingi "atramos taškai", vakuume tokią rolę atlieka ten egzistuojanti labai materiali šviesa.

:)
DrHarisLacan
pradedantis
Posts: 218
Joined: 2015-05-29 11:16

2018-03-29 16:15

Laisva valia ir determinizmas ..........,
determinuojamas, bet koks motyvas, ar principas..........,
O dabar galiu pareiksti, jog tas DIEVAS! esu as!.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:35

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Visiškai nepagaunu šitos logikos, nes:

- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:Jei vienas daiktas egzistuoja, tai man tikrai nėra didelių problemų patikėti, kad egzistuoja ir kitas panašus daiktas.
Na bet matai, net jei egzistuoja begalo daug paraleliu visatu, simuliacijos teorija vistiek turi statistini pranasuma. Sakykim realiu paraleliniu visatu yra begalo daug. Tai privalomai kazkuriose atsiras/issivystis protinga gyvybe savaime, vien jau del kvantiniu fliuktuaciju. Taciau taip pat tiketina, kad is tu retu visatu bent kas kazkelinta pasieks toki technologini lygi kuris leis generuoti milziniskus kiekius virtualiu visatu. Na pavyzdziui isivaizduokim, kad visi 7mlrd zemes gyventoju kadanors gales savo personaliniam kompe uzkurti po viena virtualia visata su 7mlrd gyventoju. Tokiu atveju realiu ir virtualiu gyventoju santykis bus 1:7mlrd. Net jei toki technologini lygi pasiekia tik 1 is 7milijonu realiu apgyvendintu visatu, egzistuoti simuliuotoje visatoje tikimybe bus vistiek 1000 didesne nei realioje.
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
fizikanas wrote:Sejanus jau paaiskino, kaip musu simuliacija gali buti gerokai efektyvesne nei atrodo. Bet tai dar ne maksimalus efektyvumas. Maksimalus butu jei kompas simuliuotu tik ta visatos dali ir tik tuo momentu, kai i ja pasiziuri koks nors stebetojas. Oh wait, tai standartine kvantines mechanikos interpretacija ;)
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
fizikanas wrote:Jei tikslas buvo intelektualus gyvas padaras, tai rezisuoti reikejo gana nedaug: biogeneze, tada kambrio sprogimas, o tada jau tik laukti, kol kasnors paims pagali i rankas. Aukstas intelektas galimai ir pats galejo evoliucionuoti, atsizvelgiant, kad tai atsitiko kelis kartus: pvz pas primatus ir pas galvakojus. Bet cia irgi vienas is gapu.
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.

Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O tai atsakymas dievas? :D
Tai as ir klausiu, jei ne dievas, tai kas? :)
Gal koks nors fizikinis procesas? Ta prasme, ne pagonybės laikai, kai "jei ne dievai, tai kas derlių garantuoja"?
fizikanas wrote:
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
Ne, turbūt nebus surastas todėl, kad tai įvyko labai seniai, kad tai galėjo įvykti keliais skirtingais būdais, kad ne viską žinome apie tuo metu egzistavusias sąlygas ir t.t. ir pan.
Bet tu cia pameti pointa. Jei imanoma keliais skirtingais budais, tai turetu buti dar lengviau tai pakartoti eksperimentiskai.
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų. Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 07:45

Sejanus wrote:
Lionginas wrote:Tai kad tokiems tyrinėjimams nereikia simuliuoti nei visos Visatos, nei Saulės sistemos, nei klaviatūros prieš nosį, pakanka simuliuoti kelias smegenis ir joms pumpuoti informaciją. Tai būtų efektyvu, visa kita - ne.
Na ne. Siekiant stebėti visuomenės/civilizacijos raidą, kelių smegenų neužtektų.
Tai milijonus smegenų, whatever. Esmė, kad norint simuliuoti civilizacijos raidą, nebūtina simuliuoti jokios visatos, reikia simuliuoti tik smegenis ir paduoti joms informaciją. Ir simuliaciją galima pradėti nuo bet kurio norimo taško, nebūtina simuliuoti abiogenezės ir laukti milijardus metų, kol kas nors gausis. Nebūtina net praėjusios minutės simuliuoti, gali iš karto pradėti nuo norimos būsenos ir žiūrėti, kas bus.

