Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4807
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-03-03 17:50

Lionginas wrote:
2024-02-29 08:02
Tačiau be abejo, laikui bėgant, įvyksta susitapatinimas su okupantu, ir ta atsakomybė gali atsirasti. Kaip greitai - priklauso. Kai kurios okupuotos tautos gali gana greitai susitapatinti, kai kurios - ir šimtmečius bruzdėti.
Hmm... Ar tikrai iš tam tikro susitapatinimo išplaukia daugiau atsakomybės? Neretai tie, kurie yra arčiau 🧲 (pasagos) galų, lengvai tapatinasi pagal lempinius kriterijus su kažkuo ir lengvai kognityviai nusilaužia ant įvairių simbolizmų, nes mažai kreipia dėmesį į realų dalykų turinį. O tokių žmonių populiacijoje yra gan nemažai.
Lygiai taip pat turbūt yra įvairių sociopatų, psichopatų ar pan., kurie beveik nesitapatina su niekuo (daugiau gal kitus "tapatina", kiek arti jų pačių yra "tie kiti"). Tai tokie tarsi mažiau paradoksaliai atsakingi būtų, pagal tave?

Sakyčiau lietuviams, latviams, estams ar pan. faktiškai pavyko žymiai labiau pačiupinėjamai įtvirtinti savo "subjektines" galias. Ir todėl ir dabar turi daugiau galių savo savarankiškam veikimui, kas su atsakomybe yra gan tampriai susiję. Galima galbūt tik pakvestionuoti, ar daug ar mažai tame yra tam tikros sėkmės, kultūrinių nuostatų, specifikos ir pan.

Kartu labai abejočiau, ar kokie nors dagestaniečiai (pagal supaprastintą RB pavyzdį) labai jau tapatinasi su kokiais nors maskviečiais ar pan. Nelabai kol kas gerai suprantu tavo išsakytą susitapatinimo paradigmą.
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Man pačiam atgaline data dabar atrodo, kad kokie nors rusų opozicionieriai (navalnistai ir pan.) realiai niekada nepajėgė surasti pakankamai plataus ir masiško palaikymo rusijos gyventojų populiacijoje (skirtingai nei kad buvo Ukrainoje ar Baltijos šalyse prie sovietų).
O man atrodo, kad jei ruskijoje Navalnas buvo vienas, o Ukrainoje navalnas yra kas antras. todėl ir toks skirtumas.
Gal ir ne taip hiperbolizuotai, kaip čia pasakei, bet čia sakyčiau gan bendras taškas, kur gan panašiai dalykus matom. Rusijoje nesimato iš šalies daug tiesioginių požymių apie pakankamai masišką jungiklio persijungimą vietinių gyventojų galvose. Tik nežinau, ar niekada jis jiems nepersijungs pakankamu mastu, ar jau yra kažkas "po kilimu" ir tiesiog vizualiai to nematome. Keli metai Lietuvoje prieš Sąjūdžio įvykius arba prieš Maidano įvykius Ukrainoje žmonės irgi turbūt daugiau tik kur nors savo namų "virtuvėse" ar pan. dėl politikos pasiskųsdavo. Pagal anksčiau jau mano minėtą subjektyvų rusijos gyventojų "pagrupavimą" (dėl kurio galiu smarkiai klysti), sakyčiau jog iki reikiamo persijungimo masiškumo dar nemažai trūksta.
Lionginas wrote:
2024-02-28 09:43
Svetimas wrote:
2024-02-28 09:09
Netryškai noru, kiek pamenu, papasakoti, kaip tavo tėvai sovietų laikais (pvz., kai vyko Afganistano karas) kovojo su sovietų režimu.
Kaip ir pradeda pabosti šitie bandymai rasti kokią analogiją.

Tu suvoki, kad Lietuva Rusijos-Afganistano karo metu buvo okupuota, o mano tėvai buvo okupuotos valstybės piliečiai, todėl tai ne jų, o okupanto valstybė yra agresorius?
Turi puikią progą vieną kartą ant pirštų ir visiems laikams šitą analogiją sudubasinti, kad ji nebūtų naudojama. Mano ankstesnis argumentas dėl šitos analogijos buvo, kad formaliai logiškai iš kokio paprasto piliečio perspektyvos visumoje vertinant galbūt ir nėra tokio jau didelio skirtumo, ar jo šalies valdžią užgrobė ir nusikaltimus daro pašlemėkai iš svetimos šalies, ar kokie nors "savos tautybės" ar "pilietybės" pašlemėkai. Pastarasis atvejis galbūt net kaip tik papildomų dalykų atskleidžia, kad su "savos" šalies pašlemėkais kognityviai kovoti ar nesitapatinti net galbūt gali būti dėl įvairių priežasčių kažkiek sunkiau. Nors tai ir nėra pateisinimas.
Lionginas wrote:
2024-02-28 13:46
Nes paskutiniai neramumai - Prigožino maištas[...]
Nelabai daug ką realiai mes pamatėme, kad lengvai galėtume pasakyti, kaip iki galo būtų susiklostęs šis scenarijaus. Nes nemažai ginkluotos galios ir kovinių resursų dėl tam tikrų aplinkybių įgijęs ir turėjęs veikėjas kažkodėl "persigalvojo" ir netęsė maišto iki galo.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-03-03 21:32

