Ateizmo judėjimas išsikvėpė, bet gal ir gerai

[Svetimas]

Žiūriu, Augustai, esi užsispyręs kaip 1000 žemaičių su savo apibrėžimais ir sąvokom.

Ir ar tau įdomu pakvestionuoti savo pasaulėžiūrą? Nes jei neįdomu ir aš tave varginu, tai sakyk, atsiknisiu nuo tavęs.

Ir dar. Ar galėtum patvirtinti, kad "Dievas" tavo sąvokų sistemoje papildomai yra dar ir "Meilė"? Absoliuti ar neabsoliuti "Meilė", jeigu taip? Ir kodėl absoliuti/neabsoliuti?

Dar nepakomentavai man dėl "absoliutaus žalumo", "absoliutaus mėlynumo", "absoliutaus raudonumo" ir pan., bei "absoliutaus kvepėjimo" ir "absoliutaus smirdėjimo" savybių. Kaip jas suklasifikuoti ir kam jas priskirti? Jei tavo pasaulėžiūroje taip viskas tvarkingai logiškai sudėliota į "lentynėles", tai spėju, jog tau turėtų būti labai nesunku šias savybes suklasifikuoti ir kažkaip susieti su kažkuo konkrečiu?

[Augustas]

Žiūriu, Augustai, esi užsispyręs kaip 1000 žemaičių su savo apibrėžimais ir sąvokom.

Ir ar tau įdomu savo pasaulėžiūrą bent kažkiek pakvestionuoti? Nes jei neįdomu ir aš tave varginu, tai sakyk, atsiknisiu nuo tavęs.

Kvestionuoti savo pažiūras visada yra gerai. Man netgi patinka kvestionuoti savo pažiūras, nes taip galiu atpažinti (ir pašalinti) savo nuosavus stabus (t.y., sustabarėjusius požiūrius), kurių, pasirodo, turiu ir aš, nors jau seniai esu krikščionis.

Ir dar. Ar galėtum patvirtinti, kad "Dievas" tavo sąvokų sistemoje papildomai yra dar ir "Meilė"? Absoliuti ar neabsoliuti "Meilė", jeigu taip? Ir kodėl absoliuti/neabsoliuti?

Taip, Dievas yra Meilė, absoliuti Meilė, būtent todėl iš Jo negali išeiti joks blogis, kad Jis yra absoliuti Meilė. Bet pačią meilę reikia teisingai suprasti. Nes nemažai žmonių pačią meilę supranta kaip paternalizmą (man netgi prisisapnavo, kad netgi ir Tu esi tokios paternalistinės meilės sampratos šalininkas), o Dievas tikrai nėra paternalistas. Ir taip kai kurie žmonės realiai tampa ateistais, nes turėjo klaidingą Dievo (kaipo paternalistinės meilės) supratimą, ir nusivilia, kai pamato, jog tikras Dievas toks nėra. Ir tada tokie žmonės padaro klaidingą išvadą, kad jei Dievas nėra paternalistas, tai Dievo iš viso nėra.

Dar nepakomentavai man dėl "absoliutaus žalumo", "absoliutaus mėlynumo", "absoliutaus raudonumo" ir pan., bei "absoliutaus kvepėjimo" ir "absoliutaus smirdėjimo" savybių. Kaip jas suklasifikuoti ir kam jas priskirti? Jei tavo pasaulėžiūroje taip viskas tvarkingai logiškai sudėliota į "lentynėles", tai spėju, jog tau turėtų būti labai nesunku šias savybes suklasifikuoti ir kažkaip susieti su kažkuo konkrečiu?

My bad. Sorry, kad praleidau. Taigi, Dievas, būdamas absoliutus, gali prisitaikyti prie kiekvienos pažinimo sistemos. T.y., žmogui su žalios spalvos pomėgiu Jis gali pasireikšti kaip absoliutus žalumas (pvz., įtariu, kad Jis taip pasirodė šv.Hildegardai Bingenietei), žmogui su mėlynos spalvos pomėgiu Jis gali pasireikšti kaip absoliutus mėlynumas (pvz., Okultistei iš Army777.lt forumo Jis galėjo pasireikšti kaip absoliutus mėlynumas, nes ji labai mėgsta mėlyną spalvą), ir t.t. T.y., Dievas pasireiškia konkrečiam žmogui taip, kaip tas konkretus žmogus geriausiai Jį supranta. Pvz., Laiško žydams autoriui Dievas pasirodė kaip ugnis (plg., žiūr. Žyd 12,29: "...nes mūsų Dievas yra ryjanti ugnis"), žydų pranašui Elijui Dievas pasireiškė kaip švelnios tylos balsas (žiūr.: 1 Kar 19,12). Analogiškai yra ir su absoliučiai maloniu kvapu, kurį Dievui priešiškas žmogus gali suprasti kaipo smarvę (absoliučią).

[Svetimas]

Neužsigauk, Augustai, dėl etikečių, bet aš kol kas tave laikau "intuityviuoju tikinčiuoju" ar "intuityviuoju poetu". Ir logika nėra tavo stiprioji pusė.

Ir dar. Ar galėtum patvirtinti, kad "Dievas" tavo sąvokų sistemoje papildomai yra dar ir "Meilė"? Absoliuti ar neabsoliuti "Meilė", jeigu taip? Ir kodėl absoliuti/neabsoliuti?

Taip, Dievas yra Meilė, absoliuti Meilė, būtent todėl iš Jo negali išeiti joks blogis, kad Jis yra absoliuti Meilė. Bet pačią meilę reikia teisingai suprasti. Nes nemažai žmonių pačią meilę supranta kaip paternalizmą (man netgi prisisapnavo, kad netgi ir Tu esi tokios paternalistinės meilės sampratos šalininkas), o Dievas tikrai nėra paternalistas. Ir taip kai kurie žmonės realiai tampa ateistais, nes turėjo klaidingą Dievo (kaipo paternalistinės meilės) supratimą, ir nusivilia, kai pamato, jog tikras Dievas toks nėra. Ir tada tokie žmonės padaro klaidingą išvadą, kad jei Dievas nėra paternalistas, tai Dievo iš viso nėra.

O tai apie kokio pobūdžio "Meilę" tavo žodyne eina kalba? Nes mano žodyne yra labai įvairių rūšių "meilių" ir jos formų. "Tėviška meilė", "vaikų meilė tėvams", "meilė-aistra" (pvz., antrąjai pusei), "meilė-draugystė" ir t.t. Pavyzdžiui, kalbant apie tėvišką meilę savo vaikams, tai paprastai kiekviena normali mama ar normalus tėtis nori, kad jų vaikai (kurie atsirado pasaulyje jų dėka) būtų laimingi, nori jiems visokeriopos gerovės. Taigi, paprastai ir rūpinasi jų gerove iki vaikai pasiekia tam tikrą savarankiškumą bei jaučiasi ir yra už juos "atsakingi" (pagal mano žodyną).

Darant čia tam tikrą analogiją, "Dievui" yra dzin jo "kūriniai" pagal "tėviškos meilės" supratimą.

O dėl tavo kalbų, kad "Dievas nėra paternalistas". Taigi, visas Senasis Testamentas pilnas paternalizmo ir visokių neurotiškų pezalų ir priesakų vardyjimo. Ten tik aklas gali nematyti paternalizmo. Naujajame Testamente irgi to netrūksta. Kaip tu tai pakomentuotum?

Tuo tarpu, jei vertintumėm Biblijos tekstus per religijotyrinę prizmę, tai kažkuriuo aspektu jie atspindi tam tikrą žmogišką psichologizmą ir moralės raidą ir jos supratimą. Nuo moralės, kaip instrukcinio pobūdžio visokių bukų nurodymų vykdymo (Senasis Testamentas), iki šiek tiek modernesnio jos supratimo per tam tikrą kitų žmonių empatišką supratimą ir savanoriškai pasirinktą atsakomybę.

Beje, galiu tau pasiūlyti savotišką žaidimą. Paimk mano komentarą, kuriame yra daug žodžių su kabutėmis ("Dievas", "Kūrėjas", "Visata", "sistema"), pavyzdžiui:

[+] show hidden text

O kodėl "Dievas" nėra bent kažkiek kartu atsakingas ir už "blogio" sukūrimą? Pagalvok logiškai: jeigu iš kažko susikūrė "sistema", kurioje egzistuoja "blogis", tai formaliai nuo to kažko priklauso ir "blogio" buvimas toje "sukurtoje" "sistemoje"?
Tu negali visiškai atsieti "atsakomybės" dėl "blogio" nuo minėto "Kūrėjo" sąvokos. Kad ir kaip tu smarkiai "Dievo" sąvokai norėtum prikabinti visokių gerų tau patinkančių dalykų ir nukabinti nuo jos tau nepatinkančių dalykų, logikai tavo jausmai nerūpi.

Kaip tu gali empiriškai patikrinti šitą teiginį (religinę dogmą)? Kaip tu gali empiriškai patikrinti teiginio sudedamąsias dalis (pvz., "Kūrėjo" visagalybę)?

ir pakeisk tas savokas atitinkamai: "Dievas", "Kūrėjas" = žmogus, "sistema", "Visata" = žmogaus psichikoje esantys dalykai ir pan. Gal pastebėsi tau įdomių poetinių įžvalgų.

Jei į tą patirties ar pažinimo "erdvę" įtrauki ir kažkokį "Asmenį", kuriam gali priskirti visokių žmogiškai subjektyvių bruožų ir jam prikabinti visokių keistų į antrines panašių savybių, kaip "absoliutus gėris", "Laimė", tai dalykai loginio suderinamumo prasme smarkiai komplikuojasi.

Nesikomplikuoja, ir aš mėginau Tau paaiškinti, kodėl nesikomplikuoja. Kančios ir skausmo buvimas Visatoje nesikomplikuoja su Asmeniu- Kūrėju-absoliučiu Gėriu-Laime ir pan., nes tai ne Jis tą skausmą ir kančią sukelia. Ir aš Tau mėginau paaiškinti, kodėl taip yra, kad kančia ir skausmas eina ne iš (trumpai tariant) Dievo, nes iš Dievo (kuris yra absoliutus Gėris) objektyviai pagal apibrėžimą negali išeiti kas nors blogo.