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims. Kas bebūtų simuliuotojas, jo resursai visuomet bus riboti, todėl iš bet kokios simuliacijos turėtume tikėtis efektyvumo. YPAČ jei įsivaizduojame, kad šita simuliacija yra apie mus, kas sakyčiau ganėtinai pretenzinga.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5553
Joined: 2011-10-03 09:35

2018-03-30 10:04

fizikanas wrote:
2018-03-28 20:08
Lionginas wrote:
2018-03-27 13:27
O toje visatoje, kuri simuliuoja mūsiškę, kas nors galvoja apie skaičiavimo pajėgumus tos visatos, kuris simuliuoja jų visatą? Apskritai, ką tu čia siūlai? Eksponentiškai augantį begalinį regresą? Ar tavo įsivaizdavime yra bent viena visata, kuri būtų nesusimuliuota? Ar yra begalybė visatų, ir jos VISOS yra susimuliuotos?
Kokiu lasteliu zemeje yra daugiausia? Tokiu kurios save replikuoja. Kokiu gyvunu daugiausia? Tokiu kurie geba daugintis. Jei tapacia logika pritaikytume visatom - daugiausia turetu buti tokiu, kurios save replikuoja.
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu. Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama. O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?

Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2018-03-30 12:25

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Reiškia, simuliacijos hipotezė ne tai, kad yra nepaneigiama, taigi nemoksliška, ji dar ir niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą. Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Šitas geras :)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-30 15:30

Čia kaip žaisti sims'ų žaidimą - ar reikia laukti metų metus, kol jis užsikraus, kol evoliucionuos herojai ir t.t.? Nereikia, sėdi ir žaidi. Pasaulis ten labai mažytis, o ir tiek, kiek jo ten yra, skirta tik žaidžiančiojo akims.
Tai gal būt ir pas mus viskas skirta žaidžiančiojo akims, bet tą kažką matome ir mes, kad galėtume interactinti (rinkti resursus, juos perdirbti, vystyti civilizaciją ir t.t.) Aš simpsų nežaidęs ir tiesa sakant nematęs, bet dauguma žaidimų kuriuos esu žaidęs, visokie survival/city building ir pan., turi sekančias savybes:

Dangų, kuriame naktį matosi žvaigdžės.
Resursus kaip kad medis, anglis ir kartais net nafta
Kitus gyvūnus be žmonių
Gamtos reiškinius (vėjai, lietūs, ir t.t.)
Ugnikalniai

