Investavimas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-05-06 19:44

Vilius wrote:Tai palauk. Jei begalinė žmonijos istorija yra tas vienintelis raudonas kamuoliukas tavo maiše (kurio ištraukimas taip mažai tikėtinas), kas tada yra tie mėlyni rutuliukai? Kiek baigtinės žmonijos istorijos pavyzdžių tu žinai, kad sakytum, jog ta viena nebaigtinė yra unikali? Pabandyk paaiškinti ne patį rutuliukų pavyzdį, o kaip jis siejasi su tavo argumentu apie baigtinę žmonijos istoriją.
Antras mano pavyzdys, su trim maisais, su doomsday siejasi tokiu budu: sakykime esi Ntasis zmonijos atstovas. Paimkime aibe 1-N ir ja visa sukiskime i viena melyna rutuliuka, Visas kitas aibes N-2N, 2N-3N ir t.t. padalinkime i raudonus rutuliukus. Istraukti melyna rutuliuka tuo tarpu reiskia gimti nuo 1mo iki Ntojo zmogaus zemeje. Tiketis, kad zmonija tesis amzinai tuo tarpu yra tolygu mano uzdavinyje i klausima atsakyti "speju, kad maisas buvo trecias".
Vilius wrote:Be to, remiantis Doomsday argumentu, žmonijos pabaigą visada galima prognozuoti pagal tą pačią formulę N < 20n. Taip išeitų, kad tuo metu, kai žemėje tebuvo 100 milijonų žmonių, viršutinė riba turėjo būti apie 2 milijardus. Kaip mes jau žinome, ta riba buvo neteisinga. Kaip ir visos kitos ribos, kurios slinkosi vis tolyn ir tolyn augant žmonių kiekiui. Kodėl mes turėtume manyti, kad būtent šiuo momentu apskaičiuota riba yra kažkuo geresnė?
Galbut nera geresne, galbut teisinga riba buvo apskaiciuota pries 50 metu ir mums liko dar maziau nei galime tiketis naudodami formule. Taip - paimant visa zmonijos aibe (ty gimusius seniau ir gimsiancius veliau), tam tikriems poaibiaims sita formule duos klaidingus rezultatus, taciau, didziajai daugumai - pakankamai gerus. Ir kalba cia eina ne apie konkrecia data, o tikimybini pasiskirstyma, kuriuo remdamasis tu gali priimti tau naudinga sprendima, prie kokiu koeficientu jau statyti "pasaulio pabaiga bus uz 100" metu, o prie kokiu dar ne.

Dar vienas dalykas: sis argumentas by default daro "visiems kitiems dalykams neesant zinomiems" prielaida. Taciau jei turi kazkokio pagrindo manyti, kad zmonija tikrai gyvens ilgiau (neskaitant NORO, kad taip butu) tai sis argumentas tikimybe tik paslenka i kazkuria puse, ne nustato galutines. T.y., jei pvz tu turi kristolini rutuli, kuris parode, kad uz milijardo metu zmonija dar gyvens, tuomet gali buti tikras kad tau taip pasiseke ir esi isskirtinis atvejis, loterijos laimetojas - gimti pacioje zmonijos pradzioje. Taciau jei tokiu duomenu tu neturi, tai pagrindo buti dideliu optimistu neturi irgi.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-05-06 20:26

Vilius wrote:Be to, remiantis Doomsday argumentu, žmonijos pabaigą visada galima prognozuoti pagal tą pačią formulę N < 20n. Taip išeitų, kad tuo metu, kai žemėje tebuvo 100 milijonų žmonių, viršutinė riba turėjo būti apie 2 milijardus. Kaip mes jau žinome, ta riba buvo neteisinga. Kaip ir visos kitos ribos, kurios slinkosi vis tolyn ir tolyn augant žmonių kiekiui. Kodėl mes turėtume manyti, kad būtent šiuo momentu apskaičiuota riba yra kažkuo geresnė?
Bet tuomet negalėjai žinoti kad žmonija neišnyks - daugelis tuo metu egzistavusių rūšių išnyko, tame tarpe kiti hominidai. Panašiai kaip metus monetą mes žinome kas įvyko jai nukritus ir nežinome prieš tai.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-06 21:16