Jei nebūtų "Dievo", "sistemos" "Kūrėjo", tai ligų ir katastrofų "sistemoje" nebūtų. Elementari logika. Aš ligas ir katastrofas laikau "blogu" dalyku pagal savo žodyną. Reiškia, pagal kalbos logiką, ir "Dievas" kažkuria prasme yra tam tikro "blogio" kilmės šaltinis (nesvarbu, ar tiesioginis ar netiesioginis). Juk sakei, kad "Dievas" viską "numatė". Be to, pagal teizmą "Dievas" turi galimybę "kištis" ir "reguliuoti" savo sukurtą "sistemą". Net jeigu tiesiogiai ir neprisidėjo prie ligų ir katastrofų buvimo. Net jei tai galbūt (kaip dalis tikinčiųjų mėgsta sakyti) kyla iš kokio "blogo" laisvą valią turinčio "puolusio angelo". Bet tas tiesiogiai darantis "blogį" "puolęs angelas" yra "Dievo" "kūrybos" pasekmė.

Kalbant paprastų žmonių kalba, jei "Dievas" "mylėtų" savo "kūrinius" pagal žmogiškai suprantamą "tėvišką meilę", tai greičiausiai izoliuotų "puolusį angelą" ir neva jo gaminamas blogybes (kokioje nors planetoje, kur negyvena "kūriniai" su pakankamai išsivysčiusia centrine nervine sistema ar pan.). Nes dabar, tokioj sąvokų sistemoj, įtikinamesnė versija, kad mes esame "puolusio angelo" sukurtame pasaulyje. O ne "asoliutaus gėrio-Tikrovės-Laimės-Meilės".

Visokiais gražiais dalykais apkabinėta "Dievo" sąvoka prieštarauja pagal elementarią logiką ligų ir katastrofų egzistencijai (nebent ligų ir katastrofų tu savo žodyne nelaikai blogais dalykais). Man mano sąvokų sistemoje tavo kalbos apie "Dievą-asoliutų gėrį-Tikrovę-Laimę-Meilę" panašios į mažo vaiko, kuris susikūrė vaiduotėje sau super krūtą herojų su super krūtomis savybėmis ir po to svaigsta dėl tokio susigalvoto super herojaus "krūtumo" ir "gerumo". Tačiau nemato dalykų savo vaizduotėje loginio neatitikimo realybei. Ir tame, sakyčiau, kaip tik tam tikras paternalizmo ilgesys atsispindi. Pasaulėžiūra, kur "Visatoje" nėra "Dievo-asoliutaus gėrio-Tikrovės-Laimės-Meilės", kaip tik žmones moko daugiau "atsakomybės".

Teiginių konstrukcijų (mūsų smegenyse susidėliojusių kalbinių realybių) atitikimas mūsų patiriamai materialiai realybei/tikrovei yra tikrinamas ne pagal naivius kalbinius apibrėžimus ir platonizmus. T.y. ne tuo, kuo šimtmečiais nesėkmingai užsiiminėjo įvairūs teologai ir filosofai, kas jau seniai yra iškritikuota (pvz., Ludwig Wittgenstein ir pan.) ir ką tu per savo sąvokų apibrėžimus naiviai demonstruoji.

Teiginių konstrukcijų atitikimas su realybe pagrinde tikrinamas empirikos (t.y. "reality check") pagalba. Kuo daugiau tokių "reality check'ų" praeinama, tuo didesnė tikimybė, kad teiginių konstrukcijos turi panašumų su ta mūsų patiriama materialia realybe.

Žmonės savo vaizduotėje gali prisikurti galybę logiškai neprieštaringų (bet dažniau prieštaringų) sąvokinių konstrukcijų. Pavyzdžiui, galima sugalvoti logiškai nuoseklų teiginį apie mitinį vienaragį (ne kokį jautį su nulaužtu ragu), kuris gali savo kanopomis uždengti visus ant žemės nubraižyto keturkampio viršūnių kampus. Kas bus matematiškai nuoseklu ir logiška. Kiekvieną keturkampio kampą galima patogumo dėlei pavadinti "absoliučiu-gėriu", "Meile", "Laime", "Tikrove". Bet jeigu kažkaip pavyktų padaryti "reality check'ą" tam "vienaragiui", tai gautume false.

Ir ką? Kaip su tuo mano skausmu susijęs Dievas? Tuo, kad Jis man davė skausmo receptorius, kuriais aš jaučiu tą skausmą? Ar ką Tu čia nori pasakyti?

Aš apie tai, kodėl tavo "Dievas" į savo "kuriamą" "sistemą" įleido beprasmes ligas, katastrofas ir pan., kurios sukelia beprasmes kančias savo "mylimiems" "kūriniams"?

Bet tu apie tą "Dievą" kalbi tarsi žinotum. Tam tikras intelektualinis kuklumas nepamaišytų. Aš net apie dalykus, kuriuos žinau, ar esu autentiškai patyręs, nekalbu taip užtikrintai, kaip tu apie dalykus, kurių, kaip minėjai, nežinai, o tik spėlioji "loginės indukcijos" būdu.

Tu taip neužtikrintai kalbi todėl, kad esi agnostinių pažiūrų. Visi agnostikai taip neužtikrintai kalba. Jie paprasčiausiai labai smarkiai nepasitiki savo protu ir todėl jiems nepavyksta kitaip kalbėti. Aš nesu agnostikas, tad aš pasitikiu savo protu ir savo proto galia atrasti tiesą ar bent jau atskirti teisingus dalykus nuo klaidingų. Aš nesakau, kad aš negaliu suklysti vertindamas vieną ar kitą dalyką. Bet aš pasitikiu, kad mano protas anksčiau ar vėliau vis tiek sugebės atskirti tiesą nuo klaidingų dalykų, net jei aš, vertindamas kažką, ir būčiau įvėlęs klaidų. Todėl aš rašau taip pasitikėdamas, nors, aišku, tai nėra absoliutus pasitikėjimas.

Aš esu ateistinių pažiūrų. Nors išgirsti tavo požiūrį apie agnostikus man buvo šiek tiek amusing. Taip kažkaip labai užtikrintai ir apibendrintai apie agnostikus pasisakei. Labai norėčiau išgirsti tavo požiūrį ir apie ateistus. Tikiuosi irgi išgirsti, ką nors naujo, įdomaus ar amusing. Ir kuo bendriau apie ateistus pasisakysi, tuo spėju turbūt daugiau virtualių fun taškų užsidirbsi.

Aš nesu agnostikas, tad aš pasitikiu savo protu ir savo proto galia atrasti tiesą ar bent jau atskirti teisingus dalykus nuo klaidingų. Aš nesakau, kad aš negaliu suklysti vertindamas vieną ar kitą dalyką. Bet aš pasitikiu, kad mano protas anksčiau ar vėliau vis tiek sugebės atskirti tiesą nuo klaidingų dalykų, net jei aš, vertindamas kažką, ir būčiau įvėlęs klaidų. Todėl aš rašau taip pasitikėdamas, nors, aišku, tai nėra absoliutus pasitikėjimas.

Operuodamas grynaisiais apibrėžimais ir sąvokomis be pakankamo kiekio jų check'ų su realybe, tu iki normalaus teiginių atitikimo realybei neprisikasi. Daryti check'us su realybe savo teiginiams nėra nepasitikėjimas savo protu. Tai kaip tik yra nenoras paskęsti savo virtualiose teorinėse konstrukcijose, nevengimas klysti ir iš to mokytis.

[Augustas]

Neužsigauk, Augustai, dėl etikečių, bet aš kol kas tave laikau "intuityviuoju tikinčiuoju" ar "intuityviuoju poetu". Ir logika nėra tavo stiprioji pusė.

Žinoma, logika nėra mano stiprioji pusė, bet aš ją lavinu kaip tik galiu ir sugebu.

Taip, Dievas yra Meilė, absoliuti Meilė, būtent todėl iš Jo negali išeiti joks blogis, kad Jis yra absoliuti Meilė. Bet pačią meilę reikia teisingai suprasti. Nes nemažai žmonių pačią meilę supranta kaip paternalizmą (man netgi prisisapnavo, kad netgi ir Tu esi tokios paternalistinės meilės sampratos šalininkas), o Dievas tikrai nėra paternalistas. Ir taip kai kurie žmonės realiai tampa ateistais, nes turėjo klaidingą Dievo (kaipo paternalistinės meilės) supratimą, ir nusivilia, kai pamato, jog tikras Dievas toks nėra. Ir tada tokie žmonės padaro klaidingą išvadą, kad jei Dievas nėra paternalistas, tai Dievo iš viso nėra.

O tai apie kokio pobūdžio "Meilę" tavo žodyne eina kalba? Nes mano žodyne yra labai įvairių rūšių "meilių" ir jos formų. "Tėviška meilė", "vaikų meilė tėvams", "meilė-aistra" (pvz., antrąjai pusei), "meilė-draugystė" ir t.t. Pavyzdžiui, kalbant apie tėvišką meilę savo vaikams, tai paprastai kiekviena normali mama ar normalus tėtis nori, kad jų vaikai (kurie atsirado pasaulyje jų dėka) būtų laimingi, nori jiems visokeriopos gerovės. Taigi, paprastai ir rūpinasi jų gerove iki vaikai pasiekia tam tikrą savarankiškumą bei jaučiasi ir yra už juos "atsakingi" (pagal mano žodyną).

Darant čia tam tikrą analogiją, "Dievui" yra dzin jo "kūriniai" pagal "tėviškos meilės" supratimą.

Vadinasi, man neprisisapnavo, ir Tu iš tiesų esi paternalistas. Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

O dėl tavo kalbų, kad "Dievas nėra paternalistas". Taigi, visas Senasis Testamentas pilnas paternalizmo ir visokių neurotiškų pezalų ir priesakų vardyjimo. Ten tik aklas gali nematyti paternalizmo. Naujajame Testamente irgi to netrūksta. Kaip tu tai pakomentuotum?

