Skeptikų / skeptikių forumas

Tikriausiai zinote si straipsni apie seimo planuojama
priimti istatyma dirbtinio apvaisinimo atzvilgiu:
http://www.delfi.lt/archive/article.php ... 1139868070
Trumpai priminsiu - baznycia nori prakisti istatyma, kuris
leistu nevaisingai porai per dirbtinio apvaisinimo procedura naudoti tik
3 embrionus. Dar kitaip - draudziama isgauti daugiau embrionu ir juos uzsaldyti. Kai toks istatymas buvo priimtas katalikiskoje Italijoje, tai
dirbtinio apvaisinimo efektyvumas KRITO PERPUS.
Kitaip sakant - baznycia sumazino gimstamumo tikimybe, vadinasi del to
kai kurios poros gali nebekartoti proceduros (pakartotinis apvaisinimas kainuoja gerokai brangiau nei apvaisinimas is uzsaldytu embrionu) ir tuo atveju nebesusilaukti vaiku. Taigi baznycia tiesiogiai prisidejo prie to
kad neleisti tevams susilaukti vaiku.

Dabar klausimas-
Kaip tai derinasi su krikscioniskosiomis nuostatomis apie gyvybe ?
Tipo, nuzudyti gyvybe - amoralu, o vat neleisti jai gimti - niekis ?

Ne ne. Baznycia juk pasisako pries abortus. Matyt cia esme neleisti daryti zmonems taip, kaip jie nori. Vienu atveju pries abortus, kitu pries dirbtini apvaisinima. Vienu atveju draudziame negimti, kitu draudziame gimti.

Nomad wrote:Ne ne. Baznycia juk pasisako pries abortus. Matyt cia esme neleisti daryti zmonems taip, kaip jie nori. Vienu atveju pries abortus, kitu pries dirbtini apvaisinima. Vienu atveju draudziame negimti, kitu draudziame gimti.

Liuks komentaras. Buvau pamirses baznycios nuomone apie abortus
Tiesa, butu idomu paaiskinti si fenomena - kodel tuo paciu klausimu tik isdestytu skirtingomis formomis - baznycia pateikia radikaliai skirtingus atsakymus ? Viena is galimu atsakymu jau pasakei - del kazkokios nezinomos priezasties Y, baznycia nori neleisti daryti taip kaip zmones nori. Naturalu - ar reikalingas laimingas zmogus baznyciai - juk toks zmogus nesidomes baznycios siulomomis prekemis
As dar nuo saves pateiksiu kita versija sio fenomeno paaiskinimui - remiantis Heizenbergo neapibreztumo principu mes negalime vienu metu suzinoti baznyciai rupima klausima ir atsakyma i ji.

Ramzajus wrote: Aišku, žiūrint naivaus tikinčiojo akimis, čia turėtų būti mažiausiai keista, kodėl dieviškojo plano vykdytojai leidžiasi į kažkokius kompromisus su nuodėmėm (tipo, leisim rizikuot nužudyti tris, bet tik tris!).

As tai sakyciau kad yra kur kas idomiau. Principe leidziamas nuzudyti embrionu kiekis niekaip nepasikeite, mat 3 embrionus galima bandyti nuzudyti VIENOS apvaisinimo proceduros metu. O paciu apvaisinimo proceduru kiekis neribojamas. T.y. kiekvienos proceduros metu bus isgaunama vis po tris naujus embrionus. Esme tame, kad norint isgauti tuos 3 naujus embrionus reikia pakloti 10 000 LT.
O supratau taip, kad anksciau buvo galima vienos proceduros metu
isgauti kelis kartus daugiau embrionu ir visus uzsaldyti. Tokiu budu pakartotines apvaisinimo proceduros kainuos gerokai pigiau, nes praleidziama embrionu isgavimo procedura. Taigi reziumavus baznycios poziuri i kompromisus su nuodemem gaunasi, kad tai visai ne kompromisas, o kaip bebutu keista - JUDO poziuris (paradoksas) :
Sumokek didesnes babkes uz embriono vieneta ir zudyk ju kiek nori.

Ramzajus wrote:O medikai šiame gince yra pagrindiniai bažnycios oponentai - va kur keisciausia.