Lionginas wrote:
2024-02-29 08:02
Dėl totalitarinių režimų sutinku, bet ruskijai dar toloka iki totalitarinio režimo, net jei ji reiškia tam tikras ambicijas judėti šia kryptimi. Ypač politinių represijų atžvilgiu. Kiek šiuo metu Rusijoje yra politinių kalinių? Plius minus koks tūkstantis.
Esminis totalitarizmo požymis yra ne politinių kalinių kiekis (pastaruoju metu Rusijoje apskritai nepopuliaru ką nors sodinti, suimtieji dažnai tiesiog mobilizuojami tiesiai iš nuovados).
Paprastai skiriamuoju totalitarizmo bruožu įvardijama tai, kad diktatūra kontroliuoja tik politinę sferą, palikdama nemažai laisvės socialinėje ir privačioje srityse, tuo tarpu totalitarizmas siekia kontroliuoti viską. Mano supratimu Rusija jau seniai peržengė šitą ribą – jei iki 2022-ųjų dar buvo galima ginčytis, tai per pirmuosius karo metus ji visiškai užtikrintai nuvairavo į totalitarizmą. Sutinku, kad čia braižyti aiškias ribas nėra lengva, bet mano supratimu dabartinė Rusija yra totalitarinė valstybė.
Lionginas wrote:
2024-02-29 08:02
mano argumentas toks, kad jie privalo rasti valios priešintis ir patirti ženkliai didesnius nuostolius tiesiog todėl, kad jų valstybė vykdo nusikaltimą. Ar pavyks ar nepavyks jau atskiras klausimas (...) Ir tiesą sakant tikiu, kad rusiškas maidanas galėtų padaryti viskam galą.
Aš sutinku, kad režimo piliečiams tenka moralinė atsakomybė už tai, ką daro jų valstybė.
Bet dėl pareiškimo, kad jie „privalo priešintis“ bent jau dėl paties pasipriešinimo fakto, turint galvoje, kad tas pasipriešinimas greičiausiai baigsis mirtimi arba įkalinimu (ir aš manau, kad sėkmės tikimybė labai artima nuliui) – tu užkeli tos moralinės atsakomybės kartelę į visiškai nerealistišką aukštį. Aišku, nėra jokio objektyvaus būdo pasverti, kokia turėtų būti adekvati moralinės atsakomybės išraiška, bet bent jau man visiškai akivaizdu, kad absoliuti dauguma žmonių neis mirti vardan to, kad sustabdytų savo valstybės agresiją prieš kitą valstybę. Griausmingai reikalauti, kad kiti elgtųsi kaip šventieji, tiesiog beprasmiška, o kai tie reikalavimai taikomi tik vienu konkrečiu atveju, bet ne visais kitais – dar ir hipokritiška.
Lionginas wrote:
2024-02-29 08:02
Okupuotų valstybių gyventojai be abejo nėra atsakingi už okupanto vykdomus nusikaltimus ir neturi moralinės pareigos su tuo kovoti. Tačiau be abejo, laikui bėgant, įvyksta susitapatinimas su okupantu, ir ta atsakomybė gali atsirasti. Kaip greitai - priklauso. Kai kurios okupuotos tautos gali gana greitai susitapatinti, kai kurios - ir šimtmečius bruzdėti. Nepateiksiu tau vienos universalios taisyklės visiems atvejams, gali slėpti tą chronometrą kišenėje.
Jei pereiname prie saviidentifikacijos, tai visų pirma jis vyksta ne tautos, o individo lygiu. Ir šitoje vietoje mes turime situaciją, kai tas pats buriatas gali sakyti „aš čia ne prie ko, Ukrainą rusai užpuolė“. Ir tai, mano nuomone, niekuo nesiskiria, iš vienos pusės, nuo lietuvio, kuris sako „aš čia ne prie ko, Afganistaną užpuolė rusai, aš irgi tik jų okupacijos auka“, ir iš kitos pusės nuo rusų liberalo, kuris sako „aš čia ne prie ko, čia Putino karas, aš jo niekada nepalaikiau“. Kuo tautinė saviidentifikacija yra iš principo kitokia ir geresnė pateisinama priežastis nei saviidentifikacija pagal bet kurį kitą požymį?
Lionginas wrote:
2024-02-29 08:02
Ir atskirai dėl pilietinių laisvių ir teisių nebuvimo ir atsakomybės. Tam tikra prasme, pripažįstu, kad tokių laisvių bei teisių nebuvimas atsakomybę mažina. Tačiau manau, kad tikrai tos atsakomybės neištrina. Laikau, kad net ir visiško totalitarizmo, net ir Šiaurės Korėjos gyventojai bent iš dalies yra atsakingi už tai, ką daro jų šalis.
Žr. aukščiau. Aš čia su tavimi sutinku, nesutinku tik dėl to, kokios tos atsakomybės išraiškos galima protingai ir pagrįstai tikėtis.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-03-03 21:43

Svetimas wrote:
2024-03-03 17:50
Pastarasis atvejis galbūt net kaip tik papildomų dalykų atskleidžia, kad su "savos" šalies pašlemėkais kognityviai kovoti ar nesitapatinti net galbūt gali būti dėl įvairių priežasčių kažkiek sunkiau. Nors tai ir nėra pateisinimas.
Įdomus pastebėjimas, aš irgi lygiai apie tą patį mąsčiau. Iš vienos pusės tautinis identitetas, kaip bandau Lionginui įrodyti, nesumažina atsakomybės už režimo veiksmus, bet iš kitos pusės gerokai palengvina kovą su režimu. Jis iš karto gan aiškiai nubrėžia skirtį mes ir jie, padeda suformuoti labai aiškų ir konkretų tikslą (nusikratyti jų valdžios mums), be to, dažniausiai tautos atstovai gyvena geografiškai kompaktiškai, dažnai sudaro daugumą tam tikroje teritorijoje, todėl lengviau organizuotis ir susidaro geografinis bendraminčių „burbulas“, na, ir nacionalizmas yra daug galingesnė, paprastesnė ir vienareikšmiškesnė vienijanti idėja nei politinė ideologija.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-04 09:28

Svetimas wrote:
2024-03-03 17:50
Hmm... Ar tikrai iš tam tikro susitapatinimo išplaukia daugiau atsakomybės? Neretai tie, kurie yra arčiau 🧲 (pasagos) galų, lengvai tapatinasi pagal lempinius kriterijus su kažkuo ir lengvai kognityviai nusilaužia ant įvairių simbolizmų, nes mažai kreipia dėmesį į realų dalykų turinį. O tokių žmonių populiacijoje yra gan nemažai.
Lygiai taip pat turbūt yra įvairių sociopatų, psichopatų ar pan., kurie beveik nesitapatina su niekuo (daugiau gal kitus "tapatina", kiek arti jų pačių yra "tie kiti"). Tai tokie tarsi mažiau paradoksaliai atsakingi būtų, pagal tave?

Sakyčiau lietuviams, latviams, estams ar pan. faktiškai pavyko žymiai labiau pačiupinėjamai įtvirtinti savo "subjektines" galias. Ir todėl ir dabar turi daugiau galių savo savarankiškam veikimui, kas su atsakomybe yra gan tampriai susiję. Galima galbūt tik pakvestionuoti, ar daug ar mažai tame yra tam tikros sėkmės, kultūrinių nuostatų, specifikos ir pan.

Kartu labai abejočiau, ar kokie nors dagestaniečiai (pagal supaprastintą RB pavyzdį) labai jau tapatinasi su kokiais nors maskviečiais ar pan. Nelabai kol kas gerai suprantu tavo išsakytą susitapatinimo paradigmą.
Susitapatinimas yra tada, kai jautiesi esąs imperijos dalimi, dar viena broliška tauta, pritari okupanto agresijoms ne mažiau nei okupanto originalūs piliečiai ir t.t.