Na ir taip toliau. Jei tarsime, kad tie žmogeliukai tampa self aware ir protingi, ir pradeda kvestionuoti juos supantį pasaulį, visam šitam reikia paaiškinimų. Iš kur atsirado anglis ir nafta? Kas tie taškeliai danguje? Kodėl yra daug skirtingų gyvūnų (ne taip jau daug skirtingų žaidimuose, tiesa sakant :D bet bent kelios yra) o ne viena rūšis? Ir štai ir paaiškinimai, Žemė yra labai sena, taškeliai danguje yra kitos saulės ir t.t. Bet visa tai patogiai padaryta taip, kad mes negalėtume nuvykti ir patikrinti - atstumai kosmose milžiniški, net ir šviesos greiču skraidyti neįmanoma... nes gal būt ten iš tiesų nieko nėra. Mums simuliuoja tik natūralaus kosmoso įspūdį. Lygiai ir Žemės / gyvybės evoliucija, viskas padaryta taip, kad atrodytų jog ji buvo. Gal būt šios simuliacijos/žaidimo kūrėjai tiesiog norėjo panašaus pasaulio į jų pačių, tai pridėliojo visokių savybių, kurios jų pasauly atsirado natūraliai evoliucijos dėka todėl mūsų pasauly irgi geriausiai paaiškinamos evoliucijos teorija, tektoninių plokščių judėjimu ir t.t. Na ir galiausiai, jei mes nežinome kiek būtent mūsų pasaulis yra sudėtingas lyginant su „tikru“, ir kurios jo dalys iš tiesų simuliuojamos o kur mes tik matome švytinčius taškelius-placeholderius, ir net nežinome mūsų kūrėjų mąstysenos, simuliacijos tikslų etc., tai sunku daryti kažkokias pagrįstas išvadas ar švaistomi resursai ar ne. Galiu vietoje simsų duoti žymiai geresnį pavyzdį: dwarf fortress. Ten simuliuojamų dalykų kiekis yra milžiniškas, tačiau realiai žaisdamas su dauguma jų beveik nesusiduri, arba susiduri labai paviršutiniškai. Kodėl taip yra padaryta nemažai aiškinti tai patingėsiu, bet faktas, kad kartais žmonės daro tokias „bereikalingas“ simuliacijas :)

Čia jaučiu reikalą pridurti, kad man mūsų pasaulis net iš toli neatrodo simuliuojamas ir, kaip pats gerai paaiškinai kitoje žinutėje, okamo skustuvas sutarkuoja bet kokią simuliacijos hipotezę nes ji nieko nepaaiškina tik nukelia paaiškinimą. Visai kaip su dievu.

Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota.
Man tai tas Bostromo argumentas apskritai atrodo stipriai kvailas. Kaip ir visokie argumentai už Dievo egzistavimą, iš pradžių gali padaryti įspūdį nes yra tikrai neblogi žongliravimai žodžiais, bet labiau pamąsčius, turėtų būti akivaizdu, kad nieko nereiškia. Neegzistuoja joks mechanizmas, randomu skirstantis žmones po tikrą ir virtualius pasaulius, todėl žiūrėti kokia tikimybė kad mus paskyrė į tą vienintelį tikrą – absurdiška.

Jei jau priimti jį už gryną pinigą, tai gautųsi taip. Kiekvieną kartą, kai mūsų pasauly kas nors sukurs virtualią realybę, vis didės šansai, kad mes patys esame virtualioje realybėje – nes virtualių realybių padaugės, o tikroji liks viena. Todėl norėdami pasididinti šansus patys būti „tikrieji“, turėtume drausti kurti virtualias realybes. Jei kam nors tai skamba protingai, nelabai turiu daugiau ką pridurti.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 10:04

Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Niekada neegzsistavo tokia ląstelė ar tuo labiau gyvūnas, kuris nesugebėtų daugintis (ligotų ir sužalotų neskaičiuoju).
Rimtai? O tai kaip Asilenas? https://lt.wikipedia.org/wiki/Asil%C4%97nas
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
- Ką bendro turi ląstelės ir simuliacijos? Kuo čia susiję? Kodėl negalima čia taikyti logikos "kokių grybų daugiau - valgomų ar nevalgomų"?
Pasaulyje egzistuoja keletas sudetingu ir labai daug nesudetingu dalyku. Kuo sudetingesnis dalykas, tuo sudetingesnio paaiskinimo jam reikia. Daugelis sudetingu dalyku turi paaiskinima, kad juos sukure zmogus. Taciau atmetus tuos dalykus, gamtoje lieka keli ypac sudetingi dalykai, kurie paasikinimo neturi:
Lastele (atsirado staigiai abiogenezes metu, paaiskinmo nera)
Daugialastis gyvunas (atsirado staigiai kazkur kambrio sprogimo metu, paaiskinimo nera)
Zmogaus intelektas (ir galimai samone?) (atsirado staigiai, kazkur primatu evoliucijos metu, paaiskinimo nera)
Pati visata (atsirado staigiai, bigbango metu, paaiskinimo nera)

