Skeptikų / skeptikių forumas

Vilius wrote: ↑

2022-07-18 20:46

Grįžtant prie Petersono.

Kaip čia jau minėjau, mūsų herojus neseniai išplatino seriją trumpų "kreipimųsi" į vieną ar kitą žmonių grupę/organizaciją. Ir tame tarpe į "Krikščionių bažnyčias". Tai įdomu, gal Augustas pakomentuos.. Visų pirma, ar ta žinia pasiekė adresatą? Ir jei taip - kaip buvo priimta? Ir šiaip, ką bažnyčia galvoja apie jo bandymus kalbėti apie Senąjį testamentą ir pan.

Nepatingėjau pažiūrėti. Nieko naujo turbūt nepamačiau, vėl visas video yra orientuotas į tai kokie vakariečių vyrai yra nuskriausti. Kaip suprantu vis tiek pagrindinę žinią pasakė gale, kad reiktų mažiau socialiniu teisingumu užsiimti ir mažiau planetą gelbėti, o labiau gelbėti sielas. Tai čia vėl man panašu į tą pačią auditoriją, kuri kažkaip vis pamiršta, jog kuo pagrinde Jėzus užsiiminėjo savo laiku, tai tik socialiniu teisingumu

Įkrito man į feedą, kur Jordan Peterson ir vėl Rusijos propagandines žinutes naiviai pertransliuoja, kad Vakarai kalti dėl Rusijos-Ukrainos karo:
Thoughts on Russia-Ukraine War

Nu niekaip nesuprantu, kas pas jį netvarkoj su moraliniu kompasu, kad agresorių (Rusiją) jis laiko tam tikra globos reikalinga ir nuskriausta auka? Kaip žmogui, kuris save pristato kaip žmonių santykių žinovą, tai garbės tikrai nedaro.

Turiu hipotezę, kad jis galbūt tiek nekenčia savo rūpestingai su padidinimo stiklu ieškomų ir registruojamų hiperbolizuoto "leftizmo" ar pan. apraiškų Vakaruose, yra tiek jomis užsivertęs ir paskendęs savo neapykantoje tam, kad dėl pakazūchinės Kremliaus propagandistų stovėsenos už "tradicines vertybes" jam iš paviršiaus atrodo, kad santvarka Rusijoje tuo aspektu yra vos ne geresnė nei "degraduojančių" Vakarų.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 10:33

Įkrito man į feedą, kur Jordan Peterson ir vėl Rusijos propagandines žinutes naiviai pertransliuoja, kad Vakarai kalti dėl Rusijos-Ukrainos karo:

Bet man vis tiek nedaeina šita vieta. Iš kur tu žinai, ar jis "kartoja" propagandą, ar jam tiesiog organiškai kyla mintys, kurios tiesiog atsitiktinai atrodo panašios į kai kuriuos Rusijos propagandos naratyvus? Negi rimtai nematai reikalo šiek tiek diferencijuoti tuos dalykus?

Kiek klausiau Petersono kalbų, man net nepanašu, kad jis labai atidžiai seka dabartinius įvykius - juo labiau Rusijos pasakojamą jų versiją.. Galim pafantazuoti, kad galbūt jis seka kažkokias marginalias kalbančias galvas, kurios tai daro - ir užkrečia Petersoną savotiška second-hand propaganda.. Bet net ir tai man atrodo kiek pritempta.

Man panašiau, kad Petersonas yra tiesiog kažkiek pastudijavęs "senus rusų rašytojus" (kas Vakaruose kartais yra laikoma tam tikru intelektualo "požiūrio platumo" simboliu), ir dėl to - manding apmaudžiai klaidingai - save įtikino, kad jis "Supranta Rusus". Kas realybeje vakariečiams yra beveik neįmanoma užduotis, nes iš tiesų net ir patys rusai nesupranta rusų.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 10:33

Nu niekaip nesuprantu, kad pas jį netvarkoj su moraliniu kompasu, kad agresorių (Rusiją) jis laiko tam tikra globos reikalinga ir nuskriausta auka?

O gal jis tą empatiją jaučia rusams (ar bent jau jo įsivaizduojamiems personažams, kurie turi mažai ką bendro su realybe), o ne Rusijai?

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 10:56

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 10:33

Įkrito man į feedą, kur Jordan Peterson ir vėl Rusijos propagandines žinutes naiviai pertransliuoja, kad Vakarai kalti dėl Rusijos-Ukrainos karo:

Bet man vis tiek nedaeina šita vieta. Iš kur tu žinai, ar jis "kartoja" propagandą, ar jam tiesiog organiškai kyla mintys, kurios tiesiog atsitiktinai atrodo panašios į kai kuriuos Rusijos propagandos naratyvus? Negi rimtai nematai reikalo šiek tiek diferencijuoti tuos dalykus?