Ten nėra paternalizmo nė su žiburiu. Nei Senajame Testamente, nei juolab Naujajame Testamente. Tu tiesiog perskaitai užsidėjęs mūsų laikų kultūros akinius.

Tuo tarpu, jei vertintumėm Biblijos tekstus per religijotyrinę prizmę,...

Būtent taip pirmiausiai ir reikia tuos tekstus vertinti.

...tai kažkuriuo aspektu jie atspindi tam tikrą žmogišką psichologizmą ir moralės raidą ir jos supratimą. Nuo moralės, kaip instrukcinio pobūdžio visokių bukų nurodymų vykdymo (Senasis Testamentas), iki šiek tiek modernesnio jos supratimo per tam tikrą kitų žmonių empatišką supratimą ir savanoriškai pasirinktą atsakomybę.

Pagaliau supratai, kad Biblijoje yra vedimas nuo instrukcijų iki savanoriško ir savarankiško atsakomybės prisiėmimo. Bravo.

Beje, galiu tau pasiūlyti savotišką žaidimą. Paimk mano komentarą, kuriame yra daug žodžių su kabutėmis ("Dievas", "Kūrėjas", "Visata", "sistema"), pavyzdžiui:

O kodėl "Dievas" nėra bent kažkiek kartu atsakingas ir už "blogio" sukūrimą? Pagalvok logiškai: jeigu iš kažko susikūrė "sistema", kurioje egzistuoja "blogis", tai formaliai nuo to kažko priklauso ir "blogio" buvimas toje "sukurtoje" "sistemoje"?
Tu negali visiškai atsieti "atsakomybės" dėl "blogio" nuo minėto "Kūrėjo" sąvokos. Kad ir kaip tu smarkiai "Dievo" sąvokai norėtum prikabinti visokių gerų tau patinkančių dalykų ir nukabinti nuo jos tau nepatinkančių dalykų, logikai tavo jausmai nerūpi.

Kaip tu gali empiriškai patikrinti šitą teiginį (religinę dogmą)? Kaip tu gali empiriškai patikrinti teiginio sudedamąsias dalis (pvz., "Kūrėjo" visagalybę)?

Šituos žodžius paimčiau į kabutes ir aš nes jie neatspindi tų realybės aspektų, apie kuriuos eina kalba, bet yra daugiau simboliniai žodžiai, nurodantys kryptį, o ne aprašantys tikrovėje esančius dalykus.

...ir pakeisk tas savokas atitinkamai: "Dievas", "Kūrėjas" = žmogus, "sistema", "Visata" = žmogaus psichikoje esantys dalykai ir pan. Gal pastebėsi tau įdomių poetinių įžvalgų.

Tai man nereikia nieko keisti, viskas seniai (jau apie pora tūkstančių metų) jau yra realybėje.

Nesikomplikuoja, ir aš mėginau Tau paaiškinti, kodėl nesikomplikuoja. Kančios ir skausmo buvimas Visatoje nesikomplikuoja su Asmeniu- Kūrėju-absoliučiu Gėriu-Laime ir pan., nes tai ne Jis tą skausmą ir kančią sukelia. Ir aš Tau mėginau paaiškinti, kodėl taip yra, kad kančia ir skausmas eina ne iš (trumpai tariant) Dievo, nes iš Dievo (kuris yra absoliutus Gėris) objektyviai pagal apibrėžimą negali išeiti kas nors blogo.

Jei nebūtų "Dievo", "sistemos" "Kūrėjo", tai ligų ir katastrofų "sistemoje" nebūtų. Elementari logika. Aš ligas ir katastrofas laikau "blogu" dalyku pagal savo žodyną.

Taip, nes sistemos iš viso nebūtų. Kaip J.Stalinas sakė "Nėra žmogaus, nėra problemos". O liga ir katastrofa yra nukrypimas nuo sistemos. Tu, kaipo programuotojas, turėtum puikiai žinoti, kad yra įvairūs kompiuterio programų sutrikimai, kurie ir būtų analogija su ligomis ir katastrofomis gamtoje.

Aš ligas ir katastrofas laikau "blogu" dalyku pagal savo žodyną. Reiškia, pagal kalbos logiką, ir "Dievas" kažkuria prasme yra tam tikro "blogio" kilmės šaltinis (nesvarbu, ar tiesioginis ar netiesioginis). Juk sakei, kad "Dievas" viską "numatė". Be to, pagal teizmą "Dievas" turi galimybę "kištis" ir "reguliuoti" savo sukurtą "sistemą". Net jeigu tiesiogiai ir neprisidėjo prie ligų ir katastrofų buvimo. Net jei tai galbūt (kaip dalis tikinčiųjų mėgsta sakyti) kyla iš kokio "blogo" laisvą valią turinčio "puolusio angelo". Bet tas tiesiogiai darantis "blogį" "puolęs angelas" yra "Dievo" "kūrybos" pasekmė.

Ne, blogį darantis angelas nėra Dievo kūrybos pasekmė, bet savo paties laisvos kūrybos (tiksliau, laisvo perkūrimo) pasekmė.

Kalbant paprastų žmonių kalba, jei "Dievas" "mylėtų" savo "kūrinius" pagal žmogiškai suprantamą "tėvišką meilę", tai greičiausiai izoliuotų "puolusį angelą" ir neva jo gaminamas blogybes (kokioje nors planetoje, kur negyvena "kūriniai" su pakankamai išsivysčiusia centrine nervine sistema ar pan.). Nes dabar, tokioj sąvokų sistemoj, įtikinamesnė versija, kad mes esame "puolusio angelo" sukurtame pasaulyje. O ne "asoliutaus gėrio-Tikrovės-Laimės-Meilės".

Tu vėl kiši paternalistinę žmogiškos meilės sampratą. Tai pirma.
Antra, Tu blogai supratai tą krikščioniškos doktrinos dalį (arba iš viso tos dalies nežinai), kad Dievas suvaržo puolusio angelo galias iki tokio lygio, kad žmogus gali jo atakas atremti/atlaikyti. Tad jei konkretus žmogus paklūsta puolusio angelo valiai, o ne Dievo (kaip turėtų būti idealiame pasaulyje), tai jau ne Dievo problema, o to konkretaus žmogaus.

Visokiais gražiais dalykais apkabinėta "Dievo" sąvoka prieštarauja pagal elementarią logiką ligų ir katastrofų egzistencijai (nebent ligų ir katastrofų tu savo žodyne nelaikai blogais dalykais).

Absoliučiai neprieštarauja, nes nors tie dalykai yra blogi, Dievas juos pakenčia dar sunkiau negu mes.

Man mano sąvokų sistemoje tavo kalbos apie "Dievą-asoliutų gėrį-Tikrovę-Laimę-Meilę" panašios į mažo vaiko, kuris susikūrė vaiduotėje sau super krūtą herojų su super krūtomis savybėmis ir po to svaigsta dėl tokio susigalvoto super herojaus "krūtumo" ir "gerumo". Tačiau nemato dalykų savo vaizduotėje loginio neatitikimo realybei. Ir tame, sakyčiau, kaip tik tam tikras paternalizmo ilgesys atsispindi.

Taip, aš sutinku, kad Tau taip ir atrodo, nes Tavo absoliuto samprata yra būtent tokia - vaikiška.

Pasaulėžiūra, kur "Visatoje" nėra "Dievo-asoliutaus gėrio-Tikrovės-Laimės-Meilės", kaip tik žmones moko daugiau "atsakomybės".

Tu jau atsikratei vaikiškos sampratos, kas yra labai sveikintina, bet kol kas dar neatradai mūsų gyvenamoje tikrovėje "atsakomybės" absoliutumo "dimensijos". Kai ją atrasi, aš Tave rimtai pasveikinsiu tapus krikščionimi.

Teiginių konstrukcijų (mūsų smegenyse susidėliojusių kalbinių realybių) atitikimas mūsų patiriamai materialiai realybei/tikrovei yra tikrinamas ne pagal naivius kalbinius apibrėžimus ir platonizmus. T.y. ne tuo, kuo šimtmečiais nesėkmingai užsiiminėjo įvairūs teologai ir filosofai, kas jau seniai yra iškritikuota (pvz., Ludwig Wittgenstein ir pan.) ir ką tu per savo sąvokų apibrėžimus naiviai demonstruoji.

Viskas, ką čia rašai, yra teisinga, tik nepriskirk man (ir teologams) savo paties vaikiškų sampratų, nes aš (ir teologai) tokiais dalykais neužsiminėjome ir neužsiiminėjame.

Teiginių konstrukcijų atitikimas su realybe pagrinde tikrinamas empirikos (t.y. "reality check") pagalba. Kuo daugiau tokių "reality check'ų" praeinama, tuo didesnė tikimybė, kad teiginių konstrukcijos turi panašumų su ta mūsų patiriama materialia realybe.
Žmonės savo vaizduotėje gali prisikurti galybę logiškai neprieštaringų (bet dažniau prieštaringų) sąvokinių konstrukcijų. Pavyzdžiui, galima sugalvoti logiškai nuoseklų teiginį apie mitinį vienaragį (ne kokį jautį su nulaužtu ragu), kuris gali savo kanopomis uždengti visus ant žemės nubraižyto keturkampio viršūnių kampus. Kas bus matematiškai nuoseklu ir logiška. Kiekvieną keturkampio kampą galima patogumo dėlei pavadinti "absoliučiu-gėriu", "Meile", "Laime", "Tikrove". Bet jeigu kažkaip pavyktų padaryti "reality check'ą" tam "vienaragiui", tai gautume false.

Ir ką? Kaip su tuo mano skausmu susijęs Dievas? Tuo, kad Jis man davė skausmo receptorius, kuriais aš jaučiu tą skausmą? Ar ką Tu čia nori pasakyti?

Aš apie tai, kodėl tavo "Dievas" į savo "kuriamą" "sistemą" įleido beprasmes ligas, katastrofas ir pan., kurios sukelia beprasmes kančias savo "mylimiems" "kūriniams"?