Del 3 is 4turiu dalyku sarase, zinome, kad daugiausiai egzistuoja tokiu atveju, kurie moka daugintis. Apie 4ta nezinome, nes mateme tik viena atveji.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tik tiek, kad šita visata labai nepanaši į simuliaciją, taigi tikėtina, kad ji yra ta pirmoji nesimuliuota. Kad būtų įtikinamiau, štai skaičiai - 1000 kartų labiau tikėtina, kad ji nesimuliuota :mrgreen:
Na statistiskai, tai tas 1000 nelabai gelbeja, nes tie skaiciai kuriuos pateikiau numato tik viena virtualumo lygmeni. Ka jei kiekvienas is 7mlrd virtualiu gyventoju taip pat turi po kompa, kuriame sukasi po 7 mlrd dar virtualesniu gyventoju? Tada jau tam, kad turetume 50%, kad gyvename realiame pasaulyje, musu visata turi buti 7 trilijonus kartu panasesne i realia nei virtualia. O kokie fizikiniai procesai (kurie privalomai galioja VISOSE paralelinese visatose) mums neleidzia prideti dar viena lygmeni? O dar viena?

Tai cia vienas dalykas. Kitas dalykas - is kur trauki ta 1000? Jeigu esi toks geras realybes virtualumo vertintojas, tai kaip iseina, kad sapnuodamas dazniausiai nesupranti, kad sapnuoji? Man yra buve atveju, kad sapnuoju tapacia situacija antra karta ir galvoju "o geras, as sita sapnavau ir dabar taip ivyko istikro, kokie sancai?". Taigi net galvodamas ir suvokdamas sapnavimo konsepcija, nesuvokiu, kad pats tuo metu esu ne realybeje, o sapne. Tiesa sakant nenustebciau, jei tu susapnuotum, kad diskutuoji sia tema forume ir sapnuodamas sugalvotum ta argumenta, kad realybe kurioje esi yra 1000 kartu realesne. Kaip ironiska tai butu? (iskart atsiprasau, jei kam siuo argumentu sukeliau egzistencini nerima)
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Tai nėra standartinė kvantinės mechanikos interpretacija. Kai joks stebėtojas nežiūri, turėtų būti simuliuojamos visos kvantinės būsenos, o ne ta viena.
Jei butu simuliuojamos visos - reiskia is simuliacijos poziurio egzistuotu visos - tai butu daugelio pasauliu interpretacija, kuri nors ir gerokai logiskesne uz kopenhagos, bet tikrai nera standartine.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Reikėjo režisuoti LABAI daug. Jau vien po kambro sprogimo galėjo įvykti milijardai įvykių, dėl kurių žmonių galėjo ir visai nebūti. Pavyzdžiui, galėjo asteroidas pramisinti žemę, tai dar ir dabar būtume pelės, o visur vaikščiotų dinozaurai.
Bet tai nieko tokio, kad zmoniu nebutu - jei tikslas yra protingas padaras, tai butu tike ir protingi dinozaurai arba protingos peles.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Galiausiai, Abiogenezė ir kambro sprogimas įvyko prieš šimtus milijonų metų. Jei tai yra protingos gyvybės atsiradimo garantija, tai kodėl tik dabar, ir tik viena rūšis?
Tiesa sakant sunku pasakyti. Is vienos puses intelekto atsiradimas yra sudetingas, nepaaiskintas ir issivyste labai greitai kalbant evoliucijos mastais, tai, kaip ir krenta i "gapo" profili. Taciau turime ir astunkojus kurie yra netokie, bet irgi gana protingi. O simtas milijonu metu tai anei jokia problema, jei esi simuliuotiojas - gali juos prasukti per keleta minuciu, o jei rezultatas netinkamas, tai jungi lauk ir paleidi simuliacija is naujo :) Cia kaip windowsus perkraut, kai kompas uzluzo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Gal koks nors fizikinis procesas?
Tai koks tas procesas? "Manau, kad yra teorija, kuri paaiskina sita reiskini" - nera reiskinio paaiskinimas. Darvinas buvo protingas zmogus ir turejo gera teorija, kuri labai gerai paaiskina tam tikra reiskini. Jeigu savo laiku butu neturejes teorijos, o tik sakes, kad "ei matet cia sita gravitacija Niutonas paaiskino kazkokia ten teorija, pasirodo fizikinis procesas, tai gal sita em, ir gyvunu rusys irgi fizikinis procesas kazkoks, nu suprantat?" - tai ji butu isjuoke, uzmete akmenim ir sudegine ant lauzo (gal kiek perdedu).
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Mes dar nežinome tų būdų, nežinome, kiek jų.
Jei net nezinom budu, tai is kur zinom, kad isvis yra tie budai? :) Nu negali rimtai tiketis, kad kasnors patiketu tokiais pazadais.
Lionginas wrote:
2018-03-30 07:35
Bet kuriuo atveju, reikia solidžius kiaušus turėti, kad manyti, kad mokslas niekada nei vieno būdo nesuras. Dėk juos ant bėgių, atlaikys ir lokomotyvą, žinok.
Kai kasnors tik grasina, kad va tuoj tuoj jau ateis ir paaiskins, bet niekada neateina ir nepaaiskina, tai nereikia ir ipatingu kiausu, kad nustoti tiketi tais grasinimais :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:05