O tai koks realiai skirtumas ar "atkartoja" propagandą ar organiškai kyla panašios mintys? Tiek vienu, tiek kitu atveju juk rezultatas gaunasi maždaug tas pats - nusimušęs moralinis kompasas ir nebeatskiria taip gerai grūdų nuo pelų? Būtent pastarasis dalykas ir yra kritikuojamas.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:10

O tai koks realiai skirtumas ar "atkartoja" propagandą ar organiškai kyla panašios mintys?

Skirtumas maždaug toks kaip tarp tyčinio nusikaltimo ir per klaidą atsitikusios nelaimės - rezultatas tas pats, bet moralinė atsakomybė labai skirtinga.

Šiaip for the record. Jei dėl manęs, tai dauguma dešiniųjų geriau jau iš viso nieko nekalbėtų apie Rusiją. Nes, vos tik prasižioja, tai arba nusipeza į pievas, nes nežino apie ką kalba, nu arba bando ten visur kaišioti savo atidirbtus naratyvus, kurie ten iš viso ne į temą.. Ir abiem atvejais man paskui už juos būna gėda.

Čia gal iš dalies dėl to, kad jie turi tą durną refleksą automatiškai prieštarauti viskam, ką sako mainstreaminis elitas.. Kas jiems pakiša koją kiekvieną kartą, kai tas mainstreamas būna teisus. Tas pats buvo su vakcinomis. Ir panašiai dabar yra ir su Rusija..

Gal jiems reikia dar truputį daugiau laiko, kad pribręstų rimtesnei politikai.. Bet ale mano kantrybė, ir pasaulio realijos vargu ar jiems jo tiek daug duos - ypač jei progresuos taip lėtai.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 11:24

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:10

O tai koks realiai skirtumas ar "atkartoja" propagandą ar organiškai kyla panašios mintys?

Skirtumas maždaug toks kaip tarp tyčinio nusikaltimo ir per klaidą atsitikusios nelaimės - rezultatas tas pats, bet moralinė atsakomybė labai skirtinga.

Nevisai pilnai supratai mano mintį. Propaganda gali būti "atkartojama" tyčia ir specialiai. Ir gali būti atkartojama arba net naujai sugalvojama iš tam tikrų pradinių grubių asociacijų/koncepcijų/ideologijų nesąmoningai. Palyginime turėjau galvoje pastarąjį dalyką (nesąmoningą propagandinės informacijos atkartojimą). Ir pastarasis dalykas juk dažniausiai ir yra specialiai tam tikra kryptimi veikiančių propagandistų veiklos pagrindinis tikslas?

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:33

Nevisai pilnai supratai mano mintį. Propaganda gali būti "atkartojama" tyčia ir specialiai ir gali būti atkartojama arba net naujai sugalvojama iš tam tikrų pradinių grubių asociacijų/koncepcijų/ideologijų nesąmoningai. Palyginime turėjau galvoje pastarąjį dalyką. Ir pastarasis dalykas juk ir yra specialiai tam tikra kryptimi veikiančių propagandistų veiklos pagrindinis tikslas?

Gal konkrečiau primink, apie kokią "propagandą" tu čia kalbi - nes bijau, kad taip abstrakčiai besamprotaudamas galiu biškį per giliai nuvažiuoti į tikros propagandos apologetiką.. Kur nenorėčiau nugrybauti - o tai dar papulsių į tavo blogąjį txt failiuką

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 11:41

Gal konkrečiau primink, apie kokią "propagandą" tu čia kalbi - nes bijau, kad taip abstrakčiai besamprotaudamas galiu biškį per giliai nuvažiuoti į tikros propagandos apologetiką..

Kad Rusija Rusijos - Ukrainos karo kontekste nusipelno tam tikro supratimo ir užuojautos, nes yra savotiška auka, ir kad Rusijos agresija Ukrainos atžvilgiu yra didžia dalimi sugedusių ir negrabiai bei įžūliai su įvairiais pasaulio žaidėjais žaidžiančių Vakarų kaltė.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 11:41

Kur nenorėčiau nugrybauti - o tai dar papulsių į tavo blogąjį txt failiuką

Dėl manęs gali visai nesijaudinti.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:49

Kad Rusija Rusijos - Ukrainos karo kontekste nusipelno tam tikro supratimo ir užuojautos[..]