Nors ligos ir katastrofos yra blogis, bet ar tikrai jau jos tokios beprasmiškos, kaip čia bandai pasakyti? Juk jei gyveni nesveiką gyvenimo būdą (kurį, beje, pats pasirinkai), turi būti kažkokios (neigiamos) pasekmės. Ar ne? O jei nesisaugai, nežiūri, kur eini, kur keliauji?

Tu taip neužtikrintai kalbi todėl, kad esi agnostinių pažiūrų. Visi agnostikai taip neužtikrintai kalba. Jie paprasčiausiai labai smarkiai nepasitiki savo protu ir todėl jiems nepavyksta kitaip kalbėti. Aš nesu agnostikas, tad aš pasitikiu savo protu ir savo proto galia atrasti tiesą ar bent jau atskirti teisingus dalykus nuo klaidingų. Aš nesakau, kad aš negaliu suklysti vertindamas vieną ar kitą dalyką. Bet aš pasitikiu, kad mano protas anksčiau ar vėliau vis tiek sugebės atskirti tiesą nuo klaidingų dalykų, net jei aš, vertindamas kažką, ir būčiau įvėlęs klaidų. Todėl aš rašau taip pasitikėdamas, nors, aišku, tai nėra absoliutus pasitikėjimas.

Aš esu ateistinių pažiūrų. Nors išgirsti tavo požiūrį apie agnostikus man buvo šiek tiek amusing. Taip kažkaip labai užtikrintai ir apibendrintai apie agnostikus pasisakei. Labai norėčiau išgirsti tavo požiūrį ir apie ateistus. Tikiuosi irgi išgirsti, ką nors naujo, įdomaus ar amusing. Ir kuo bendriau apie ateistus pasisakysi, tuo spėju turbūt daugiau virtualių fun taškų užsidirbsi.

Šiaip jau Tu esi agnostikas, tiktai toks labai radikalus agnostikas su praktiniu ateizmu panosėje. O apie tikruosius ateistus, pvz., mūsų Vilių tai nėra ką labai naujo ir pasakyti. Tipiški išaugėliai iš vaikiškų dieviškų dalykų sampratų, ir tiek. Jei dar šiek tiek blaivesnio proto turėtų, tai, manau, ir jie jau būtų normalūs suaugę tikintys krikščionys.

Aš nesu agnostikas, tad aš pasitikiu savo protu ir savo proto galia atrasti tiesą ar bent jau atskirti teisingus dalykus nuo klaidingų. Aš nesakau, kad aš negaliu suklysti vertindamas vieną ar kitą dalyką. Bet aš pasitikiu, kad mano protas anksčiau ar vėliau vis tiek sugebės atskirti tiesą nuo klaidingų dalykų, net jei aš, vertindamas kažką, ir būčiau įvėlęs klaidų. Todėl aš rašau taip pasitikėdamas, nors, aišku, tai nėra absoliutus pasitikėjimas.

Operuodamas grynaisiais apibrėžimais ir sąvokomis be pakankamo kiekio jų check'ų su realybe, tu iki normalaus teiginių atitikimo realybei neprisikasi. Daryti check'us su realybe savo teiginiams nėra nepasitikėjimas savo protu. Tai kaip tik yra nenoras paskęsti savo virtualiose teorinėse konstrukcijose, nevengimas klysti ir iš to mokytis.

Bravo. O tuos check'us su realybe aš ir darau, pvz., šiam forume.

[Svetimas]

O tai apie kokio pobūdžio "Meilę" tavo žodyne eina kalba? Nes mano žodyne yra labai įvairių rūšių "meilių" ir jos formų. "Tėviška meilė", "vaikų meilė tėvams", "meilė-aistra" (pvz., antrąjai pusei), "meilė-draugystė" ir t.t. Pavyzdžiui, kalbant apie tėvišką meilę savo vaikams, tai paprastai kiekviena normali mama ar normalus tėtis nori, kad jų vaikai (kurie atsirado pasaulyje jų dėka) būtų laimingi, nori jiems visokeriopos gerovės. Taigi, paprastai ir rūpinasi jų gerove iki vaikai pasiekia tam tikrą savarankiškumą bei jaučiasi ir yra už juos "atsakingi" (pagal mano žodyną).

Darant čia tam tikrą analogiją, "Dievui" yra dzin jo "kūriniai" pagal "tėviškos meilės" supratimą.

Vadinasi, man neprisisapnavo, ir Tu iš tiesų esi paternalistas. Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Prisisapnavo. Nes tu komentuoji mano pasisakymą visiškai kitame kontekste, apie kurį aš nekalbėjau ir kuriame mano komentaras nebetenka savo aktualios prasmės. Kam tu tai darai?

Aš bandau išsiaiškinti, kokia "meilės" rūšimi ar prasme pasižymi tavo "Dievas" ligų ir katastrofų kontekste. Nes man smalsu ir kartu tu taip akcentuoji logiškumą savo "teologijose".

Mano pavyzdys buvo konkrečiai ligų ir katastrofų kontekste. Kalbėjau apie tai, kad tėvai, kurie "myli" savo vaikus, dės pačias įvairiausias pastangas jų galimybių ribose, kad jų vaikai nemirtų ar kažkaip kitaip smarkiai nenukentėtų anksčiau laiko nuo kokios ligos ar katastrofos. Kad jie bandys visaip juos apsaugoti nuo minėtų "blogybių". Ir, savaime suprantama, jog minėdamas šį pavyzdį, turėjau omenyje, kad vaikai neturi galimybių patys apsisaugoti nuo šito. Ir kalbu apie rimtas mirtinas ar pan. negandas, o ne kokią nors slogą, ar savarankiškumo nevaržymą ar "atsakomybės" ugdymą, nuo ko tos negandos visiškai nepriklauso.

Galiu performuluoti šiek tiek abstraktesne forma: "Kūrėjas", kuris "myli" savo "kūrinius" savo sukurtoje "sistemoje", daro tam tikrus veiksmus, kad jo "kūriniai" nekentėtų beprasmiškai nuo kokios katastrofos toje "sistemoje".

Sau brangaus žmogaus apsaugojimas nuo mirties ir/ar nepagrįstų kančių nėra kokia nors perteklinė globa ar koks savarankiškumo ar "atsakomybės" ribojimas. Taigi, šitoks elgesys, kaip nupasakojau aukščiau, siejasi su tam tikra mano ir daugelio paprastų žmonių žmogiškai suprantama "meilės" prasme. Tokią meilę aš suprantu.

Turi puikią progą pasisakyti, kokia yra "Meilės" rūšis, susijusi su tavo "Dievo" supratimu, konkrečiai šiame mano minėtame kontekste.

Ir dar kita pastaba. Kam tos keistos etiketės, kaip "paternalistas"? Kodėl tu taip mėgsti naudoti ir slėpiesi už visokių keistų abstrakčių miglotų terminų? Tokių, kaip "paternalizmas", "konsumistinis hedonizmas" ir pan. Nes net tam specialiai skirtoje temoje apie "konsumistinį hedonizmą" tau taip ir nepavyko normaliai išdėstyti, ką tau asmeniškai reiškia tas terminas. Jeigu nuoširdžiai nori kažką kažkam paaiškinti ir kad kiti tave suprastų, geriau vietoj abstrakčių miglotų terminų naudojimo tiesiog konkrečiais pavyzdžiais ar pan. papasakok, ką nori pasakyti.

O dėl tavo kalbų, kad "Dievas nėra paternalistas". Taigi, visas Senasis Testamentas pilnas paternalizmo ir visokių neurotiškų pezalų ir priesakų vardyjimo. Ten tik aklas gali nematyti paternalizmo. Naujajame Testamente irgi to netrūksta. Kaip tu tai pakomentuotum?

Ten nėra paternalizmo nė su žiburiu. Nei Senajame Testamente, nei juolab Naujajame Testamente. Tu tiesiog perskaitai užsidėjęs mūsų laikų kultūros akinius.

Vėl problemos ir neaiškumai su tavo specifiniu žodynu. Pagal kokį "paternalizmo" supratimą, jo nerastum Senajame Testamente nė su žiburiu? Negi ST nerasi daug visokių nurodymų ir reguliavimų, sklindančių iš ST minimo "Dievo" pusės? Ir praktiškai be paaiškinimų, kodėl ten tuos įvairiausius ritualus reikia daryti? Jeigu šalia visokių nurodymų būtų ir pakankamas pagrindimas, kodėl būtent reikėtų taip ar anaip daryti, tai dar ir galima būtų sutikti, kad tuose nurodymuose yra sąmoningą ir informuotą savarankišką pasirinkimą skatinančių užuomazgų. O dabar iš esmės daug visokių tuščių nepagrįstų "darykit taip ir taip". Matau tenai daugybę tam tikro paternalizmo ir kai ko daugiau.

Tuo tarpu, jei vertintumėm Biblijos tekstus per religijotyrinę prizmę,...

Būtent taip pirmiausiai ir reikia tuos tekstus vertinti.

Nemačiau, kad būtum sakęs, jog Biblijos tekstus reikia interpretuoti alegoriškai, metaforiškai, per religijotyrinę prizmę ar kad religija iš esmės išreiškia tam tikrą žmogišką psichologizmą. Dėl to kad religijoje yra tam tikras žmogiškas psichologizmas net nemažai ateistų mokslininkų, besidominčių žmogaus psichika, sutinka. Pavyzdžiui, kad religijoje tam tikri jautresni žmonės randa savo psichikoje tam tikrą paguodą ir užuovėją nuo kartais jiems atšiaurios aklai veikiančios materialaus pasaulio tikrovės.
Kol kas mačiau tik tavo sakymus, kaip smarkiai tavo religinės tiesos yra logiškai neprieštaringos.

Aš ligas ir katastrofas laikau "blogu" dalyku pagal savo žodyną. Reiškia, pagal kalbos logiką, ir "Dievas" kažkuria prasme yra tam tikro "blogio" kilmės šaltinis (nesvarbu, ar tiesioginis ar netiesioginis). Juk sakei, kad "Dievas" viską "numatė". Be to, pagal teizmą "Dievas" turi galimybę "kištis" ir "reguliuoti" savo sukurtą "sistemą". Net jeigu tiesiogiai ir neprisidėjo prie ligų ir katastrofų buvimo. Net jei tai galbūt (kaip dalis tikinčiųjų mėgsta sakyti) kyla iš kokio "blogo" laisvą valią turinčio "puolusio angelo". Bet tas tiesiogiai darantis "blogį" "puolęs angelas" yra "Dievo" "kūrybos" pasekmė.