Tavo minčių ir pasvarstymų apie sociopatus, subjektines galias ir pan. tiesą sakant nesupratau.
Svetimas wrote:
2024-03-03 17:50
Turi puikią progą vieną kartą ant pirštų ir visiems laikams šitą analogiją sudubasinti, kad ji nebūtų naudojama. Mano ankstesnis argumentas dėl šitos analogijos buvo, kad formaliai logiškai iš kokio paprasto piliečio perspektyvos visumoje vertinant galbūt ir nėra tokio jau didelio skirtumo, ar jo šalies valdžią užgrobė ir nusikaltimus daro pašlemėkai iš svetimos šalies, ar kokie nors "savos tautybės" ar "pilietybės" pašlemėkai. Pastarasis atvejis galbūt net kaip tik papildomų dalykų atskleidžia, kad su "savos" šalies pašlemėkais kognityviai kovoti ar nesitapatinti net galbūt gali būti dėl įvairių priežasčių kažkiek sunkiau. Nors tai ir nėra pateisinimas.
Okupantas su tavimi irgi tapatinasi mažiau, nei su saviškiais. Protestuojančius saviškius jis sulaikys, duos arešto, gal apdaužys bananais, o tu gausi kankinimus rūsyje, iš kurio niekada nebeišeisi. Tai tiek ir naudos iš tų kognityvinių bonusų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-04 09:33

RB wrote:
2024-03-03 21:43
Įdomus pastebėjimas, aš irgi lygiai apie tą patį mąsčiau. Iš vienos pusės tautinis identitetas, kaip bandau Lionginui įrodyti, nesumažina atsakomybės už režimo veiksmus, bet iš kitos pusės gerokai palengvina kovą su režimu. Jis iš karto gan aiškiai nubrėžia skirtį mes ir jie, padeda suformuoti labai aiškų ir konkretų tikslą (nusikratyti jų valdžios mums), be to, dažniausiai tautos atstovai gyvena geografiškai kompaktiškai, dažnai sudaro daugumą tam tikroje teritorijoje, todėl lengviau organizuotis ir susidaro geografinis bendraminčių „burbulas“, na, ir nacionalizmas yra daug galingesnė, paprastesnė ir vienareikšmiškesnė vienijanti idėja nei politinė ideologija.
Tik praktikoje iš tos "mes" ir "jie" takoskyros nulis naudos, jei okupantas tiesiog nuspręs, kad su okupuotaisiais galima elgtis kaip tik nori. Su bet kokiu pilietiniu pasipriešinimu ruskių okupantai okupuotoje Ukrainos teritorijoje susidoroja šimtus kartų žiauriau nei su rusų protestuotojais Maskvoje ar kituose miestuose. Turbūt todėl, kad "mes" ir "jie" takoskyrą aiškiai brėžia ir okupantas.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-04 09:50

RB wrote:
2024-03-03 21:32
Esminis totalitarizmo požymis yra ne politinių kalinių kiekis (pastaruoju metu Rusijoje apskritai nepopuliaru ką nors sodinti, suimtieji dažnai tiesiog mobilizuojami tiesiai iš nuovados).
Paprastai skiriamuoju totalitarizmo bruožu įvardijama tai, kad diktatūra kontroliuoja tik politinę sferą, palikdama nemažai laisvės socialinėje ir privačioje srityse, tuo tarpu totalitarizmas siekia kontroliuoti viską. Mano supratimu Rusija jau seniai peržengė šitą ribą – jei iki 2022-ųjų dar buvo galima ginčytis, tai per pirmuosius karo metus ji visiškai užtikrintai nuvairavo į totalitarizmą. Sutinku, kad čia braižyti aiškias ribas nėra lengva, bet mano supratimu dabartinė Rusija yra totalitarinė valstybė.
Na ne, represijų mastas yra labai svarbus totalitarizmo rodiklis. Kitas labai svarbus - kaip siekiama viską kontroliuoti, ir dažniausiai tai yra ideologija. Bet rusijoje ir su tuo sunku. Privati sfera apskritai šiuo metu nėra itin stipriai paliesta. Biškį bandoma kažką, bet iki kitų totalitarizmų visais aspektais dar labai toli.
RB wrote:
2024-03-03 21:32
Aš sutinku, kad režimo piliečiams tenka moralinė atsakomybė už tai, ką daro jų valstybė.
Bet dėl pareiškimo, kad jie „privalo priešintis“ bent jau dėl paties pasipriešinimo fakto, turint galvoje, kad tas pasipriešinimas greičiausiai baigsis mirtimi arba įkalinimu (ir aš manau, kad sėkmės tikimybė labai artima nuliui) – tu užkeli tos moralinės atsakomybės kartelę į visiškai nerealistišką aukštį. Aišku, nėra jokio objektyvaus būdo pasverti, kokia turėtų būti adekvati moralinės atsakomybės išraiška, bet bent jau man visiškai akivaizdu, kad absoliuti dauguma žmonių neis mirti vardan to, kad sustabdytų savo valstybės agresiją prieš kitą valstybę. Griausmingai reikalauti, kad kiti elgtųsi kaip šventieji, tiesiog beprasmiška, o kai tie reikalavimai taikomi tik vienu konkrečiu atveju, bet ne visais kitais – dar ir hipokritiška.
O kuo remdamiesi mes galime tvirtinti, kad maidanas rusijoje būtų nesėkmingas? Negi buvo kokių nors nesėkmingų bandymų? Nes matau, kad labai daug kalbų apie tai, kaip absoliuti dauguma eis į garantuotą mirtį, bet nesuprantu, kodėl tai turėčiau priimti už aksiomą?
RB wrote:
2024-03-03 21:32
Jei pereiname prie saviidentifikacijos, tai visų pirma jis vyksta ne tautos, o individo lygiu. Ir šitoje vietoje mes turime situaciją, kai tas pats buriatas gali sakyti „aš čia ne prie ko, Ukrainą rusai užpuolė“. Ir tai, mano nuomone, niekuo nesiskiria, iš vienos pusės, nuo lietuvio, kuris sako „aš čia ne prie ko, Afganistaną užpuolė rusai, aš irgi tik jų okupacijos auka“, ir iš kitos pusės nuo rusų liberalo, kuris sako „aš čia ne prie ko, čia Putino karas, aš jo niekada nepalaikiau“. Kuo tautinė saviidentifikacija yra iš principo kitokia ir geresnė pateisinama priežastis nei saviidentifikacija pagal bet kurį kitą požymį?
Na tu tiesiog iškraipai mano argumentą dėl okupantą ir okupuotojų atsakomybės, okupaciją pakeisdamas "tautine saviidentifikacija". Absoliučiai skirtingi dalykai. Aš nemanau, kad tautinė saviidentifikacija turi ką nors bendro su atsakomybe. Bet manau, jei tave okupavo, o tada okupantas nuėjo skriausti kitų, tu staiga netampi atsakingu vien todėl, kad tave okupavo.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-03-04 12:04