Perklausiau tavo linką. Tai visų pirma, ten yra tik labai iškarpyta jo ilgesnės kalbos versija - originalas yra apie 51 minutės, o tavo santrauka tik poros minučių ilgio. Tai čia tas pats kaip diskutuoti apie filmą peržiūrėjus tik jo trailerį.

Ir tavo treileryje Petersonas išsako tik šias mintis: (1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO, kai Vakarai tam turėjo progą (suprask - po TSRS žlugimo). (2) Jis labai pergyvena dėl bado, kuris gali kilti jau šį rudenį dėl maisto eksporto sutrikdymo, kas (3) gali sukelti migracijos krizę Europoje. Nu ir, aišku, (4) jam atrodo tragiškos ir paties konflikto sukeltos mirtys - ypač vaikų.

Tai net ir labai norint (bet tada kyla klausimas - kas ir kodėl to nori?!), tik (4) punktą galima kažkaip datempti iki "užuojautos Rusijai".. Bet mano galva sielojimasis dėl žmonių mirčių (taip - net ir rusų mirčių, nors jis ten to nesako tiesiogiai) yra gana bendražmogiška vertybė, ar nesutinki?

Aš kažką dirbdamas perklausiau ir ilgesnę versiją, bet nelabai atidžiai, tai negaliu vienareikšmiškai sakyti, ar jis ten išsakė daugiau "užuojautos Rusijai", nei matėm toje santraukoje. Bendrai paėmus, jo žinia man skambėjo, kaip įspėjimas Vakarams - ar jie tikrai žino, kur veliasi, ir ar tikrai gerai pasvėrė galimas pasekmes - tokias kaip maisto tiekimo grandinių sutraukymas, pabėgėlių krizės, branduolinio karo grėsmė, etc. Ir tai yra tikrai legit klausimai, apie kuriuos būtina pakalbeti prieš veliantis į tokius reikalus.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:49

[..]nes yra savotiška auka, ir kad Rusijos agresija Ukrainos atžvilgiu yra didžia dalimi sugedusių ir negrabiai bei įžūliai su įvairiais pasaulio žaidėjais žaidžiančių Vakarų kaltė.

Tavo treileryje jis literally to nesako. Tai arba tu čia įmetei ne tą linką.. Arba - spėju labiau tikėtina - kad tu čia perpasakoji kitų žmonių (o ne savo) atsiliepimus apie Petersono kreipimąsi, kas man asmeniškai nėra labai įdomu.

Aš tikrai pamenu, kad jis kažką kalbėjo apie "Vakarų kaltes" - bet čia greičiau tiesiog jo bandymas įsprausti Ukrainos naratyvą į jam gerai pažįstamą Vakarų kritikos vagą, apie ką aš jau rašiau savo ankstesnėje žinutėje. Aš irgi norėčiau, kad Petersonas to nedarytų.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:49

Dėl manęs gali visai nesijaudinti.

Na, taip - tu pats gi nedarai juodų darbų..

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:24

Ir tavo treileryje Petersonas išsako tik šias mintis: (1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO, kai Vakarai tam turėjo progą (suprask - po TSRS žlugimo). (2) Jis labai pergyvena dėl bado, kuris gali kilti jau šį rudenį dėl maisto eksporto sutrikdymo, kas (3) gali sukelti migracijos krizę Europoje. Nu ir, aišku, (4) jam atrodo tragiškos ir paties konflikto sukeltos mirtys - ypač vaikų.

Aš tame video fragmente užsikabinau ant pirmojo "(1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO". Čia yra kažkoks stebuklingai absurdišku būdu mutavęs ir staiga netikėtai pasikeitęs "Rusija išsigando dėl NATO plėtros" naratyvas. Kur abiem atvejais Rusija šiame paveiksle yra savotiška nesuprasta "auka".

Atidžiau pasekus viską, ką Rusija darė nuo konflikto su Gruzija, tai, mano galva, tik naivus žmogus gali galvoti, kad tariamas realus ir pilnavertis Rusijos priėmimas į NATO būtų pavykęs arba, jei ir būtų pavykęs, būtų kažkaip išgelbėjęs nuo Kremliaus ligoniukų sustrateguotų planų bei agresijos Ukrainos atžvilgiu arba įvairios savo destruktyvios veiklos Vakarų atžvilgiu. Greičiausiai gal net dar sunkiau būtų buvę tramdyti Rusijos agresiją Ukrainoje, jei Rusija būtų užmezgusi tampresnius ir glaudesnius ryšius su NATO.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:24

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 11:49

Dėl manęs gali visai nesijaudinti.