Ok, visai įdomiai paskaitinėjau, dėkoju. Vis vien man tai atrodo tik sudėtingas būdas pasakyti "nežinau".
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-18 21:10

fizikanas wrote:Ji gali nebuti baigtine, bet tokio atvejo tikimybe, pagal ta pati principa - begalo maza.
Jūsų matematinė konstrukcija yra paremta prielaida, kad visas žmonių kiekis (N) yra baigtinis. Turint tai omenyje, visai nenuostabu, kad remdamiesi tuo pačiu modeliu prieinate išvados, jog N yra baigtinis. Mano klausimas yra, kodėl iš viso tokia prielaida yra daroma.
OMG!WTF? wrote:daugelis tuo metu egzistavusių rūšių išnyko, tame tarpe kiti hominidai.
Dauguma kada nors egzistavusių rūšių neužsiiminėjo genų manipuliacijomis, neskraidė į kosmosą, ir nedarė visų kitų mielų dalykėlių, kuriais užsiiminėjame mes.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-05-19 08:55

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Ji gali nebuti baigtine, bet tokio atvejo tikimybe, pagal ta pati principa - begalo maza.
Jūsų matematinė konstrukcija yra paremta prielaida, kad visas žmonių kiekis (N) yra baigtinis. Turint tai omenyje, visai nenuostabu, kad remdamiesi tuo pačiu modeliu prieinate išvados, jog N yra baigtinis. Mano klausimas yra, kodėl iš viso tokia prielaida yra daroma.
Kur ji daroma?
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-05-19 12:08

Vilius wrote:
OMG!WTF? wrote:daugelis tuo metu egzistavusių rūšių išnyko, tame tarpe kiti hominidai.
Dauguma kada nors egzistavusių rūšių neužsiiminėjo genų manipuliacijomis, neskraidė į kosmosą, ir nedarė visų kitų mielų dalykėlių, kuriais užsiiminėjame mes.
[/quote]Dabar man regis tai mažina tikėtiną išlikimo trukmę. Pvz Kubos raketų krizės metu buvom labai arti pražūties - nežinau ar dėl vieno branduolinio karo jau būtų galas, bet jei jie kartotųsi tai tikrai. Kuo dabartinės technologijos didina rūšies išlikimo tikimybę lyginant su kokiu 15 amžiumi? Turim teorinę galimybę nukreipti asteroidą (kurie nukrenta kartą per milijonus metų), daugiau nežinau.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-19 12:31

fizikanas wrote:Kur ji daroma?
humans assume that our fractional position f = n/N is uniformly distributed on the interval [0, 1] prior to learning our absolute position
Imkime didelį kibirą f reikšmių. Kai N = 1, į kibirą įdedame 0/1 ir 1/1, kai N = 2: 0/2, 1/2, 2/2, kai N = 3: 0/3, 1/3, 2/3, 3/3 ir t.t. Kai N yra baigtinis skaičius, viskas gaunasi labai gražiai. Mūsų kibire f reikšmės iš tiesų bus pasiskirstę tolygiai intervale [0, 1]. Dabar pradėkime dėti reikšmes su N = inf: 0/inf, 1/inf, 2/inf, ..., n/inf. Kadangi n tikrai yra baigtinis skaičius (jei žmonija turėjo konkrečią pradžią, iki šio momento negali būti gimę be galo daug žmonių), su visomis n reikšmėmis mes į kibirą dėsime be galo mažus skaičius, ko pasekoje f reikšmės nebebus tolygiai pasiskirstę intervale [0,1].
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-19 12:46