Lionginas wrote:
2024-03-04 09:33
Tik praktikoje iš tos "mes" ir "jie" takoskyros nulis naudos, jei okupantas tiesiog nuspręs, kad su okupuotaisiais galima elgtis kaip tik nori. Su bet kokiu pilietiniu pasipriešinimu ruskių okupantai okupuotoje Ukrainos teritorijoje susidoroja šimtus kartų žiauriau nei su rusų protestuotojais Maskvoje ar kituose miestuose. Turbūt todėl, kad "mes" ir "jie" takoskyrą aiškiai brėžia ir okupantas.
Ne ir taip. Dėl žiauresnio susidorojimo – turbūt taip, bet nesutinku, kad dėl to „nulis naudos“.
Opozicija, norėdama pasipriešinti režimui, turi sėkmingai įveikti visą seriją etapų ir režimas turi efektyvių priemonių padaryti jai galą bet kuriame iš jų, bet kuo anksčiau – tuo geriau.
Teisingai funkcionuojantis totalitarizmas siekia visų pirma neleisti atsirasti jokiam organizuotam pasipriešinimui, menkiausi jo požymiai brutaliai sunaikinami kaip galima anksčiau. Kol potencialūs disidentai atskirti vienas nuo kito, izoliuoti, negali identifikuoti potencialių sąjungininkų ir užmegzti su jais ryšių, o dar geriau – yra įtikinti, kad tokių sąjungininkų tiesiog nėra ir visi aplinkui yra lojalūs režimui – totalitarinis režimas absoliučiai saugus. Kai opozicija identifikuoja sąjungininkus, supranta, kad jų yra gan daug, ima organizuotis ir veikti, todėl prireikia ją slopinti pasitelkus kariuomenę, o ne atsiunčiant porą FSB agentų – tai jau režimo krizė. Taip, funkcionuojantis režimas turbūt pajėgus ją išspręsti, bet tokia situacija visiškai nepageidaujama ir gerokai pavojingesnė. Totalitarinio režimo siekiamybė yra 1937-ųjų Maskva, o ne 1968-ųjų Praha.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-03-04 12:14

Lionginas wrote:
2024-03-04 09:50
O kuo remdamiesi mes galime tvirtinti, kad maidanas rusijoje būtų nesėkmingas? Negi buvo kokių nors nesėkmingų bandymų? Nes matau, kad labai daug kalbų apie tai, kaip absoliuti dauguma eis į garantuotą mirtį, bet nesuprantu, kodėl tai turėčiau priimti už aksiomą?
O tu tiesiog pabandyk imti ir papasakoti, žingsnis po žingsnio, kaip turėtų atrodyti to maidano organizavimas. O aš pabandysiu tau papasakoti, kaip kiekviename žingsnyje organizatoriai atsidurs kalėjime arba bus likviduoti.
Ne, tas variantas, kai milijonai žmonių be jokio koordinavimo ir organizacijos staiga spontaniškai sugalvoja eiti į gatves ir ginklu pasipriešinti režimui, nėra realistiškas.
Lionginas wrote:
2024-03-04 09:50
Na tu tiesiog iškraipai mano argumentą dėl okupantą ir okupuotojų atsakomybės, okupaciją pakeisdamas "tautine saviidentifikacija". Absoliučiai skirtingi dalykai. Aš nemanau, kad tautinė saviidentifikacija turi ką nors bendro su atsakomybe. Bet manau, jei tave okupavo, o tada okupantas nuėjo skriausti kitų, tu staiga netampi atsakingu vien todėl, kad tave okupavo.
O kuo skiriasi okupuotoje Lietuvoje gimęs lietuvis nuo (galbūt net toje pačioje Lietuvoje) gimusio ruso ar buriato? Tautine saviidentifikacja ir keliais genais.
Paprastumo dėlei palikime ramybėje tuos, kurie gimė prieš okupaciją.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-04 13:36

RB wrote:
2024-03-04 12:04
Ne ir taip. Dėl žiauresnio susidorojimo – turbūt taip, bet nesutinku, kad dėl to „nulis naudos“.
Opozicija, norėdama pasipriešinti režimui, turi sėkmingai įveikti visą seriją etapų ir režimas turi efektyvių priemonių padaryti jai galą bet kuriame iš jų, bet kuo anksčiau – tuo geriau.
Teisingai funkcionuojantis totalitarizmas siekia visų pirma neleisti atsirasti jokiam organizuotam pasipriešinimui, menkiausi jo požymiai brutaliai sunaikinami kaip galima anksčiau. Kol potencialūs disidentai atskirti vienas nuo kito, izoliuoti, negali identifikuoti potencialių sąjungininkų ir užmegzti su jais ryšių, o dar geriau – yra įtikinti, kad tokių sąjungininkų tiesiog nėra ir visi aplinkui yra lojalūs režimui – totalitarinis režimas absoliučiai saugus. Kai opozicija identifikuoja sąjungininkus, supranta, kad jų yra gan daug, ima organizuotis ir veikti, todėl prireikia ją slopinti pasitelkus kariuomenę, o ne atsiunčiant porą FSB agentų – tai jau režimo krizė. Taip, funkcionuojantis režimas turbūt pajėgus ją išspręsti, bet tokia situacija visiškai nepageidaujama ir gerokai pavojingesnė. Totalitarinio režimo siekiamybė yra 1937-ųjų Maskva, o ne 1968-ųjų Praha.
Manęs šitoks naudų balansas visai neįtikina. Didelė organizacija bet kuriuo atveju bus neįmanoma, nes jos nuslėpti tiesiog nepavyks, o susidorojimas bus žiaurus.
RB wrote:
2024-03-04 12:04
O tu tiesiog pabandyk imti ir papasakoti, žingsnis po žingsnio, kaip turėtų atrodyti to maidano organizavimas. O aš pabandysiu tau papasakoti, kaip kiekviename žingsnyje organizatoriai atsidurs kalėjime arba bus likviduoti.
Ne, tas variantas, kai milijonai žmonių be jokio koordinavimo ir organizacijos staiga spontaniškai sugalvoja eiti į gatves ir ginklu pasipriešinti režimui, nėra realistiškas.
Milijonai žmonių žinoma kad gali sugalvoti eiti į gatves, ir Ukrainos Maidanas yra to pavyzdys.

Kaip su tuo būtų dorojamasi tu papasakoti žinoma gali, bet tai tebus sugalvoti scenarijai, tokie, kokių sugalvoti galiu ir aš, tik ženkliai sėkmingesnių. Todėl nematau priežasčių priimti už aksiomą pačio baisiausio fiktyvaus scenarijaus ir laikyti, kad būtent dėl šio fiktyvaus scenarijaus kremliaus valdžios nuvertimas yra neįmanomas. Nebuvo nei vieno net puspadorio bandymo, iš kurio būtų galima spręsti, kas realiai tokiu atveju atsitiktų.