Na, taip - tu pats gi nedarai juodų darbų..

Čia tavo priekaištas man dėl fizikano?

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 12:41

Aš tame video fragmente užsikabinau ant pirmojo "(1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO". Čia yra kažkoks stebuklingai absurdišku būdu mutavęs "Rusija išsigando dėl NATO plėtros" naratyvas.

Nu labai jau nedosniai tu čia interpretuoji tą sakinį.. Man panašiau į pabėdavojimą, kad JAV su Rusija nepadarė to, ką po Antro pasaulinio karo padarė su Vokietija bei Japonija. Tai čia vargu ar yra daug "užuojautos Rusijai" - jis bevelytų, kad Rusija būtų tik eilinė JAV proteguojama šalis, o ne nevaldoma geopolitinė jėga. Gal čia nesiplėskim, kiek naivus ir nerealistiškas yra tas teiginys.. Nu bet ten ne "užuojauta".

Bet žinok, aš daugiau nebenoriu kalbėti apie tą jo pasisakymą, nes tu jo net nesi peržiūrėjęs, o aš žiūrėjau tik gana prabėgom - ir dabar tingiu atidžiai klausytis iš naujo..

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 12:41

Čia tavo priekaištas man dėl fizikano?

Kai rašiau nebuvo.. Bet, dabar kai pasakei, ir tokia interpretacija yra visai validi kritika tavo adresu. Labai jau mėgsti vaizduoti "gerietį centristą" - kai iš tiesų nesi labai pakantus nepopuliarioms nuomonėms.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:51

Bet žinok, aš daugiau nebenoriu kalbėti apie tą jo pasisakymą, nes tu jo net nesi peržiūrėjęs, o aš žiūrėjau tik gana prabėgom - ir dabar tingiu atidžiai klausytis iš naujo..

Ok. Kaip nori. Bent jau apsikeitėm savo nuomonėm, kas bent jau man buvo visai smagu ir įdomu.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:51

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 12:41

Čia tavo priekaištas man dėl fizikano?

Kai rašiau nebuvo.. Bet, dabar kai pasakei, ir tokia interpretacija yra visai validi kritika tavo adresu. Labai jau mėgsti vaizduoti "gerietį centristą" - kai iš tiesų nesi labai pakantus nepopuliarioms nuomonėms.

Sakyčiau perdėtai subjektyvi ir nepagrįsta kritika. Nepriimu kol kas jos.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:51

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 12:41

Aš tame video fragmente užsikabinau ant pirmojo "(1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO". Čia yra kažkoks stebuklingai absurdišku būdu mutavęs "Rusija išsigando dėl NATO plėtros" naratyvas.

Nu labai jau nedosniai tu čia interpretuoji tą sakinį.. Man panašiau į pabėdavojimą, kad JAV su Rusija nepadarė to, ką po Antro pasaulinio karo padarė su Vokietija bei Japonija. Tai čia vargu ar yra daug "užuojautos Rusijai" - jis bevelytų, kad Rusija būtų tik eilinė JAV proteguojama šalis, o ne nevaldoma geopolitinė jėga. Gal čia nesiplėskim, kiek naivus ir nerealistiškas yra tas teiginys.. Nu bet ten ne "užuojauta".

Aš sakyčiau, jog tai yra tam tikri kompleksai dėl pralaimėjimo šaltajame kare, kurie vėliau pavirto į aukos naratyvą daugiausiai vidaus rinkoje ir siekimą revanšo ("atsistoti nuo kelių"). Surkovas, Putinas and co. gerai čia pasidarbavo. JAV ar pan. gi nėra kažkokia labdaros organizacija. Tačiau Rusijai, palyginus su kitomis posovietinėmis šalimis (pvz., ta pačia Ukraina ar pan.), buvo padaryta gausybė visokių gražių žestų ir nuolaidų iš Vakarų pusės.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:51

Bet žinok, aš daugiau nebenoriu kalbėti apie tą jo pasisakymą, nes tu jo net nesi peržiūrėjęs, o aš žiūrėjau tik gana prabėgom - ir dabar tingiu atidžiai klausytis iš naujo..

Ok. Kaip nori. Bent jau apsikeitėm savo nuomonėm, kas bent jau man buvo visai smagu ir įdomu.