As irgi perskaites pradzioje labai stebejausi - juk medikai gautu daugiau babkiu. Bet paskui susimasciau - Ar tikrai ?
Statistika tokia (is to delfi straipsnio):
--Kasmet i vaisingumo klinikas kreipiasi apie 3000 poru.
--Is ju tik 300 (10%) ryztasi darytis dirbtini apvaisinima
--Priemus baznycios norima prakisti istatyma, pakartotines
apvaisinimo proceduros pabrangtu apie 5 kartus.
(Deja sitas paskutinis skaicius ne is to delfio straipsnio ir
nebegaliu prisiminti kur skaiciau apie pabrangima,
taigi galite ir netiketi )
----------------------------------------------------------------
Ka tai reiskia ?
Velgi nezinome kaip pasikeis zmoniu skaicius norinciu darytis apvaisinima uz 5 kart didesnes babkes, bet galima laikinai priimti prielaida, kad tokiu
zmogeliuku skaicius gali buti ir 5 kart maziau - taigi tik apie
2% nuo besikreipianciu poru per metus (60 poru). Tokiu atveju klinikos per metus gali netekti potencialiu 240 klientu. Atsizvelgiant i tai kad tie galimi 240 klientai darytu bent jau po
viena apvaisinimo procedura, kuri kastuoja 10 000 lt, tai gauname vaisingumo kliniku nuostolius lietuvoje per metus:
240*10 000 = 2 400 000 LT.
Taigi ir nors neirodziau prielaidos kad zmoniu daranciu dirbt. apvaisinima skaicius sumazes 5 kartus, sis masyvus skaiciukas tikrai parodo, kodel medikai yra baznycios oponentai. Bet juos dar galima suprasti - vaikosi
pelno siulydami paslauga klientams, kuriems to reikia.
Tuo tarpu baznycios as visiskai nesuprantu, nes jos tikslai migloti,
patys sau priestaraujantys, kenkiantys zmonems ir kas durniausia - diktuojantys zmonems kaip ir kodel jie turi gyventi. Briedas kazkoks.

Labai noreciau tu 50% paklausti -
kodel jus manote, kad noras kistis i zmoniu gyvenimus
kazkaip tai irodo poreiki baznyciai dvireiksmiskai formuluoti
savo pozicija naujos gyvybes atzvilgiu ?
Cia tik tarp kitko, tiesiog man labai idomu

senis wrote:Dabar klausimas-
Kaip tai derinasi su krikscioniskosiomis nuostatomis apie gyvybe ?
Tipo, nuzudyti gyvybe - amoralu, o vat neleisti jai gimti - niekis ?

Gimti leidziama, taciau nenorima kad tai butu konvejerine kudikiu gamyba.

Siulau paskaityti Aldous Huxley - Brave New World knyga, kuri neseniai pasirode lietuviskai, tad gal ysigyti knygynuose

po to galesim ir padiskutuoti

rae wrote:Gimti leidziama, taciau nenorima kad tai butu konvejerine kudikiu gamyba.

Ką bendro turi dirbtinis apvaisinimas su „konvejerine kūdikių gamyba“?

rae wrote: Gimti leidziama[...]

Ne, neleidziama. Aiskinu dar karta ant pirstu:
1.Pastojimo tikimybe per dirbtinio apvaisinimo procedura - 30%
2.Vienos proceduros metu moteriai persodinami 2-3 embrionai
(del to kad ne visi prigyja)
3. Likusius papildomus embrionus (jei ju buvo isgauta daugiau)
anksciau buvo leidziama uzsaldyti.
4. Pakartotinis apvaisinimas (jeigu apvaisinimas nepasiseka) is
- uzsaldytu embrionu kainuoja 2000 Lt.
- isgaunant per naujo embrionus kainuoja 10 000 Lt.
5. Ar tu nesupranti, kad uzdraudus saldyti embrionus, jei
procedura nepasiseke - reikes kartoti uz 10 000 Lt., kai anksciau buvo
galima tik uz 2000Lt ? Beje priedo ta pilna procedura uz 10 000Lt yra
ne tik kad brangesne, bet ir labiau kenksminga moteriai (moteris yra
prifarsiruojama visokiais hormoniniais preparatais, kurie is principo
nieko gero neatnesa).
6. Taigi po sitokio istatymo zmoniu galinciu sau leisti ta nesekminga
procedura pakartoti tikrai sumazes (bent jau Lietuvoje).
Taigi baznycia TIESIOGIAI neleidzia gimti vaikams.
Beje Italijoje po tokio istatymo - pastojimo efektyvumas sumazejo per
puse. Tai kokiu tau dar irodymu reikia, kad pamatyti jog nera
taip kaip tavo knyga raso ?