Ir kitos pusės, šita mada visaip rusus įtikinėti, kad jų pasipiešinimas neturi jokių šansų, neverta net bandyti, yra gana keista, ypač kai ja užsiima anaiptol ne kremliaus šalininkai. Sakyčiau, "priešintis beprasmiška" yra labiau totalitarinio režimo dainelė, nesutinki?
RB wrote:
2024-03-04 12:04
O kuo skiriasi okupuotoje Lietuvoje gimęs lietuvis nuo (galbūt net toje pačioje Lietuvoje) gimusio ruso ar buriato? Tautine saviidentifikacja ir keliais genais.
Nu dar akių spalva, bet prie ko čia akių spalva ir genai? Tautybė čia ne prie ko, net rusų okupuotas rusas, jo vaikai, vaikaičiai ir provaikaičiai rusai gali okupacijos nepripažinti ir atsakomybe su okupantu nesidalinti. Čia ne apie tai, kokius genus turi, o apie tai, ar laikai, kad esi po okupanto padu teisėtai.

Ar čia tame triukas ir yra - apie okupacijos faktą kalbėti nepatogu, apie genus kalbėti patogiau?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-03-04 14:17

Lionginas wrote:
2024-03-04 13:36
Milijonai žmonių žinoma kad gali sugalvoti eiti į gatves, ir Ukrainos Maidanas yra to pavyzdys.
Ukrainoje buvo ir nevyriausybinės organizacijos, ir realios opozicinės partijos. Kurios visos prisidėjo organizuojant mitingus ir kviečiant žmones (ir kurioms nereikėjo bijoti, kad visa organizacija bus iš karto susemta vien už tai, kad paskelbė kvietimą rinktis į mitingą). Realų pasipriešinimą nuo pat pradžių organizavo „Dešinysis sektorius“, „Svoboda“ ir kitos seniai egzistuojančios ir gerai organizuotos grupės, nuo pirmų dienų buvo sukurtos „Maidano savigynos šimtinės“. Ukrainoje sąlygos nė iš tolo nebuvo palyginamos su Rusija, Janukovičius neturėjo nė menkos dalies pajėgumų sekti visus aktyvistus ir laiku juos neutralizuoti.
Ir taip pat žmonės, kurie negyveno dešimtmečiais totalitarinėje policinėje valstybėje, nebijojo eiti į mitingus, nes nemanė, kad ten jiems kils rimtas pavojus. Iš karto po pirmojo studentų Euromaidano išvaikymo kalbėjausi su ukrainiete kolege, ir pagrindinė jos emocija buvo nuostaba ir absoliutus šokas – „kaip tai įmanoma, pas mus Ukrainoje tokių dalykų negali būti“.
Lionginas wrote:
2024-03-04 13:36
Nebuvo nei vieno net puspadorio bandymo, iš kurio būtų galima spręsti, kas realiai tokiu atveju atsitiktų.
Tai, kad tokių bandymų nebuvo, kaip tik ir rodo, kad režimas puikiai veikia. Nebuvo tokių bandymų ir nacistinėje Vokietijoje. Stalino Sovietų Sąjungoje jų buvo periferijoje, kai sukildavo valstiečiai kur nors Ukrainoje, protestuodami prieš nacionalizaciją ar derliaus paėmimą (vėl gi, lokalizuota bendruomenė su aiškia atskira saviidentifikacija), bet nebuvo jokių masinių protestų miestuose. Nebuvo jų ir Šiaurės Korėjoje, kiek žinau.
Lionginas wrote:
2024-03-04 13:36
Ir kitos pusės, šita mada visaip rusus įtikinėti, kad jų pasipiešinimas neturi jokių šansų, neverta net bandyti, yra gana keista, ypač kai ja užsiima anaiptol ne kremliaus šalininkai. Sakyčiau, "priešintis beprasmiška" yra labiau totalitarinio režimo dainelė, nesutinki?
Tai kad šitame forume nėra nė vieno ruso, kurį reikėtų įtikinėt eiti į partizanus. Bet taip, jei kalbame ne apie tai, ką aš manau, o kuo būtų naudinga įtikinėti rusus, aš visiškai su tavimi sutinku. Ir bendraudamas su jais kur nors „Twitter'yje“ dėstau visiškai kitas mintis nei čia.
Lionginas wrote:
2024-03-04 13:36
Tautybė čia ne prie ko, net rusų okupuotas rusas, jo vaikai, vaikaičiai ir provaikaičiai rusai gali okupacijos nepripažinti ir atsakomybe su okupantu nesidalinti. Čia ne apie tai, kokius genus turi, o apie tai, ar laikai, kad esi po okupanto padu teisėtai.
Tai būtent tą aš ir sakau – bet kuris Rusijos pilietis turi lygiai tą pačią gynybą – „laikau, kad Putino režimas yra neteisėtas ir antikonstitucinis, ir apskritai mano gimtąją Tverę Rusija neteisėtai okupavo XV-ame amžiuje, todėl atsakomybės neprisiimu“. Pakankamai giliai pasikapstę po istoriją kur nors vis tiek surasime kokią nors „neteisėtą okupaciją“ ar kitokį vienos ar kitos teritorijos, su kuria atitinkamas asmuo gali kaip nors save susieti prijungimą.
Ir tada, jei kiekvieną šalies gyventoją galime kaip nors pripažinti „okupacijos auka“, o ne „okupantu“, pats terminas praranda prasmę.
Bet jei kalbame tik apie tai, ar laikai režimą teisėtu, ar ne, tai tu pats dabar nuimi bet kokią atsakomybę nuo visų tų Rusijos liberalų – būtent tai, apie ką aš rašiau ankstesniame komentare – „aš čia ne prie ko, čia Putino karas, aš jo niekada nepalaikiau“.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-04 15:29

RB wrote:
2024-03-04 14:17
Ukrainoje buvo ir nevyriausybinės organizacijos, ir realios opozicinės partijos. Kurios visos prisidėjo organizuojant mitingus ir kviečiant žmones (ir kurioms nereikėjo bijoti, kad visa organizacija bus iš karto susemta vien už tai, kad paskelbė kvietimą rinktis į mitingą). Realų pasipriešinimą nuo pat pradžių organizavo „Dešinysis sektorius“, „Svoboda“ ir kitos seniai egzistuojančios ir gerai organizuotos grupės, nuo pirmų dienų buvo sukurtos „Maidano savigynos šimtinės“. Ukrainoje sąlygos nė iš tolo nebuvo palyginamos su Rusija, Janukovičius neturėjo nė menkos dalies pajėgumų sekti visus aktyvistus ir laiku juos neutralizuoti.
Ir taip pat žmonės, kurie negyveno dešimtmečiais totalitarinėje policinėje valstybėje, nebijojo eiti į mitingus, nes nemanė, kad ten jiems kils rimtas pavojus. Iš karto po pirmojo studentų Euromaidano išvaikymo kalbėjausi su ukrainiete kolege, ir pagrindinė jos emocija buvo nuostaba ir absoliutus šokas – „kaip tai įmanoma, pas mus Ukrainoje tokių dalykų negali būti“.
Ukrainiečiai ėjo į mitingą net kai žinojo, kad ten jiems gresia realus mirtinas pavojus. Ir lietuviai po Sausio 13-osios rinkosi prie Seimo, nors žinojo, kad rusai ir vėl gali važiuoti per visus tankais. Ir pasaulyje daug tokių pavyzdžių, kai žmonės žinojo, kad bus pavojinga, bet vis tiek veikė.