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Dar dėl šito. Mūsų visatą tu laikai finetiuninta, taigi manai, kad ji simuliuojama su kažkokiu konkrečiu tikslu.
Galimai tas tikslas yra uzauginti simuliuotoju karta, kuri simuliuotu kuo daugiau i save panasiu visatu. Tokiu simuliaciju statistiskai turetu buti daugiausia, taigi ir didziausia tikimybe tokioje atsirasti.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Begalinę simuliacijų regresiją, kaip suprantu, atmeti, taigi laikai, kad bent viena visata yra nesimuliuojama.
Nebutinai. Intuicija sako, kad viena visata, kazkur toli toli, turi buti pirmoji. Bet ta pati intuicija sako, kad kazkur toli toli turi buti visatos krastas. Nors mainstream mokslas sako, kad visata yra literaly begaline. Jeigu begalybes imanomos horizontaliai, nera priezasciu galvoti, kad jos neimanomos vertikaliai.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
O kaip tu paaiškinsi, kad toje visatoje egzsituoja intelektas? Kuo aiškini TOS visatos finetiuninimą, jei ji nėra simuliuojama?
JEI tokia visata egzistuoja, tai arba ji yra viena is begales paraleliniu visatu arba visai kitokia, nei musiske. Kitokia ji butu ta prasme, kad tie dalykai kurie pas mus yra nepaaskinami, ten butu suprasti ir ivyke daug kartu. Pvz gyvybe atsiradusi ne viena karta, o ant kiekvieno kampo.
Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
niekaip nepaaiškina finetiuninimo, o tiesiog nukelia klausimą tolyn, į kokią nors kitą visatą.
Lygiai tap pat, jei butum koks mastantis baltymas, galetum argumentuoti, kad lasteles dauginimasis nepaaiskina abiogeneses tik nukelia ja kazkur i kita lastele.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 11:53

Lionginas wrote:
2018-03-30 10:04
Tai kaip ir darbas Okamo skustuvui, nes simuliacijos hipotezė yra tiesiog nereikalinga.
Gaila, bet Okamo skustuvas jau smarkiai atsipes nuo dazno jo naudojimo kur tinka ir kur netinka :/
Nezinau ar simuliacijos hipoteze yra reikalinga, bet ji privalomai seka is visatos finetiuninimo:
1. Finetiuninimas egzistuoja (galima ji vadinti kitu vardu jei kam nors nepatinka sitas pavadinimas)
2. Jis turi tris galimus paaiskinimus:
A. Visata yra simuliuojama.
B. Egzistuoja begalo daug paraleliu visatu
C. Viliaus hipoteze - dalykai sudetingeja savaime.