Ne, blogį darantis angelas nėra Dievo kūrybos pasekmė, bet savo paties laisvos kūrybos (tiksliau, laisvo perkūrimo) pasekmė.

Bet blogį darantis angelas buvo sukurtas "Kūrėjo", kuris viską, kaip sakei, numatė, ir turi galimybių kištis į "sistemą". "Blogis", kurį tiesiogiai padaro "angelas", yra netiesioginė "Kūrėjo" "kūrybos" pasekmė. Čia gi iš loginės pusės elementaru.

Visokiais gražiais dalykais apkabinėta "Dievo" sąvoka prieštarauja pagal elementarią logiką ligų ir katastrofų egzistencijai (nebent ligų ir katastrofų tu savo žodyne nelaikai blogais dalykais).

Absoliučiai neprieštarauja, nes nors tie dalykai yra blogi, Dievas juos pakenčia dar sunkiau negu mes.

Pvz., imkime kokią motina, kuri neteko savo vaiko po kokios katastrofos. "Dievas juos pakenčia dar sunkiau negu mes", bet kartu yra ir "Laimė"? Tai čia šitą "Laimę" kokia nors specifine kitokia prasme reikėtų suprasti? Jei taip, tai kokia specifine prasme?

Man mano sąvokų sistemoje tavo kalbos apie "Dievą-asoliutų gėrį-Tikrovę-Laimę-Meilę" panašios į mažo vaiko, kuris susikūrė vaiduotėje sau super krūtą herojų su super krūtomis savybėmis ir po to svaigsta dėl tokio susigalvoto super herojaus "krūtumo" ir "gerumo". Tačiau nemato dalykų savo vaizduotėje loginio neatitikimo realybei. Ir tame, sakyčiau, kaip tik tam tikras paternalizmo ilgesys atsispindi.

Taip, aš sutinku, kad Tau taip ir atrodo, nes Tavo absoliuto samprata yra būtent tokia - vaikiška.

"Vaikiška" samprata neretai gali pasakyti, kad "karalius yra nuogas".

Teiginių konstrukcijų (mūsų smegenyse susidėliojusių kalbinių realybių) atitikimas mūsų patiriamai materialiai realybei/tikrovei yra tikrinamas ne pagal naivius kalbinius apibrėžimus ir platonizmus. T.y. ne tuo, kuo šimtmečiais nesėkmingai užsiiminėjo įvairūs teologai ir filosofai, kas jau seniai yra iškritikuota (pvz., Ludwig Wittgenstein ir pan.) ir ką tu per savo sąvokų apibrėžimus naiviai demonstruoji.

Viskas, ką čia rašai, yra teisinga, tik nepriskirk man (ir teologams) savo paties vaikiškų sampratų, nes aš (ir teologai) tokiais dalykais neužsiminėjome ir neužsiiminėjame.

Tai aš bandau tave suprasti ir kartu dalinuosi tam tikrais dalykais šia tema, kuriuos žinau. Sudėtingus dalykus dažnai patogu aiškintis per paprastesnius konkrečius atvejus. Tai nėra vaikiškumas.

Aš apie tai, kodėl tavo "Dievas" į savo "kuriamą" "sistemą" įleido beprasmes ligas, katastrofas ir pan., kurios sukelia beprasmes kančias savo "mylimiems" "kūriniams"?

Nors ligos ir katastrofos yra blogis, bet ar tikrai jau jos tokios beprasmiškos, kaip čia bandai pasakyti? Juk jei gyveni nesveiką gyvenimo būdą (kurį, beje, pats pasirinkai), turi būti kažkokios (neigiamos) pasekmės. Ar ne? O jei nesisaugai, nežiūri, kur eini, kur keliauji?

Jau sakiau aukščiau, kad ne apie kokias nors slogas šiame kontekste kalbu. Papasakok tai žmonėms, kurie kenčia nuo katastrofų arba prarado dėl jų sau artimus žmonės. Net "Dievas" sakei tai "sunkiai pakenčia".
Tas tavo dažnas nusukimas į visai kitą kontekstą toks gan nenuoseklus ir keistokas.

[Lionginas]

Vadinasi, man neprisisapnavo, ir Tu iš tiesų esi paternalistas. Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Jei žmonės elgtųsi taip tėviškai kaip elgiasi dievas, tai paliktų savo naujagimius miške savarankiškai tvirtėti ir dorotis su iššūkiais. Pagimdė, paliko ir nusimuilino, o tada apsiskelbė meilės etalonu

[Augustas]

Vadinasi, man neprisisapnavo, ir Tu iš tiesų esi paternalistas. Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Jei žmonės elgtųsi taip tėviškai kaip elgiasi dievas, tai paliktų savo naujagimius miške savarankiškai tvirtėti ir dorotis su iššūkiais. Pagimdė, paliko ir nusimuilino, o tada apsiskelbė meilės etalonu

Taigi nenusimuilino, o davė ir dabar duoda visokiausių instrukcijų, kaip elgtis, ką daryti, kaip išeiti iš blogos situacijos, į kurią pakliuvai (tyčia ar netyčia). O ar Tu elgiesi pagal tas instrukcijas, ar ne, čia jau Tavo reikalas ir atsakomybė.

Vadinasi, man neprisisapnavo, ir Tu iš tiesų esi paternalistas. Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Prisisapnavo. Nes tu komentuoji mano pasisakymą visiškai kitame kontekste, apie kurį aš nekalbėjau ir kuriame mano komentaras nebetenka savo aktualios prasmės. Kam tu tai darai?

Aš bandau išsiaiškinti, kokia "meilės" rūšimi ar prasme pasižymi tavo "Dievas" ligų ir katastrofų kontekste. Nes man smalsu ir kartu tu taip akcentuoji logiškumą savo "teologijose".

Mano pavyzdys buvo konkrečiai ligų ir katastrofų kontekste. Kalbėjau apie tai, kad tėvai, kurie "myli" savo vaikus, dės pačias įvairiausias pastangas jų galimybių ribose, kad jų vaikai nemirtų ar kažkaip kitaip smarkiai nenukentėtų anksčiau laiko nuo kokios ligos ar katastrofos. Kad jie bandys visaip juos apsaugoti nuo minėtų "blogybių". Ir, savaime suprantama, jog minėdamas šį pavyzdį, turėjau omenyje, kad vaikai neturi galimybių patys apsisaugoti nuo šito. Ir kalbu apie rimtas mirtinas ar pan. negandas, o ne kokią nors slogą, ar savarankiškumo nevaržymą ar "atsakomybės" ugdymą, nuo ko tos negandos visiškai nepriklauso.

Galiu performuluoti šiek tiek abstraktesne forma: "Kūrėjas", kuris "myli" savo "kūrinius" savo sukurtoje "sistemoje", daro tam tikrus veiksmus, kad jo "kūriniai" nekentėtų beprasmiškai nuo kokios katastrofos toje "sistemoje".

O jie iš tikrųjų kenčia beprasmiškai, ar tik Tau atrodo, kad jie kenčia beprasmiškai? Tai pirma. O antra, Dievas davė mums viską, ko reikia, kad mes galėtumėm gyventi savarankiškai ir laimingai. Turim protą ir proto sukurtas technologijas, mediciną, apskritai mokslą ir t.t. Tik imk ir gyvenk laimingai ir prasmingai. Ko dar trūksta?

Sau brangaus žmogaus apsaugojimas nuo mirties ir/ar nepagrįstų kančių nėra kokia nors perteklinė globa ar koks savarankiškumo ar "atsakomybės" ribojimas. Taigi, šitoks elgesys, kaip nupasakojau aukščiau, siejasi su tam tikra mano ir daugelio paprastų žmonių žmogiškai suprantama "meilės" prasme. Tokią meilę aš suprantu.

Tokia meilė ir yra paternalistinė. Sau brangų žmogų turi paleisti į laisvę, o ne uždaryti jį tarp keturių sienų ir jam sakyti (kaipo kokis paternalistas ), neva Tu man brangus, todėl aš noriu Tave apsaugoti nuo žūties, ir todėl Tu sėdėsi namuose tarp keturių sienų, kad, neduokdie, nepasigautum kokios nors bacilos, neištiktų avarija ar nepakliūtum į kokią nors gamtinę katastrofą. Tarp kitko, kokias kančias laikai nepagrįstomis, jei ne paslaptis?

Turi puikią progą pasisakyti, kokia yra "Meilės" rūšis, susijusi su tavo "Dievo" supratimu, konkrečiai šiame mano minėtame kontekste.

Ir dar kita pastaba. Kam tos keistos etiketės, kaip "paternalistas"? Kodėl tu taip mėgsti naudoti ir slėpiesi už visokių keistų abstrakčių miglotų terminų? Tokių, kaip "paternalizmas", "konsumistinis hedonizmas" ir pan. Nes net tam specialiai skirtoje temoje apie "konsumistinį hedonizmą" tau taip ir nepavyko normaliai išdėstyti, ką tau asmeniškai reiškia tas terminas. Jeigu nuoširdžiai nori kažką kažkam paaiškinti ir kad kiti tave suprastų, geriau vietoj abstrakčių miglotų terminų naudojimo tiesiog konkrečiais pavyzdžiais ar pan. papasakok, ką nori pasakyti.

Vėl problemos ir neaiškumai su tavo specifiniu žodynu. Pagal kokį "paternalizmo" supratimą, jo nerastum Senajame Testamente nė su žiburiu? Negi ST nerasi daug visokių nurodymų ir reguliavimų, sklindančių iš ST minimo "Dievo" pusės? Ir praktiškai be paaiškinimų, kodėl ten tuos įvairiausius ritualus reikia daryti? Jeigu šalia visokių nurodymų būtų ir pakankamas pagrindimas, kodėl būtent reikėtų taip ar anaip daryti, tai dar ir galima būtų sutikti, kad tuose nurodymuose yra sąmoningą ir informuotą savarankišką pasirinkimą skatinančių užuomazgų. O dabar iš esmės daug visokių tuščių nepagrįstų "darykit taip ir taip". Matau tenai daugybę tam tikro paternalizmo ir kai ko daugiau.