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 12:51

Kai rašiau nebuvo.. Bet, dabar kai pasakei, ir tokia interpretacija yra visai validi kritika tavo adresu. Labai jau mėgsti vaizduoti "gerietį centristą" - kai iš tiesų nesi labai pakantus nepopuliarioms nuomonėms.

Sakyčiau perdėtai subjektyvi ir nepagrįsta kritika. Nepriimu kol kas jos.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 13:03

Ok. Kaip nori. Bent jau apsikeitėm savo nuomonėm, kas bent jau man buvo visai smagu ir įdomu.

Man irgi smagu. Be to, lauke temperatūra jau turbūt nebesuderinama su gyvybe - tai padedi man prastumti dienelę, kurią šiaip leisčiau užsitraukęs žaliuzes, ir apsikabinęs kondicionierių

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 13:03

Sakyčiau perdėtai subjektyvi ir nepagrįsta kritika. Nepriimu kol kas jos.

Tai, kad pusę tos kritikos tu pats sau išsakei - aš tik jos nepaneigiau.

Be to, turiu vilties privilioti Fizikaną atgal į forumą, tai sakykim, kad čia dalis mano klastingos manipuliacijos

Vilius wrote: ↑

2022-07-24 13:09

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 13:03

Sakyčiau perdėtai subjektyvi ir nepagrįsta kritika. Nepriimu kol kas jos.

Tai, kad pusę tos kritikos tu pats sau išsakei - aš tik jos nepaneigiau.

Be to, turiu vilties privilioti Fizikaną atgal į forumą, tai sakykim, kad čia dalis mano klastingos manipuliacijos

Tai gali parašyti jam tiesiog privačiai. Gali net pasakyti, kad "mamytė" šiek tiek pasiilgo šunybes krečiančio išdykėlio, jei jau susitvarkė su savo išdidumu. Nes jei aš jam parašysiu, nemanau, kad supras.

Svetimas wrote: ↑

2022-07-24 10:33

Įkrito man į feedą, kur Jordan Peterson ir vėl Rusijos propagandines žinutes naiviai pertransliuoja, kad Vakarai kalti dėl Rusijos-Ukrainos karo:
Thoughts on Russia-Ukraine War

Nu niekaip nesuprantu, kas pas jį netvarkoj su moraliniu kompasu, kad agresorių (Rusiją) jis laiko tam tikra globos reikalinga ir nuskriausta auka? Kaip žmogui, kuris save pristato kaip žmonių santykių žinovą, tai garbės tikrai nedaro.

Turiu hipotezę, kad jis galbūt tiek nekenčia savo rūpestingai su padidinimo stiklu ieškomų ir registruojamų hiperbolizuoto "leftizmo" ar pan. apraiškų Vakaruose, yra tiek jomis užsivertęs ir paskendęs savo neapykantoje tam, kad dėl pakazūchinės Kremliaus propagandistų stovėsenos už "tradicines vertybes" jam iš paviršiaus atrodo, kad santvarka Rusijoje tuo aspektu yra vos ne geresnė nei "degraduojančių" Vakarų.

Manau čia iš serijos kai turi tik plaktuką, viskas atrodo kaip vinys.
Nors turint omeny, kad jis pats praleido nemažai laiko Rusijoje, paaiškinimas gali būti ir liūdnesnis.

Gali net pasakyti, kad "mamytė" šiek tiek pasiilgo šunybes krečiančio išdykėlio, jei jau susitvarkė su savo išdidumu.

Fizikanas turėjo savo stipriųjų pusių, bet į savo karjeros pabaigą jau tiesiog užšikdavo visas bent kiek įdomesnes temas iki tiek, kad racionaliai pasikalbėti tapdavo beveik neįmanoma, nebent visi jį ignoruotų ir kalbėtųsi tarpusavy.

Vilius wrote: treileryje Petersonas išsako tik šias mintis: (1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO

Na bet jis ir debilas atvirai kalbant...

Seianus wrote: ↑

2022-07-25 09:17

Vilius wrote: treileryje Petersonas išsako tik šias mintis: (1) Buvo katastrofiška klaida neintegruoti Rusijos į NATO

Na bet jis ir debilas atvirai kalbant...

Šiaip būtų įdomu išgirsti ir tavąją loginę seką dėl tokios minties kvailumo. Jei nepatingėtum. Tada tokios minties absurdiškumas atsiskleistų daug pilniau. O įvairios etiketės Jordan Peterson fanboyjus menkai įtikina. Įtariu, jog jie tik dar labiau sustiprintų savo "dievuko" gynybą, girdėdami tokias etiketes jo adresu.