Jei A:
1. Musu visata yra simuliuojama

Jei B:
1. Tarp begalo daug paraleliu visatu privalomai egzistuoja viena, kurioje yra imanoma ir skiriami resursai tam, kad simuliuoti kuo daugiau virtualiu visatu.
2. I betkuria virtualia visata galima sutaplinti astronomiskai daugiau samoniu nei realioje visatoje.
3. Statistiskai astronomiskai didesne tikimybe egzistuoti vienoje is tos visatos virtualiu visatu, nei betkurioje kitoje realioje visatoje.
4. Musu visata yra simuliuojma.

Jei C:
1. Intelektas simuliuojuantis daugybe virtualiu visatu su intelektais jose yra sudetingiau uz tiesiog visata su intelektais.
2. Kadangi viskas sudetingeja, tai tiketina, kad betkoks intelektas sudetinges iki to, kol bus virtualias visatas su daug intelektu kuriantis intelektas.
3. Virtualiu intelektu yra daugiau nei juos kurianciu intelektu.
4. Statistiskai didesne tikimybe buti tuo intelektu kuriu yra daugiau.
5. Musu visata yra simuliuojma
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-03-31 12:13

Sejanus wrote:
2018-03-30 15:30
Neegzistuoja joks mechanizmas, randomu skirstantis žmones po tikrą ir virtualius pasaulius, todėl žiūrėti kokia tikimybė kad mus paskyrė į tą vienintelį tikrą – absurdiška.
Tai random skirstymas ir pasirinktas, kaip defaultinis, nes neegzistuoja joks mechanizmas, kuris skirstytu ne randomu. Kaip be jokio skirstymo mechanizmo pagristi tai, kad yra didesne tikimybe pakliuti i realu, nei virtualu pasauli?
Sejanus wrote:
2018-03-30 15:30
Kiekvieną kartą, kai mūsų pasauly kas nors sukurs virtualią realybę, vis didės šansai, kad mes patys esame virtualioje realybėje – nes virtualių realybių padaugės, o tikroji liks viena. Todėl norėdami pasididinti šansus patys būti „tikrieji“, turėtume drausti kurti virtualias realybes. Jei kam nors tai skamba protingai, nelabai turiu daugiau ką pridurti.
Kodel dides? Jei mes jau esame virtualioje arba realioje, tai koks skirtumas, kursime naujas ar ne? Kaip tai pakeis busena, kurioje jau esame?
Augustas
senbuvis
Posts: 3165
Joined: 2012-05-03 18:44

2018-03-31 13:56

Gal koks nors fizikinis procesas? Ta prasme, ne pagonybės laikai, kai "jei ne dievai, tai kas derlių garantuoja"?
Mūsų Lionginas čia skirtingus lygmenis painioja. Tiesiog užtenka paklausti, o kas tuos fizikinius procesus kuria, ir Liongino klaida pasimato labai aiškiai. :)
Čia jaučiu reikalą pridurti, kad man mūsų pasaulis net iš toli neatrodo simuliuojamas ir, kaip pats gerai paaiškinai kitoje žinutėje, okamo skustuvas sutarkuoja bet kokią simuliacijos hipotezę nes ji nieko nepaaiškina tik nukelia paaiškinimą. Visai kaip su dievu.
Sutinku su Sejanumi, išskyrus šitą mano paryškintą vietą. Nuo čia jau stop. Manau, kad reikėtų dar trumpai paaiškinti, ką gi ta dievybės egzistavimo hipotezė paaiškina ir ar išvis ką nors paaiškina. :ax: Manau, kad visi puikiai suprantame, jog gamtos mokslai iš savo pozicijų paaiškina gamtos reiškinius. Tačiau apskritai paėmus šitų paaiškinimų neužtenka, kai prireikia paaiškinti, kodėl apskritai įmanomi, pvz., gamtos reiškinių paaiškinimai, kodėl apskritai gamta ar, plačiau žvelgiant, tikrovė yra paaiškinama. :ax: Tai štai, vienas iš galimų atsakymų į tą tikrovės reiškinių paaiškinamumo klausimą ir yra protingos dievybės egzistavimo hipotezė.
vvv2
senbuvis
Posts: 1178
Joined: 2007-08-02 11:24
Location: Kaunas city
Contact:

2018-03-31 15:23

fizikanas wrote:
2018-03-31 11:53
1. Finetiuninimas egzistuoja (galima ji vadinti kitu vardu jei kam nors nepatinka sitas pavadinimas).
- kaip kvailai beskambėtų, bet senovės išminčių minkytas "kiaušinis" čia labai tinka: a) kiaušinis išsivystė labai greitai beveik iš taško; b) visa kiaušinio materija yra finetiuning būklėje; c) iš kiaušinio privalomai bus numatytas rezultatas, be jokio tėvų ar kūrėjų įsikišimo;

p.s.
.. matomai iš Visatos išsiris kažkoks hiper padaras ir sudės naujos Visatos kiaušinį! Aišku jei nesupūsime patys ar nesuvirškins kosminė kobra.


:)
User avatar
Sejanus
senbuvis
Posts: 1669
Joined: 2008-11-16 14:41

2018-03-31 19:49

Kaip be jokio skirstymo mechanizmo pagristi tai, kad yra didesne tikimybe pakliuti i realu, nei virtualu pasauli?
Kaip jau sakiau, tos tikimybės pakliūti į kažkurį iš pasaulių yra absurdas, ir paaiškinau, kodėl. Nėra nei didesnės nei mažesnės tikimybės pakliūti į realų ar virtualų, kol taves po juos niekas neskirsto.
Kodel dides? Jei mes jau esame virtualioje arba realioje, tai koks skirtumas, kursime naujas ar ne? Kaip tai pakeis busena, kurioje jau esame?
Būtent. Niekaip nepakeis. Todėl Bostromo argumentas yra nesąmoningas :) Sveikinu supratus...
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2018-04-02 11:08

Sejanus wrote:
2018-03-31 19:49
Kaip jau sakiau, tos tikimybės pakliūti į kažkurį iš pasaulių yra absurdas, ir paaiškinau, kodėl. Nėra nei didesnės nei mažesnės tikimybės pakliūti į realų ar virtualų, kol taves po juos niekas neskirsto.
Kur tas paaiskinimas? Trankyt galva i siena rekiant "cia absurdas, absurdas as jum sakau" - nera joks paaiskinimas.
Sejanus wrote:
2018-03-31 19:49
Būtent. Niekaip nepakeis. Todėl Bostromo argumentas yra nesąmoningas :) Sveikinu supratus...
O negaletu taip buti, kad tu gal nevisai teisingai supratai ta argumenta? Niekas nesake, kad sukure virtualiu realybiu zmones kazkaip padidina tikimybe gyventi TOSE sukurtose virutaliose realybese. Tai padarydami jie tik parodo, kad virtualios realybes yra imanomos is principo ir tada tikimybe gyventi virtualioje realybeje islieka tokia pati, kokia buvo pries tai, darant prielaida, kad jos yra imanomos. Jeigu zmones nekurtu virtualiu realybiu, bet ne del priezasties, kad nusprende ju nekurti, bet del priezasties, kad yra kazkoks fizikinis apribojimas, del ko ju kurti yra neimanoma, apie kuri mes dabar nezinome, va tada sumazetu tikimybe, kad gyvenam virtualioj realybej, nes butu paneigta prielaida, kad jos yra imanomos is principo. Bet mes tos tikimybes niekaip negalime sumazinti ar padidinti savo valios pastangom.
Post Reply