Taip, Dievas duoda daug instrukcijų, bet Jis žmonių neuždaro į nelaisvę. Todėl Jis nėra paternalistas. Tai pirma. O antra. Tie nurodymai nesuprantami tik mūsų kultūrai. Anų laikų kultūroje tie nurodymai buvo kuo puikiausiai suprantami. Todėl ir parašiau, kad:

Būtent taip pirmiausiai ir reikia tuos tekstus vertinti.

****

Nemačiau, kad būtum sakęs, jog Biblijos tekstus reikia interpretuoti alegoriškai, metaforiškai, per religijotyrinę prizmę ar kad religija iš esmės išreiškia tam tikrą žmogišką psichologizmą. Dėl to kad religijoje yra tam tikras žmogiškas psichologizmas net nemažai ateistų mokslininkų, besidominčių žmogaus psichika, sutinka. Pavyzdžiui, kad religijoje tam tikri jautresni žmonės randa savo psichikoje tam tikrą paguodą ir užuovėją nuo kartais jiems atšiaurios aklai veikiančios materialaus pasaulio tikrovės.

Religija pirmiausia yra teikianti gyvenimo prasmę ir tikslą. Visa kita yra antraeiliai dalykai.

Bet blogį darantis angelas buvo sukurtas "Kūrėjo", kuris viską, kaip sakei, numatė, ir turi galimybių kištis į "sistemą". "Blogis", kurį tiesiogiai padaro "angelas", yra netiesioginė "Kūrėjo" "kūrybos" pasekmė. Čia gi iš loginės pusės elementaru.

Dievas priešinasi velnio veikimui, todėl velnio blogi darbai nėra Kūrėjo pasekmė. Paimkime kokį nors forumietį, turintį vaikų, pvz., Vilių. Vilius yra savo vaikų tėvas (atseit, "kūrėjas"), deda pastangas, kad jo vaikai išaugtų gerais žmonėmis, auklėja juos, kaip išmano ir moka, instruktuoja apie gyvenimą ir jo pavojus, ir pan. Nepaisant to, Viliaus vaikai išlieka laisvi ir gali iškrėsti kokią šunybę, pvz., Tau, puikiai žinodami, kad tai šunybė, ir kad jų tėtis Vilius tokių šunybių krėsti neleidžia. Tu Vilių už tai kaltintum ar ne? Ir kodėl kaltintum arba kodėl nekaltintum? Ar galėtum sakyti, kad ir Vilius (kuris yra "Kūrėjas" ir kuris savo vaikams sakė, jog negalima jiems taip elgtis) yra netiesiogiai atsakingas už tai, kad jo vaikai iškrėtė Tau šunybę, kurios pats Vilius jiems krėsti neleidžia? O gal Tu manai, kad Vilius numatyti negali, kad jo vaikai blogai gali pasielgti?

Pvz., imkime kokią motina, kuri neteko savo vaiko po kokios katastrofos. "Dievas juos pakenčia dar sunkiau negu mes", bet kartu yra ir "Laimė"?

Taip.

Tai čia šitą "Laimę" kokia nors specifine kitokia prasme reikėtų suprasti? Jei taip, tai kokia specifine prasme?

Tiesiogine šio žodžio prasme reikia suprasti. Na, nebent Tu laimę supranti ne kaip gyvenimo prasmės turėjimą, bet kaip niekad nesibaigiantį malonumą be jokių iššūkių ar problemų.

"Vaikiška" samprata neretai gali pasakyti, kad "karalius yra nuogas".

Jei Tu čia kalbi apie savo paties susikurtą karalių, tada tokia vaikiška samprata yra teisinga.

Tai aš bandau tave suprasti ir kartu dalinuosi tam tikrais dalykais šia tema, kuriuos žinau. Sudėtingus dalykus dažnai patogu aiškintis per paprastesnius konkrečius atvejus. Tai nėra vaikiškumas.

Aiškintis dalykus, kurie aprašomi paprasta kalba, aišku, nėra vaikiškumas. Tik Tavo žinios, kurias Tu turi apie tuos dalykus, yra vaikiškos.

Jau sakiau aukščiau, kad ne apie kokias nors slogas šiame kontekste kalbu. Papasakok tai žmonėms, kurie kenčia nuo katastrofų arba prarado dėl jų sau artimus žmonės. Net "Dievas" sakei tai "sunkiai pakenčia".
Tas tavo dažnas nusukimas į visai kitą kontekstą toks gan nenuoseklus ir keistokas.

Aš ir pasakoju apie tai žmonėms, kurie kenčia praradę darbus, namus, vaikus, tėvus... Ir jų reakcija būna visai normali, tarsi juos tai iš tikrųjų paguostų, nors, griežtai imant, tai, ką sakau, nėra paguoda. Net tikslo tokio sau nekeliu.

[Lionginas]

Taigi nenusimuilino, o davė ir dabar duoda visokiausių instrukcijų, kaip elgtis, ką daryti, kaip išeiti iš blogos situacijos, į kurią pakliuvai (tyčia ar netyčia). O ar Tu elgiesi pagal tas instrukcijas, ar ne, čia jau Tavo reikalas ir atsakomybė.

Jei netyčia susergi vėžiu, yra kokios nors instrukcijos kaip išeiti iš šitos situacijos? Ar čia būtent tokioms situacijoms sukurta instrukcija netarti jo vardo be reikalo?

[Svetimas]

Galiu performuluoti šiek tiek abstraktesne forma: "Kūrėjas", kuris "myli" savo "kūrinius" savo sukurtoje "sistemoje", daro tam tikrus veiksmus, kad jo "kūriniai" nekentėtų beprasmiškai nuo kokios katastrofos toje "sistemoje".

O jie iš tikrųjų kenčia beprasmiškai, ar tik Tau atrodo, kad jie kenčia beprasmiškai? Tai pirma. O antra, Dievas davė mums viską, ko reikia, kad mes galėtumėm gyventi savarankiškai ir laimingai. Turim protą ir proto sukurtas technologijas, mediciną, apskritai mokslą ir t.t. Tik imk ir gyvenk laimingai ir prasmingai. Ko dar trūksta?

Tu rimtai nesupranti klausimo, ar apsimeti, kad nesupranti?

Negi tu nežinai faktų apie įvairias per visą žmonijos istoriją buvusias ligas ir katastrofas? Pasigooglink apie ligas, tokias kaip maras, raupai, poliomielitas ir pan. Apie nuo to nukentėjusių žmonių skaičius. Realūs žmonės smarkiai kentėjo ir šiais laikais kenčia dėl įvairių ligų ir katastrofų (potvynių, žemės drebėjimų ir pan.), kurios nepriklauso nuo žmonijos laisvos valios ir kurių bent jau dalies galėtų nebūti "sistemoje".

Kodėl "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė" įgalino šitų dalykų atsiradimą savo "sistemoje"? Ir kodėl tie dalykai tau visiškai nesipjauna su "Kūrėju", iš kurio turėtų kilti tik "Gėris", "Meilė", "Laimė"? Čia gi vaikiškai paprastas klausimas. Į kurį tu nepajėgi atsakyti normaliai paprastai ir konkrečiai nekeisdamas konteksto.

Aiškintis dalykus, kurie aprašomi paprasta kalba, aišku, nėra vaikiškumas. Tik Tavo žinios, kurias Tu turi apie tuos dalykus, yra vaikiškos.

Aš turėjau omenyje prieštaravimą dėl žinių kildinimo, išvedinėjimo iš abstrakčių apibrėžimų, sąvokų ir kitokių platonizmų, kuo užsiiminėjo teologai. Apie empirikos svarbą teoretizavimuose (dėl ko tu sutikai), Ludwig Wittgenstein idėjas, Giodelio nepilnumo teoremas ir pan. Kas kelia labai rimtų klausimų dėl teologinių išvedžiojimų, kaip metodo, prasmingumo. O tai nėra vaikiški dalykai. Keliolika šimtmečių "teologai" ir "filosofai" nemažai tuščiai dulkinosi dėl šito, nes nežinojo to.

[Augustas]

Taigi nenusimuilino, o davė ir dabar duoda visokiausių instrukcijų, kaip elgtis, ką daryti, kaip išeiti iš blogos situacijos, į kurią pakliuvai (tyčia ar netyčia). O ar Tu elgiesi pagal tas instrukcijas, ar ne, čia jau Tavo reikalas ir atsakomybė.

Jei netyčia susergi vėžiu, yra kokios nors instrukcijos kaip išeiti iš šitos situacijos? Ar čia būtent tokioms situacijoms sukurta instrukcija netarti jo vardo be reikalo?

Hm, vėžiu susergi tik dėl savo (nesveiko) gyvenimo būdo ir dėl prastos ekologinės situacijos, kurią sukelia vėlgi žmonių blogas gyvenimo būdas. O instrukcijos tai bendros - keisti gyvenimo būdą, laikytis priešvėžinės dietos ir gydytis taip, kaip nurodė gydytojas-onkologas.

O jie iš tikrųjų kenčia beprasmiškai, ar tik Tau atrodo, kad jie kenčia beprasmiškai? Tai pirma. O antra, Dievas davė mums viską, ko reikia, kad mes galėtumėm gyventi savarankiškai ir laimingai. Turim protą ir proto sukurtas technologijas, mediciną, apskritai mokslą ir t.t. Tik imk ir gyvenk laimingai ir prasmingai. Ko dar trūksta?

Tu rimtai nesupranti klausimo, ar apsimeti, kad nesupranti?