OMG!WTF? wrote:Dabar man regis tai mažina tikėtiną išlikimo trukmę. Pvz Kubos raketų krizės metu buvom labai arti pražūties[..]
Taip, mes buvome labai arti to, kad žmonijos populiacija ir "gyvenimo būdas" galėjo labai stipriai pasikeisti. Tačiau, ar buvo ženkli išnykimo rizika? Aš nemanau. Jau tais laikais mes turėjome pakankamai resursų ir technologijų, kad dalis žmonių galėtų išgyventi net ir ilgesnę atominę žiemą.
OMG!WTF? wrote:Kuo dabartinės technologijos didina rūšies išlikimo tikimybę lyginant su kokiu 15 amžiumi? Turim teorinę galimybę nukreipti asteroidą (kurie nukrenta kartą per milijonus metų), daugiau nežinau.
Na va, pats atsakėte į savo klausimą. Mes taip pat turime sėklų saugyklas, būdus konservuoti maistą labai ilgam laikui, atominiam karui paruoštus bunkerius, mokame auginti daržoves po dirbtine šviesa, galiausiai (bent jau teoriškai) mes galime išskristi iš šios planetos - viso to mes 15 amžiuje padaryti negalėjome.
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-05-19 13:22

Vilius wrote:
OMG!WTF? wrote:Dabar man regis tai mažina tikėtiną išlikimo trukmę. Pvz Kubos raketų krizės metu buvom labai arti pražūties[..]
Taip, mes buvome labai arti to, kad žmonijos populiacija ir "gyvenimo būdas" galėjo labai stipriai pasikeisti. Tačiau, ar buvo ženkli išnykimo rizika? Aš nemanau. Jau tais laikais mes turėjome pakankamai resursų ir technologijų, kad dalis žmonių galėtų išgyventi net ir ilgesnę atominę žiemą.
Nežinau. Bet kodėl po branduolinio karo turėtų būti branduolinė taika - išlikus pakankamai žmonių ir technologijų karas gali kartotis.
Vilius wrote:Na va, pats atsakėte į savo klausimą. Mes taip pat turime sėklų saugyklas, būdus konservuoti maistą labai ilgam laikui, atominiam karui paruoštus bunkerius, mokame auginti daržoves po dirbtine šviesa, galiausiai (bent jau teoriškai) mes galime išskristi iš šios planetos - viso to mes 15 amžiuje padaryti negalėjome.
Nežinau natūralių reiškinių kuriems įveikti reikėtų tokių priemonių, neskaitant tų pačių asteroidų, kurie visgi nukrenta labai retai. Gyvenimo kosmose rimtai nevertinu - be siuntinių iš Žemės išlikimas neatrodo realus.
Svarbiausia, manau, kad ateities technologijos dar labiau padidins susinaikinimo galimybes.
Žmonių skaičius negalėtų būti begalinis dabartiniame visatos modelyje (visata baigtinio dydžio, entropija didėja - tinkamas gyvenimui laikas baigtinis).
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-05-19 14:07

Vilius wrote:Imkime didelį kibirą f reikšmių. Kai N = 1, į kibirą įdedame 0/1 ir 1/1, kai N = 2: 0/2, 1/2, 2/2, kai N = 3: 0/3, 1/3, 2/3, 3/3 ir t.t. Kai N yra baigtinis skaičius, viskas gaunasi labai gražiai. Mūsų kibire f reikšmės iš tiesų bus pasiskirstę tolygiai intervale [0, 1]. Dabar pradėkime dėti reikšmes su N = inf: 0/inf, 1/inf, 2/inf, ..., n/inf. Kadangi n tikrai yra baigtinis skaičius (jei žmonija turėjo konkrečią pradžią, iki šio momento negali būti gimę be galo daug žmonių), su visomis n reikšmėmis mes į kibirą dėsime be galo mažus skaičius, ko pasekoje f reikšmės nebebus tolygiai pasiskirstę intervale [0,1].
Kaip doomsday argumentas pasikeicia ivedus begalybe? Kaip jeigu zmoniu yra (bus) begalo daug, tikimybe gimti pacioje zmonijos pradzioje yra didesne, negu, kad jeigu zmoniu skaicius yra baigtinis?
Vilius wrote:Na va, pats atsakėte į savo klausimą. Mes taip pat turime sėklų saugyklas, būdus konservuoti maistą labai ilgam laikui, atominiam karui paruoštus bunkerius, mokame auginti daržoves po dirbtine šviesa, galiausiai (bent jau teoriškai) mes galime išskristi iš šios planetos - viso to mes 15 amžiuje padaryti negalėjome.
Obettaciau 15tame amziuje galejome nesibaiminti del nano technologiju, dirbtinio intelekto, bio inzinerijos, juoduju skyliu hadronu kolaideryje ar dar kokio velnio. Nuo galingo saules pliupsnio, pasikeitusio klimato ar gama ray bursto musu galaktikoje siandien nemokam apsisaugoti tiek pat kiek betkada.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-19 14:42