Dėl kvietimo į mitingą, tai rusijoje tebeveikia Youtube, koks nori opozicionierius gali kviesti ką tik nori į mitingus be jokios grėsmės sau. Apskritai, visas reikalas su tuo, kad neva reikalinga kažkokia centralizuota organizacija, yra netiesa. Dešimtys tūkstančių tiesiog ėmė ir susirinko į Navalno laidotuves, skandavo visokius šūkius. Čia taip sakant "totalitarinėje valstybėje, kurioje visi yra sekami". Nei totalitarinėje, nei visi sekami.
RB wrote:
2024-03-04 14:17
Tai, kad tokių bandymų nebuvo, kaip tik ir rodo, kad režimas puikiai veikia.
Arba tai rodo, kad tiesiog nelabai yra norinčių kištis ne į savo reikalus, žmonės pasyvūs ir abejingi.
RB wrote:
2024-03-04 14:17
Tai būtent tą aš ir sakau – bet kuris Rusijos pilietis turi lygiai tą pačią gynybą – „laikau, kad Putino režimas yra neteisėtas ir antikonstitucinis, ir apskritai mano gimtąją Tverę Rusija neteisėtai okupavo XV-ame amžiuje, todėl atsakomybės neprisiimu“. Pakankamai giliai pasikapstę po istoriją kur nors vis tiek surasime kokią nors „neteisėtą okupaciją“ ar kitokį vienos ar kitos teritorijos, su kuria atitinkamas asmuo gali kaip nors save susieti prijungimą.
Viena yra nepripažinti okupacijos ir nelaikyti savęs okupanto nacijos dalimi, ir kas kita - atsibusti po 200 metų, kai viskas buvo gerai, ir tada pradėti reikšti pretenzijas. Nežinau, ar tau tikrai nesimato jokio skirtumo, ar tiesiog labai nori laimėti, tačiau bent jau man skirtumas didžiulis.

Taip pat man labai įdomūs tavo palyginimai. Lietuvos okupacija nebuvo labai senas dalykas, visos jos metu buvo likusių žmonių, gyvenusių dar nepriklausomoje Lietuvoje. Tikrai mažai kas galvojo, kad pavyks atgauti nepriklausomybę, bet žmonėms tai nebuvo miręs reikalas.

Ir dabar visa tai tu palygini su tikrai niekam nebeaktualiu Tverės užkariavimu, kai realiai niekas iš dabar gyvenančių net nežino, ar yra tuo metu Tverėje turėjęs protėvių. Nu aš sutinku, kad jei kažkas Tverės užkariavimo faktu bando nusikratyti atsakomybės, tai tikrai skamba kaip atmazas.

Tai tavo pointas yra toks, kad jei lietuvis, gimęs jau prie sovietų, tėvai gimę tremtyje, seneliai politiniai kaliniai, ir jei jis sako, kad sovietinio režimo nepripažįsta, atsakomybės už jo nusikaltimus neprisiima, tai jis ieško atmazų? Maždaug toks tavo pointas ir didelio skirtumo nematai?
RB wrote:
2024-03-04 14:17
Ir tada, jei kiekvieną šalies gyventoją galime kaip nors pripažinti „okupacijos auka“, o ne „okupantu“, pats terminas praranda prasmę.
Bet jei kalbame tik apie tai, ar laikai režimą teisėtu, ar ne, tai tu pats dabar nuimi bet kokią atsakomybę nuo visų tų Rusijos liberalų – būtent tai, apie ką aš rašiau ankstesniame komentare – „aš čia ne prie ko, čia Putino karas, aš jo niekada nepalaikiau“.
Vėlgi, iš šito palyginimo reikėtų suprasti, kad sovietmečiu lietuviai palaikė sovietinį režimą, o atsiradus šansui gauti nepriklausomybę nusprendė, kad nusikratys atsakomybės už jo nusikaltimus atbuline data? Toks tavo matymas?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4807
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-03-06 22:55

Lionginas wrote:
2024-03-04 09:28
Susitapatinimas yra tada, kai jautiesi esąs imperijos dalimi, dar viena broliška tauta, pritari okupanto agresijoms ne mažiau nei okupanto originalūs piliečiai ir t.t.
O kuo galėtum pagrįsti, jei gerai supratau tavo mintį, kad kokiems Dagestano ar Tuvos gyventojams (iš RB pavyzdžio) arba iš kitų rusų per istoriją okupuotų teritorijų toks susitapatinimas, kaip kad nupasakojai, yra reikšmingas? Ar tikrai jie laiko save dar viena broliška tauta, imperijos ar "russkij mir" dalimi? Pavyzdžiui, kiek esu girdėjęs ar su paskirais pavyzdžiais susidūręs, kokioje Maskvoje ar panašiai dalis "titulinės tautos" atstovų ne itin šiltai į įvairius atvykėlius iš okupuotų teritorijų žiūri (jei sugeba vizualiai ar pan. lengviau atskirti nuo savęs pačių). Maždaug kai kur su "privažiavo čia visokių" nusiteikimu. Ar galbūt man kiek iškreiptas ir neteisingas įspūdis apie tai iš paskirų pavyzdžių runete bus susidaręs? Tokiems "susitapatinusiems" iš "broliškos tautos" gal koks Stokholmo sindromas?
Lionginas wrote:
2024-03-04 09:28
Tavo minčių ir pasvarstymų apie sociopatus, subjektines galias ir pan. tiesą sakant nesupratau.
Ok. Bandau paaiškinti ir pasiūlyti savo kiek kitokią interpretaciją, šalia tavo "susitapatinimo su okupantu" paradigmos, kurios vis dar nesuprantu ir kuri kol kas man nelabai ką paaiškina.

Ten toje mano nemažoje pastraipoje (iš kurios kažkodėl iškyrei tik sociopatus) turėjau omenyje 1-ąjį "trečdalį" ir iš dalies 2-ąjį "trečdalį", jei prisiminsi mano grubų rusijos populiacijos "pagrupavimą". Pvz., dalis minėtos populiacijos gyventojų pasirodo rusų belaisvių pavidalu pas Zolkiną kanale ar pan. Taip pat yra ir mokytojai ar kitokie veikėjai, kurie klastodavo balsavimo biuletenių skaičius mokyklose ar pan. (neskaitant naujai atsiradusio elektroninio balsavimo). Taip pat ir įvairūs režimo propagandistai. Jau nekalbant net apie režimą aptarnaujančius įvairius valdžiažmogius ar pan.

Dėl "subjektinių" galių.
Vienas iš smarkiai svarbesnių sveikesnių šalių požymių man atrodo toks dalykas, kai X šalies gyventojai turi pakankamai "subjektinių" galių, t.y. gali kažkiek pačiupinėjamai įtakoti šalies, kurioje gyvena, politinį gyvenimą.