Negi tu nežinai faktų apie įvairias per visą žmonijos istoriją buvusias ligas ir katastrofas? Pasigooglink apie ligas, tokias kaip maras, raupai, poliomielitas ir pan. Apie nuo to nukentėjusių žmonių skaičius. Realūs žmonės smarkiai kentėjo ir šiais laikais kenčia dėl įvairių ligų ir katastrofų (potvynių, žemės drebėjimų ir pan.), kurios nepriklauso nuo žmonijos laisvos valios ir kurių bent jau dalies galėtų nebūti "sistemoje".

Beje poliomielitu aš pats sirgau ir dėl to ant Dievo visai nepykstu. O dėl gamtinių kataklizmų, tai čia veikia dėsningumai, kuriuos mes kol kas ne visai pažįstame. Kai juos gerai pažinsime, tikrai rasime būdą, kaip juos apeiti ar net pajungti savo naudai. Beje, nedidelius potvynius jau sugebėjome pajungti savo naudai (turiu minty, pvz., hidroelektrines). Tikrai ateis laikas, kai pajungsime ir kitus kataklizmus savo naudai. Ir įvairios ligos irgi įveikiamos, tik reikia dirbti, aktyviai ieškoti jų įveikimo būdų (o kol tos ligos neįveiktos, turi protingai jų pasisaugoti). Nori to ar nenori, bet turi pripažinti, kad patiriama kančia dažnai veikia kaip stimuliatorius, stimuliuojantis, pvz., mokslo raidą, technikos bei technologijų pažangą ir pan. Ir jei Tavo gyvenimiška nuostata yra tokia - aš vien tinginiausiu ir mėgausiuosi gyvenimo malonumais, tai turiu Tau liūdnų naujienų: Tau reikės dirbti ir veiksmingai, kūrybingai dirbti, kad išliktum.

Kodėl "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė" įgalino šitų dalykų atsiradimą savo "sistemoje"? Ir kodėl tie dalykai tau visiškai nesipjauna su "Kūrėju", iš kurio turėtų kilti tik "Gėris", "Meilė", "Laimė"? Čia gi vaikiškai paprastas klausimas. Į kurį tu nepajėgi atsakyti normaliai paprastai ir konkrečiai nekeisdamas konteksto.

Man regis, aš jau sakiau ir dar kartą galiu pakartoti - sistema dar neužbaigta. Kai sistema bus užbaigta, šitų ir kitų trivialiai vertinamų dalykų nebus. Atskiras klausimas, kuris siejasi su žmogaus atsiradimu, tiksliau, su žmogaus paskirtimi šioje sistemoje, yra tas, kodėl Kūrėjas įkurdino žmogų dar neužbaigtoje kurti sistemoje. Ir atsakymas irgi yra labai paprastas - kad žmogus galėtų pats savarankiškai, laisva valia galėtų nuspręsti, kokioje sistemoje jis nori gyventi, ir tą sistemą (be abejo, veikdamas kartu su Kūrėju) susikurti.

Aiškintis dalykus, kurie aprašomi paprasta kalba, aišku, nėra vaikiškumas. Tik Tavo žinios, kurias Tu turi apie tuos dalykus, yra vaikiškos.

Aš turėjau omenyje prieštaravimą dėl žinių kildinimo, išvedinėjimo iš abstrakčių apibrėžimų, sąvokų ir kitokių platonizmų, kuo užsiiminėjo teologai. Apie empirikos svarbą teoretizavimuose (dėl ko tu sutikai), Ludwig Wittgenstein idėjas, Giodelio nepilnumo teoremas ir pan. Kas kelia labai rimtų klausimų dėl teologinių išvedžiojimų, kaip metodo, prasmingumo. O tai nėra vaikiški dalykai. Keliolika šimtmečių "teologai" ir "filosofai" nemažai tuščiai dulkinosi dėl šito, nes nežinojo to.

Tas teologų ir filosofų dulkinimasis tikrai nebuvo tuščias, nes jų darbas padėjo (ir dabar dar tebepadeda) patikslinti problemas, o juk mes jau žinom, kad vien dėl problemos patikslinimo jos sprendimas gerokai palengvėja ir palengvėja todėl, kad, pvz., patikslinant pašalinami kai kurie paradoksai.

[Svetimas]

Nori to ar nenori, bet turi pripažinti, kad patiriama kančia dažnai veikia kaip stimuliatorius, stimuliuojantis, pvz., mokslo raidą, technikos bei technologijų pažangą ir pan.

Kančios "stimuliatorių" ir taip pakanka. Tikrai nereikia būti dideliu išminčiumi, kad suprastum, jog neverta pergyventi dėl jų trūkumo. Galėjo "absoliutus gėris-Meilė-Laimė" bent apie planetą su tvirtesne jos paviršiaus pluta (kad nebūtų žemės drebėjimų) pagalvoti. Retoriškai ironizuoju.

Kodėl "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė" įgalino šitų dalykų atsiradimą savo "sistemoje"? Ir kodėl tie dalykai tau visiškai nesipjauna su "Kūrėju", iš kurio turėtų kilti tik "Gėris", "Meilė", "Laimė"? Čia gi vaikiškai paprastas klausimas. Į kurį tu nepajėgi atsakyti normaliai paprastai ir konkrečiai nekeisdamas konteksto.

Man regis, aš jau sakiau ir dar kartą galiu pakartoti - sistema dar neužbaigta. Kai sistema bus užbaigta, šitų ir kitų trivialiai vertinamų dalykų nebus. Atskiras klausimas, kuris siejasi su žmogaus atsiradimu, tiksliau, su žmogaus paskirtimi šioje sistemoje, yra tas, kodėl Kūrėjas įkurdino žmogų dar neužbaigtoje kurti sistemoje. Ir atsakymas irgi yra labai paprastas - kad žmogus galėtų pats savarankiškai, laisva valia galėtų nuspręsti, kokioje sistemoje jis nori gyventi, ir tą sistemą (be abejo, veikdamas kartu su Kūrėju) susikurti.

Tai viską numatantis "absoliutus gėris-Meilė-Laimė" nemyli žmonių (pagal žmogišką meilės supratimą), jei įkurdino žmones "sistemoje", kuri yra "neužbaigta" ir kurioje buvo aišku, kad jie kentės?

Tiek to. Manau, jog aš paliksiu tave ramybėje su tavo "absoliučiu gėriu-Tikrove-Laime-Meile". Nenoriu kaip nors netyčia pakenkti tavo psichikai.
Galėjai tiesiog pasakyti, jog tu savo tikėjimą ir jo tiesas ir "absoliutų gėrį-Tikrovę-Laimę-Meilę" suvoki taip savaip intuityviai poetiškai, kaip tam tikrą tau svarbų motyvacinį ir dvasiškai papildantį dalyką. Į kurį patogiausia žiūrėti per tam tikrą žmogiško psichologizmo prizmę. Kam tos tavo keistos pretenzijos į viso to kažkokį absoliutų logiškumą? Pretenzijos, kad tai nėra žmogaus sugalvoti dalykai ir pan.? Kad pagal tai prasminga nusakinėti, prognozuoti materialiame pasaulyje vykstančius reiškinius ir t.t.?

[Augustas]

Nori to ar nenori, bet turi pripažinti, kad patiriama kančia dažnai veikia kaip stimuliatorius, stimuliuojantis, pvz., mokslo raidą, technikos bei technologijų pažangą ir pan.

Kančios "stimuliatorių" ir taip pakanka. Tikrai nereikia būti dideliu išminčiumi, kad suprastum, jog neverta pergyventi dėl jų trūkumo. Galėjo "absoliutus gėris-Meilė-Laimė" bent apie planetą su tvirtesne jos paviršiaus pluta (kad nebūtų žemės drebėjimų) pagalvoti. Retoriškai ironizuoju.

O.K. Tvirtesnė Žemės paviršiaus pluta (kad nebūtų Žemės drebėjimų). Kas dar? Maži ir negilūs vandens telkiniai (kad niekas iš žmonių negalėtų juose nuskęsti)? Audrų ir stiprių vėjų nebuvimas? Temperatūra apie 20 laipsnių šilumos pagal Celsijaus skalę visame planetos paviršiuje? Tamsių vietų nebuvimas (čia kad patamsy eidamas su reikalais, į kokią skylę neįkristum ir ko nors nesusilaužytum)? Kas dar? Plėšrūnų nebuvimas? Aplinkos sterilumas (čia kad, neduok, Dieve, kokios nors bakterinės/virusinės infekcijos nepasigautum)? Aštrių daiktų nebuvimas (kad neįsipjautum netyčia)? Aukštų medžių, kalnų, kopėčių nebuvimas (čia kad nelaipiotum, kur nereikia, ir nesusižalotum netyčia nukritęs nuo kokio aukšto dalyko)? Kas dar?
...
Ir dar. Ar Tau nieko neprimena toks pageidavimų sąrašas?

Man regis, aš jau sakiau ir dar kartą galiu pakartoti - sistema dar neužbaigta. Kai sistema bus užbaigta, šitų ir kitų trivialiai vertinamų dalykų nebus. Atskiras klausimas, kuris siejasi su žmogaus atsiradimu, tiksliau, su žmogaus paskirtimi šioje sistemoje, yra tas, kodėl Kūrėjas įkurdino žmogų dar neužbaigtoje kurti sistemoje. Ir atsakymas irgi yra labai paprastas - kad žmogus galėtų pats savarankiškai, laisva valia galėtų nuspręsti, kokioje sistemoje jis nori gyventi, ir tą sistemą (be abejo, veikdamas kartu su Kūrėju) susikurti.

Tai viską numatantis "absoliutus gėris-Meilė-Laimė" nemyli žmonių (pagal žmogišką meilės supratimą), jei įkurdino žmones "sistemoje", kuri yra "neužbaigta" ir kurioje buvo aišku, kad jie kentės?

Kūrėjas įkurdino žmones ten, kur įkurdino, o kančių žmonės prisidaro patys, pvz., neapdairiai elgdamiesi su pavojingais jiems daiktais. Bet šiaip Tu teisus, grynai žmogiška meilė nėra tapati dieviškai Meilei, kuri (t.y., dieviška Meilė) yra daug plačiau ir giliau apimanti, nei grynai žmogiška meilė. Pvz., dieviška Meilė myli net prieš save priešiškai nusiteikusius asmenis, o grynai žmogiškos meilės požiūriu, tokie dalykai negalimi.