fizikanas wrote:Kaip doomsday argumentas pasikeicia ivedus begalybe?
Prielaida apie tolygų f pasiskirstymą intervale [0, 1] tampa neteisinga, todėl mes grįžtame prie to, ką turėjome - prie "nežinau, kiek tęsis žmonijos istorija".
fizikanas wrote:Kaip jeigu zmoniu yra (bus) begalo daug, tikimybe gimti pacioje zmonijos pradzioje yra didesne, negu, kad jeigu zmoniu skaicius yra baigtinis?
Kas yra "pati pradžia", kai kalbame apie begalinius dalykus?
OMG!WTF?
pradedantis
Posts: 141
Joined: 2013-02-11 13:05

2013-05-19 14:59

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Kaip jeigu zmoniu yra (bus) begalo daug, tikimybe gimti pacioje zmonijos pradzioje yra didesne, negu, kad jeigu zmoniu skaicius yra baigtinis?
Kas yra "pati pradžia", kai kalbame apie begalinius dalykus?
Pvz pirmi 14 milijardų metų (visatos amžius iki žmonijos) - kol žmonija bus egzistavusi mažesniąją visatos egzistavimo dalį :lol:
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-05-19 15:05

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Kaip doomsday argumentas pasikeicia ivedus begalybe?
Prielaida apie tolygų f pasiskirstymą intervale [0, 1] tampa neteisinga, todėl mes grįžtame prie to, ką turėjome - prie "nežinau, kiek tęsis žmonijos istorija".
Nei trupucio neseku ka nori pasakyti apie begalybes. Kas yra tas f ir jo pasiskirstymas doomsday argumente? Ir dar, ar negalime is viso sitos makalynes su begalybem issisukti padarydami prielaida, kad maksimalus zmoniu kiekis yra baigtinis, nes visata yra baigtine?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 7494
Joined: 2004-04-19 12:28

2013-05-19 15:48

fizikanas wrote:Kas yra tas f ir jo pasiskirstymas doomsday argumente?
Vis neskaitote šaltinių, kuriais remiatės? :)
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2013-05-19 16:47

Vilius wrote:
fizikanas wrote:Kas yra tas f ir jo pasiskirstymas doomsday argumente?
Vis neskaitote šaltinių, kuriais remiatės? :)
Ne, gal pacituosi ta vieta jei nepavyksta paciam paaiskinti?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2013-05-19 17:52

Gal administratoriai galėtų iškelt visus šiuos pasvarstymus apie žmonijos ateitį į atskirą temą?
grrr
naujokas
Posts: 34
Joined: 2005-08-03 13:00

2013-05-29 23:56

RB wrote:Gal administratoriai galėtų iškelt visus šiuos pasvarstymus apie žmonijos ateitį į atskirą temą?
dar su visais komentatoriais i kita foruma, neblogai butu.
User avatar
Abejoklis
skeptikas
Posts: 954
Joined: 2010-08-31 05:04

2013-06-29 08:04

Stebėtinai pigus aukso/sidabro išpardavimas.
Post Reply