RB wrote:

rae wrote:Gimti leidziama, taciau nenorima kad tai butu konvejerine kudikiu gamyba.

Ką bendro turi dirbtinis apvaisinimas su „konvejerine kūdikių gamyba“?

kone tas pats principas... atrenkamas stipriausiais spermatozoidas dirbtinu budu, o ne leidziant jiemspaties nuspresti kas tox stipresnis ir kuris vertesnis pratesti gimine...

manlabai nepatinka kai zmones ysivaizduoja esantys teisingosir neklystancios butybes kurios geriau zino negu gamta yra suredziusi

senis wrote:

rae wrote: Gimti leidziama[...]

Ne, neleidziama. Aiskinu dar karta ant pirstu:
1.Pastojimo tikimybe per dirbtinio apvaisinimo procedura - 30%
2.Vienos proceduros metu moteriai persodinami 2-3 embrionai
(del to kad ne visi prigyja)
3. Likusius papildomus embrionus (jei ju buvo isgauta daugiau)
anksciau buvo leidziama uzsaldyti.
4. Pakartotinis apvaisinimas (jeigu apvaisinimas nepasiseka) is
- uzsaldytu embrionu kainuoja 2000 Lt.
- isgaunant per naujo embrionus kainuoja 10 000 Lt.
5. Ar tu nesupranti, kad uzdraudus saldyti embrionus, jei
procedura nepasiseke - reikes kartoti uz 10 000 Lt., kai anksciau buvo
galima tik uz 2000Lt ? Beje priedo ta pilna procedura uz 10 000Lt yra
ne tik kad brangesne, bet ir labiau kenksminga moteriai (moteris yra
prifarsiruojama visokiais hormoniniais preparatais, kurie is principo
nieko gero neatnesa).
6. Taigi po sitokio istatymo zmoniu galinciu sau leisti ta nesekminga
procedura pakartoti tikrai sumazes (bent jau Lietuvoje).
Taigi baznycia TIESIOGIAI neleidzia gimti vaikams.
Beje Italijoje po tokio istatymo - pastojimo efektyvumas sumazejo per
puse. Tai kokiu tau dar irodymu reikia, kad pamatyti jog nera
taip kaip tavo knyga raso ?

o ar is viso yra verta gimdyti ir pratesti gimine ta moteris [vyras] kuri nesugeba tai padaryti naturaliu budu... ji yra silpnojo grandis kuri pagal gamtos desnius neturi islikti, kitai visas gyvybes ciklas issigims!

manlabai nepatinka kai zmones ysivaizduoja esantys teisingosir neklystancios butybes kurios geriau zino negu gamta yra suredziusi

Maza kas tau patinka ar nepatinka, bet taip yra - zmones geriau zino, ko jiems reikia, nei kazkokia mistine gamta. Jos net telefono numerio neturiu, jei noreciau pasikonsultuoti vienu ar kitu klausimu

o ne leidziant jiemspaties nuspresti kas tox stipresnis ir kuris vertesnis pratesti gimine...

O kaip jie tai sprendzia? Pirma karta girdziu, kad spermatozoidai yra mastancios butybes (mano supratimu, mastymas yra butina salyga sprendimams priimti)

Nomad wrote:Maza kas tau patinka ar nepatinka, bet taip yra - zmones geriau zino, ko jiems reikia, nei kazkokia mistine gamta. Jos net telefono numerio neturiu, jei noreciau pasikonsultuoti vienu ar kitu klausimu

Nomad wrote:O kaip jie tai sprendzia? Pirma karta girdziu, kad spermatozoidai yra mastancios butybes (mano supratimu, mastymas yra butina salyga sprendimams priimti)

Na as tada irgi pirmakart girdziu kad jie yra mastancios butybes nes to as nerasiau

Taigi, kad rasete:

rae wrote:kone tas pats principas... atrenkamas stipriausiais spermatozoidas dirbtinu budu, o ne leidziant jiems patiems nuspresti kas tox stipresnis ir kuris vertesnis pratesti gimine...

Anot jusu spermatozoidai sprendzia, tai ko gero ir masto.

RB wrote:

rae wrote:Gimti leidziama, taciau nenorima kad tai butu konvejerine kudikiu gamyba.

Ką bendro turi dirbtinis apvaisinimas su „konvejerine kūdikių gamyba“?