Tiek to. Manau, jog aš paliksiu tave ramybėje su tavo "absoliučiu gėriu-Tikrove-Laime-Meile". Nenoriu kaip nors netyčia pakenkti tavo psichikai.

Tu man visai nekenki, bet kad jau apie prabilai, tai man kyla įtarimas, kad aš Tau kenkiu, griaudamas Tavo mielą agnostinį pasaulėvaizdį.

Galėjai tiesiog pasakyti, jog tu savo tikėjimą ir jo tiesas ir "absoliutų gėrį-Tikrovę-Laimę-Meilę" suvoki taip savaip intuityviai poetiškai, kaip tam tikrą tau svarbų motyvacinį ir dvasiškai papildantį dalyką. Į kurį patogiausia žiūrėti per tam tikrą žmogiško psichologizmo prizmę. Kam tos tavo keistos pretenzijos į viso to kažkokį absoliutų logiškumą? Pretenzijos, kad tai nėra žmogaus sugalvoti dalykai ir pan.? Kad pagal tai prasminga nusakinėti, prognozuoti materialiame pasaulyje vykstančius reiškinius ir t.t.?

Tikėjimas yra sritis, kurioje puikiai dera poezija ir matematinė logika. Man labai gaila, kad to nepavyko perteikti Tau suprantama kalba. O gal čia labiau kaltas yra Tavo prisirišimas prie vaikiškų dievybės įvaizdžių?

[Svetimas]

Ir dar. Ar Tau nieko neprimena toks pageidavimų sąrašas?

Va, ir pats turbūt suvoki prie kokio loginio absurdo priveda "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė", jei paisytumėm tam tikro visiškai nešališko loginio prasmių nuoseklumo.

[Augustas]

Ir dar. Ar Tau nieko neprimena toks pageidavimų sąrašas?

Va, ir pats turbūt suvoki prie kokio loginio absurdo priveda "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė", jei paisytumėm tam tikro visiškai nešališko loginio prasmių nuoseklumo.

Bet tai ne mano pageidavimai, o paternalisto. Taip supranta laimę paternalistas.
Man laimė yra visai kas kita, todėl ir absoliutų gėrį-Meilę-Laimę suprantu kitaip nei, pvz., Tu.

[Svetimas]

Va, ir pats turbūt suvoki prie kokio loginio absurdo priveda "Kūrėjas-absoliutus gėris-Meilė-Laimė", jei paisytumėm tam tikro visiškai nešališko loginio prasmių nuoseklumo.

Bet tai ne mano pageidavimai, o paternalisto. Taip supranta laimę paternalistas.
Man laimė yra visai kas kita, todėl ir absoliutų gėrį-Meilę-Laimę suprantu kitaip nei, pvz., Tu.

Tu rūpinkis ne tuo, kaip aš ką suprantu, pagal tavo susisapnavimus, o tuo, kad tau nepavyksta normaliai paaiškinti, kas tau yra absoliuti Meilė, Laimė ir gėris ir kaip šie terminai dera su beprasmėmis žmonių kančiomis, prie kurių neišvengiamai prisidėjo "Kūrėjo" "kūryba". Tau visiškai neišeina sukonstruoti normalaus logiškai nuoseklaus argumento už tavo poziciją ar pagrįsti naudojamų sąvokų prasmingumą.

[Augustas]

Bet tai ne mano pageidavimai, o paternalisto. Taip supranta laimę paternalistas.
Man laimė yra visai kas kita, todėl ir absoliutų gėrį-Meilę-Laimę suprantu kitaip nei, pvz., Tu.

Tu rūpinkis ne tuo, kaip aš ką suprantu, pagal tavo susisapnavimus, o tuo, kad tau nepavyksta normaliai paaiškinti, kas tau yra absoliuti Meilė, Laimė ir gėris ir kaip šie terminai dera su beprasmėmis žmonių kančiomis, prie kurių neišvengiamai prisidėjo "Kūrėjo" "kūryba". Tau visiškai neišeina sukonstruoti normalaus logiškai nuoseklaus argumento už tavo poziciją ar pagrįsti naudojamų sąvokų prasmingumą.

Taigi aš Tau jau paaiškinau, kas yra pagal mano supratimą absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris. Cituoju save patį:

Sau brangų žmogų turi paleisti į laisvę, o ne uždaryti jį tarp keturių sienų ir jam sakyti (kaipo kokis paternalistas ), neva Tu man brangus, todėl aš noriu Tave apsaugoti nuo žūties, ir todėl Tu sėdėsi namuose tarp keturių sienų, kad, neduokdie, nepasigautum kokios nors bacilos, neištiktų avarija ar nepakliūtum į kokią nors gamtinę katastrofą.

Ir dar viena citata apie tai, kas man yra absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris:

Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Kas čia logiškai nenuoseklaus?

[Svetimas]

Taigi aš Tau jau paaiškinau, kas yra pagal mano supratimą absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris. Cituoju save patį:

Sau brangų žmogų turi paleisti į laisvę, o ne uždaryti jį tarp keturių sienų ir jam sakyti (kaipo kokis paternalistas ), neva Tu man brangus, todėl aš noriu Tave apsaugoti nuo žūties, ir todėl Tu sėdėsi namuose tarp keturių sienų, kad, neduokdie, nepasigautum kokios nors bacilos, neištiktų avarija ar nepakliūtum į kokią nors gamtinę katastrofą.

Ir dar viena citata apie tai, kas man yra absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris:

Tikra tėviška meilė turi siekti vaiko savarankiškumo ir atsakomybės. Ji turi vesti vaikus į savarankiškumą ir atsakomybę. Ji turi siekti, kad vaikai savarankiškai sugebėtų susidoroti ir susidorotų su iškilusiais iššūkiais ir problemomis, o ne iššūkius ir problemas šalinti vaikams iš kelio.

Kas čia logiškai nenuoseklaus?

Nenuoseklu yra tai, jog tai suponuoja, kad tavasis "Kūrėjas" įgalino tam tikrų baisių ir dideles kančias sukeliančių ligų ir katastrofų atsiradimą dėl to, kad tai neva skatina žmonių savarankiškumą ir atsakomybę. Baisios kančios normaliu atveju pagal normalių žmonių žodyną nedera tiek su absoliučia Meile, tiek su absoliučia Laime, tiek su absoliučiu Gėriu.

Plius tai, kad tokių kančių buvimas nėra būtina sąlyga žmonių savarankiškumo ir atsakomybės vystymuisi. Daugybę žmonių istoriškai tokios patirtys psichologiškai kaip tik žlugdė, nei padėjo. Ir nebūtina negyventi visiškam šiltnamyje, kad galėtum vystyti savo savarankiškumą ir atsakomybę.

Taigi tavo šiaudinės baidyklės apie žmonių "uždarymą tarp keturių sienų" ar neleidimą būti laisvėje, kad ligų ir katastrofų buvimas nepaneigtų įprastai suprantamų absoliutaus Gėrio, Meilės, Laimės sąvokų, kurias tu labai nori užkabinti "Kūrėjui", neprideda taškų tavo paaiškinimui.

[Augustas]

Taigi aš Tau jau paaiškinau, kas yra pagal mano supratimą absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris. Cituoju save patį:



Ir dar viena citata apie tai, kas man yra absoliuti Meilė, Laimė ir Gėris:



Kas čia logiškai nenuoseklaus?

Nenuoseklu yra tai, jog tai suponuoja, kad tavasis "Kūrėjas" įgalino tam tikrų baisių ir dideles kančias sukeliančių ligų ir katastrofų atsiradimą dėl to, kad tai neva skatina žmonių savarankiškumą ir atsakomybę. Baisios kančios normaliu atveju pagal normalių žmonių žodyną nedera tiek su absoliučia Meile, tiek su absoliučia Laime, tiek su absoliučiu Gėriu.

Tų kančių žmonės galėjo išvengti, paprasčiausiai nelįsdami į katastrofų teritorijas arba numatydami katastrofas ir laiku iš pavojingų teritorijų pasitraukdami. Tam jiems ir duotas protas, kad jie juo naudotųsi, o ne paliktų tinginiauti.

Plius tai, kad tokių kančių buvimas nėra būtina sąlyga žmonių savarankiškumo ir atsakomybės vystymuisi.

Matyt, tai yra būtina sąlyga, nes komforte žmogus tinginiauja ir jokių gerųjų savo turimų savybių nevysto.

Daugybę žmonių istoriškai tokios patirtys psichologiškai kaip tik žlugdė, nei padėjo.

Neneigiu, pats pažįstu žmonių, kurie sužlugo (tiksliau, leido sau nusiristi iki žlugimo) ir prasigėrė dėl žmonos žūties autokatastrofoje ar vaiko mirtinos ligos.

Ir nebūtina negyventi visiškam šiltnamyje, kad galėtum vystyti savo savarankiškumą ir atsakomybę.

Tu vėl mini šiltnamį, ir nesupranti, kad šiltnamio sąlygomis žmogus suserga nuoboduliu, nes jis buvo sukurtas ne šiltnamiui, o laisvam ir drąsiam gyvenimui. O nuobodulys yra baisiausia liga, ko gero, baisesnė net už galimą mirtį nuo ligos ar kataklizmo. Čia aš Tau siūlyčiau pamąstyti apie ekstremalių sporto šakų mėgėjus, kodėl jie tokie atsirado ir iš kur.

Taigi tavo šiaudinės baidyklės apie žmonių "uždarymą tarp keturių sienų" ar neleidimą būti laisvėje, kad ligų ir katastrofų buvimas nepaneigtų įprastai suprantamų absoliutaus Gėrio, Meilės, Laimės sąvokų, kurias tu labai nori užkabinti "Kūrėjui", neprideda taškų tavo paaiškinimui.

Nesupratau šito visai. Tu nori, kad žmogus būtų nepažeidžiamas ligų bei katastrofų, ar kaip čia reikėtų Tave suprasti?