Pagal tokią aukščiau pristatytą "ufonautišką" sąvokų sistemą, kurioje svarbus minėtas požymis, dabartinę rusiją prilyginčiau per Putino "figūrą" mafijos valdomai teritorijai arba kvazivalstybei. Tik Rusija kai kur gana neblogai sugeba save pateikti ir sukurti simuliakrą, tiek kai kam Vakarams, tiek daliai vietinių gyventojų, jog yra pakankamai sveika ir normali įprastinė pakankamai subrendusi gan autokratiška valstybė, su joje neva normaliai veikiančiais institutais.

Kai Lietuva ir kitos Baltijos šalys buvo Sovietų Sąjungos sudėtyje, jos irgi buvo kiek kitokios ligotos kvazivalstybės dalis. Savo "subjektinėmis" galiomis buvome savotiški "į gardą suvaryti gyvuliukai". Po Sąjūdžio ir pan. įvykių gyventojai iš Baltijos šalių, kurios atsiskyrė nuo Sovietų Sąjungos, kartu su savo nepriklausomybe su laiku po įvairių suiručių įgijo ir kažkiek daugiau "subjektinių" galių. Ir jau nebesame tokie "į gardą suvaryti gyvuliukai" kaip kad buvome Sovietų Sąjungos laikais. Tėvų, senelių ir kažkiek savo pačių dėka lygiagrečiai įgijome pakankamai rimtą "dovaną", kažkiek tam tikrų "subjektinių" galių, už kurias esame atsakingi ir neturėtume išmesti šitos "dovanos" į šiukšlių dėžę.

Dabartinės rusijos teritorijoje buvo bandymų nuo 1990 iki kokių ~1994-2000+ metų tapti sveikesne šalimi, t.y. nelikti kvazivalstybe, bet ten, kaip žinome, šis dalykas nepavyko.

Visą šitą dalyką aukščiau nemenka dalimi surašiau "persukęs" ir perpasakojęs kremliaus propagandą "išvirkščiai". Nes "kvazivalstybių" "etiketę" kremliaus propaganda labai mėgsta lipdyti sau priešiškoms (pagal oficialią režimo ideologiją) valstybėms. Čia jei "nusilaužimo" ant sąvokų sritis kam nors bent kažkiek kognityviai yra įdomi.
Lionginas wrote:
2024-03-04 09:28
Okupantas su tavimi irgi tapatinasi mažiau, nei su saviškiais. Protestuojančius saviškius jis sulaikys, duos arešto, gal apdaužys bananais, o tu gausi kankinimus rūsyje, iš kurio niekada nebeišeisi. Tai tiek ir naudos iš tų kognityvinių bonusų.
Kiek nesutampa tavo ir RB kontekstas dėl okupantų. Jei kalbi apie einamuoju momentu vykstančią okupaciją (ką galime, pvz., stebėti dabartinės Rusijos agresijos prieš Ukrainą metu), tai tiesa turbūt didžia dalimi tavo pusėje. RB su savo pavyzdžiu kalbėjo kontekste (skirtingų teritorijų gyventojai gimę 1960-aisiais), kai okupacija visais kalbamais atvejais iš esmės jau yra senokai užsibaigusi. RB atveju sunkoka viską bendrai istoriškai įvertinti, bet kad okupantas itin žiauriai elgėsi ir su "savais" tai pavyzdžių irgi turbūt netrūksta. Pvz., Novočerkasko įvykiai. Tik nesu tikras, ar įvairūs pavyzdžiai iš istorijos, konkrečiai šituo mūsų aptarinėjamu klausimu ir dabartinių įvykių kontekste, kažką naudingo duoda.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-07 09:01

Svetimas wrote:
2024-03-06 22:55
O kuo galėtum pagrįsti, jei gerai supratau tavo mintį, kad kokiems Dagestano ar Tuvos gyventojams (iš RB pavyzdžio) arba iš kitų rusų per istoriją okupuotų teritorijų toks susitapatinimas, kaip kad nupasakojai, yra reikšmingas? Ar tikrai jie laiko save dar viena broliška tauta, imperijos ar "russkij mir" dalimi?
Niekuo negaliu pagrįsti, bet kam man tai grįsti, jei aš to neteigiau. Gal tikrai tie dagestaniečiai ir tuviai tebesijaučia okupuoti ir neatsakingi už okupanto nusikaltimus. Papasakok apie juos daugiau, ir tuomet gal padarysiu kokias nors išvadas.
Svetimas wrote:
2024-03-06 22:55
Pavyzdžiui, kiek esu girdėjęs ar su paskirais pavyzdžiais susidūręs, kokioje Maskvoje ar panašiai dalis "titulinės tautos" atstovų ne itin šiltai į įvairius atvykėlius iš okupuotų teritorijų žiūri (jei sugeba vizualiai ar pan. lengviau atskirti nuo savęs pačių). Maždaug kai kur su "privažiavo čia visokių" nusiteikimu. Ar galbūt man kiek iškreiptas ir neteisingas įspūdis apie tai iš paskirų pavyzdžių runete bus susidaręs? Tokiems "susitapatinusiems" iš "broliškos tautos" gal koks Stokholmo sindromas?
Visa tai daugiau pasako apie titulinę tautą nei apie etnines mažumas. O etninė mažuma, net ir niekinama, gali jaustis patriotiškais rosijanais. Ir atvirkščiai, okupuoti rusai gali nesijausti jokiais rosijanais. Čia ne apie priklausymą tautinei mažumai.
Svetimas wrote:
2024-03-06 22:55
Ok. Bandau paaiškinti ir pasiūlyti savo kiek kitokią interpretaciją, šalia tavo "susitapatinimo su okupantu" paradigmos, kurios vis dar nesuprantu ir kuri kol kas man nelabai ką paaiškina.

Ten toje mano nemažoje pastraipoje (iš kurios kažkodėl iškyrei tik sociopatus) turėjau omenyje 1-ąjį "trečdalį" ir iš dalies 2-ąjį "trečdalį", jei prisiminsi mano grubų rusijos populiacijos "pagrupavimą". Pvz., dalis minėtos populiacijos gyventojų pasirodo rusų belaisvių pavidalu pas Zolkiną kanale ar pan. Taip pat yra ir mokytojai ar kitokie veikėjai, kurie klastodavo balsavimo biuletenių skaičius mokyklose ar pan. (neskaitant naujai atsiradusio elektroninio balsavimo). Taip pat ir įvairūs režimo propagandistai. Jau nekalbant net apie režimą aptarnaujančius įvairius valdžiažmogius ar pan.