Ehm, gal ir nelabai pilnai atitinkantis pavyzdys, bet ta pati ka ir ginklu parduotuve su zhudikais/banditais/blablabla/etc
Esme tame kad nuo dirbtinio apvaisinimo(u) iki masines zmoniu gamybos nera jau tokia didele riba, ir jei nebus apribojimu gali atsitikti ne itin geru dalyku. Pvz uzhsimanys pilietis X su piliete Y pasidaryti(konkrechia prasme pasidaryti dirbtiniu budu) 1000 vaiku, keletas tokiu piliechiu poru ir jau galim turet vos ne ishtisas armijas Tas pats ir su ginklais =) jei ju vartojimas ribojamas tai to pasekoje gatvese saugiau(chia zhinoma reliatyvu).
Ir chia zhinoma pesimistinis pozhiuris Ka ash norejau pasakyti, kad pats dirbtinis apvaisinimas dar yra OK, jau net kyla mintis ir su embrionais tubelese ar kur ten juos laiko susitaikyt ir tai priimti kaip OK, dar keletas tokiu OK ir pesimistinis variantas pradeda skambeti visai realiai

zhukaSS wrote:Esme tame kad nuo dirbtinio apvaisinimo(u) iki masines zmoniu gamybos nera jau tokia didele riba, ir jei nebus apribojimu gali atsitikti ne itin geru dalyku. Pvz uzhsimanys pilietis X su piliete Y pasidaryti(konkrechia prasme pasidaryti dirbtiniu budu) 1000 vaiku,<..>

Ar tu bent supranti kas yra tas dirbtinis apvaisinimas?

liocikas wrote:

zhukaSS wrote:Esme tame kad nuo dirbtinio apvaisinimo(u) iki masines zmoniu gamybos nera jau tokia didele riba, ir jei nebus apribojimu gali atsitikti ne itin geru dalyku. Pvz uzhsimanys pilietis X su piliete Y pasidaryti(konkrechia prasme pasidaryti dirbtiniu budu) 1000 vaiku,<..>

Ar tu bent supranti kas yra tas dirbtinis apvaisinimas?

nesikabinek prie zhodzhiu pasidaryti tubelese turejau omeny, perskaityk visa posta, gal bus aishkiau

rae wrote:kone tas pats principas... atrenkamas stipriausiais spermatozoidas dirbtinu budu, o ne leidziant jiemspaties nuspresti kas tox stipresnis ir kuris vertesnis pratesti gimine...

Ir kaip jis atrenkamas? Galėtum apie procesą papasakoti? Kaip ten jo stiprumą matuoja – pagal uodegos ilgį?

rae wrote:manlabai nepatinka kai zmones ysivaizduoja esantys teisingosir neklystancios butybes kurios geriau zino negu gamta yra suredziusi

Aha. Va pavyzdžiui gamta surėdžiusi, kad nuo plaučių uždegimo labai dažnai mirštama. Klausimėlis: susirgęs tu lauki, kaip „gamta nuspręs“, ar reikalauji, kad gydytojai įsikištų, įsivaizduotų esantys teisūs ir neklystantys bei visiškai nenatūraliai tave gydytų antibiotikais?

rae wrote:o ar is viso yra verta gimdyti ir pratesti gimine ta moteris [vyras] kuri nesugeba tai padaryti naturaliu budu... ji yra silpnojo grandis kuri pagal gamtos desnius neturi islikti, kitai visas gyvybes ciklas issigims!

Ar verta gelbėti žmones, kurie susirgę plaučių uždegimu patys nesugeba pasveikti? Silpnoji grandis, tegu dvesia.

zhukaSS wrote:Esme tame kad nuo dirbtinio apvaisinimo(u) iki masines zmoniu gamybos nera jau tokia didele riba, ir jei nebus apribojimu gali atsitikti ne itin geru dalyku. Pvz uzhsimanys pilietis X su piliete Y pasidaryti(konkrechia prasme pasidaryti dirbtiniu budu) 1000 vaiku, keletas tokiu piliechiu poru ir jau galim turet vos ne ishtisas armijas

Šita, gerbiamasis – kiek galite kliedėti? Nu pasidomėkit gal truputi, kas yra tas dirbtinis apvaisinimas ir kaip jis vyksta. Gal tuomet nebenusišnekėsite šitaip...

RB wrote:Šita, gerbiamasis – kiek galite kliedėti? Nu pasidomėkit gal truputi, kas yra tas dirbtinis apvaisinimas ir kaip jis vyksta. Gal tuomet nebenusišnekėsite šitaip...

jau pasitaisiau, ateity stengsiuos rashyt aishkiau