Dėl "subjektinių" galių.
Vienas iš smarkiai svarbesnių sveikesnių šalių požymių man atrodo toks dalykas, kai X šalies gyventojai turi pakankamai "subjektinių" galių, t.y. gali kažkiek pačiupinėjamai įtakoti šalies, kurioje gyvena, politinį gyvenimą.

Pagal tokią aukščiau pristatytą "ufonautišką" sąvokų sistemą, kurioje svarbus minėtas požymis, dabartinę rusiją prilyginčiau per Putino "figūrą" mafijos valdomai teritorijai arba kvazivalstybei. Tik Rusija kai kur gana neblogai sugeba save pateikti ir sukurti simuliakrą, tiek kai kam Vakarams, tiek daliai vietinių gyventojų, jog yra pakankamai sveika ir normali įprastinė pakankamai subrendusi gan autokratiška valstybė, su joje neva normaliai veikiančiais institutais.

Kai Lietuva ir kitos Baltijos šalys buvo Sovietų Sąjungos sudėtyje, jos irgi buvo kiek kitokios ligotos kvazivalstybės dalis. Savo "subjektinėmis" galiomis buvome savotiški "į gardą suvaryti gyvuliukai". Po Sąjūdžio ir pan. įvykių gyventojai iš Baltijos šalių, kurios atsiskyrė nuo Sovietų Sąjungos, kartu su savo nepriklausomybe su laiku po įvairių suiručių įgijo ir kažkiek daugiau "subjektinių" galių. Ir jau nebesame tokie "į gardą suvaryti gyvuliukai" kaip kad buvome Sovietų Sąjungos laikais. Tėvų, senelių ir kažkiek savo pačių dėka lygiagrečiai įgijome pakankamai rimtą "dovaną", kažkiek tam tikrų "subjektinių" galių, už kurias esame atsakingi ir neturėtume išmesti šitos "dovanos" į šiukšlių dėžę.

Dabartinės rusijos teritorijoje buvo bandymų nuo 1990 iki kokių ~1994-2000+ metų tapti sveikesne šalimi, t.y. nelikti kvazivalstybe, bet ten, kaip žinome, šis dalykas nepavyko.

Visą šitą dalyką aukščiau nemenka dalimi surašiau "persukęs" ir perpasakojęs kremliaus propagandą "išvirkščiai". Nes "kvazivalstybių" "etiketę" kremliaus propaganda labai mėgsta lipdyti sau priešiškoms (pagal oficialią režimo ideologiją) valstybėms. Čia jei "nusilaužimo" ant sąvokų sritis kam nors bent kažkiek kognityviai yra įdomi.
Labai gėda, bet turėsiu pripažinti, kad esu tau per kvailas pašnekovas.
Svetimas wrote:
2024-03-06 22:55
Kiek nesutampa tavo ir RB kontekstas dėl okupantų. Jei kalbi apie einamuoju momentu vykstančią okupaciją (ką galime, pvz., stebėti dabartinės Rusijos agresijos prieš Ukrainą metu), tai tiesa turbūt didžia dalimi tavo pusėje. RB su savo pavyzdžiu kalbėjo kontekste (skirtingų teritorijų gyventojai gimę 1960-aisiais), kai okupacija visais kalbamais atvejais iš esmės jau yra senokai užsibaigusi. RB atveju sunkoka viską bendrai istoriškai įvertinti, bet kad okupantas itin žiauriai elgėsi ir su "savais" tai pavyzdžių irgi turbūt netrūksta. Pvz., Novočerkasko įvykiai. Tik nesu tikras, ar įvairūs pavyzdžiai iš istorijos, konkrečiai šituo mūsų aptarinėjamu klausimu ir dabartinių įvykių kontekste, kažką naudingo duoda.
Aš tik pastebėsiu, kad okupantas saviems nėra joks okupantas.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4807
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-03-07 09:26

Lionginas wrote:
2024-03-07 09:01
...
Greičiau aš tau per kvailas pašnekovas. Nekreipk dėmesio.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 3017
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-03-10 18:14

Vatnikanas vėl ragina Ukrainą derėtis. Labai daug sako, kad ragina ne rusus nutraukti agresiją.

Makronas tuo tarpu pakalbėjo netikėtai su stuburu, net pasimečiau, kažin, kas įtakojo tokį jo charakterio pasikeitimą? Kalbėti apie galimą karių siuntimą į Ukrainą reikėjo dar prieš prasidedant karui, aišku, bet geriau vėliau, nei niekad.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4807
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-03-11 19:06

Seianus wrote:
2024-03-10 18:14
Makronas tuo tarpu pakalbėjo netikėtai su stuburu, net pasimečiau, kažin, kas įtakojo tokį jo charakterio pasikeitimą? Kalbėti apie galimą karių siuntimą į Ukrainą reikėjo dar prieš prasidedant karui, aišku, bet geriau vėliau, nei niekad.
Gal tam tikra konkurencija tarptautinėje arenoje kalbų, o ne darbų, lygyje su vokiečiais? Ir iš dalies dėl investicijų pritraukimo į prancūzų karinės pramonės ar pan. įmones. Ir gal JAV tam tikriems potencialiems pokyčiams po būsimų rinkimų ruošiasi. Nuolatos karinėje srityje komunikacijoje mėmliojančios vokiečių valdžios kontekste prancūzai bent iš PR srities pusės neblogai kažkiek atrodys. O jei niekas nieko nepadarys, visada galima bus pabaksnoti į vokiečius, kad jie kažkur kažką kolegialiuose veiksmuose stabdė.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5596
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-03-12 07:25

Seianus wrote:
2024-03-10 18:14
Vatnikanas vėl ragina Ukrainą derėtis. Labai daug sako, kad ragina ne rusus nutraukti agresiją.
Nėra ko ant paparimskio pykti, jis senas, kvailas, nesiorientuoja situacijoje ir vadovaujasi atsilikusiomis viduramžių doktrinomis.

Čia ne mano žodžiai, čia paparimskį taip teisina jo gynėjai (visokie ališauskai ir pan.). Aš tai sakyčiau siųsti jį nakui katiušos ritmu.
Seianus wrote:
2024-03-10 18:14
Makronas tuo tarpu pakalbėjo netikėtai su stuburu, net pasimečiau, kažin, kas įtakojo tokį jo charakterio pasikeitimą? Kalbėti apie galimą karių siuntimą į Ukrainą reikėjo dar prieš prasidedant karui, aišku, bet geriau vėliau, nei niekad.
Gal kažkiek įtakojo būsimi rinkimai, norėjo pasidaryti strongmano įvaizdį. Kažkada mėgino Zelenskio stilių kopijuoti, bet gavo dėl to kritikos. Tai galbūt čia bandymas įvaizdį kurti kitaip.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4807
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-03-12 08:37

Įdomus pasirodė ir kažkiek kai kur su mano paties rusijos stebėjimais rezonuojantis straipsnis:
lrt.lt: Analitikė: po Putino neabejotinai bus autoritarinė sistema
Post Reply