Forumo pulsas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-20 07:32

Svetimas wrote:
2024-02-19 21:44
Kokie būtų tavo argumentai dėl to? Kuriems velniams tada tie varžtų užsukinėjimai ir pan., jei kremliniai ir putinoidai visiškai ramūs?
Žudoma nebūtinai iš baimės. kremliaus režimas jau yra pakankamai atsipūtęs, kad žudytų bet ką tiesiog todėl, kad nepageidauja jo matyti.
Svetimas wrote:
2024-02-19 21:44
Kiek nelabai validi diskusinė provokacija, bet šiaip įdomu, ar tavo tėvai, pavyzdžiui, sovietų laikais irgi aktyviai priešinosi režimui?
Sudalyvavo tiek, kiek reikėjo, tada, kai to labiausiai reikėjo.

O kodėl tokie ir panašūs ("Melitopolio gyventojai juk irgi nesipriešina" ©Milovas) palyginimai yra netinkami, aš jau argumentavau, bet galiu pakartoti.

Jokių pretenzijų okupuotiesiems aš neturiu ir negaliu turėti. Tik jiems spręsti, kaip gyventi situacijoje, kurios jie nepageidavo ir už kurią atsakingi nėra. Jei jie nori pirmiausia rūpintis savo ir artimųjų saugumu, tai yra jų reikalas, niekas neturi moralinės teisės jiems pamokslauti.

Panašiai, neturiu priekaištų ir tiems, kurie gyvena diktatūrose. Jų situacija kiek kitokia, nes tai visgi yra jų šalis, bet jei jie patys apskaičiuoja, kas jiems labiau apsimoka, tai ne man mokyti, jų vidaus reikalas.

Viskas stipriai keičiasi, kai diktatūra pradeda žudyti ir okupuoti kitus. Tuomet laikau, kad keikvieno tos diktatūros vadinamojo "piliečio" atsakomybė yra padaryti, kad tai baigtųsi. Nes tai nebėra vien jų vidaus reikalas. "Mes silpni ir bijome" man nei kiek negroja, nes kažkaip kitos šalys net ir be tokios atsakomybės savo valdžias nuversdavo. Tie patys ukrainiečiai tą darė du kartus, žuvo žmonės. O kiek konkrečiai rusų žuvo per susirėmimus su savo milicija? Žinau, kad labai daug žuvo gavę įsakymą mirti Ukrainoje, tai kaip ir negali sakyti, kad rusai bijo mirties... Arba, kiek konkrečiai dronų, šarvinių liemenių ir viso kito rusų diaspora užsienyje nupirko Ukrainai? Irgi kažko nelabai girdisi apie juos, labiau pavieniai žmonės dirba... Taigi renka parašėlius, eilinį kartą "vienijasi" ir daro kitą useless šūdą, jų pasipiriešinimas tiek pat fiktyvus kiek ir jų rinkimai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2998
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-02-20 20:45

Jon Stewart apie tukerio prostituciją.

User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-20 21:03

Lionginas wrote:
2024-02-20 07:32
Svetimas wrote:
2024-02-19 21:44
Kokie būtų tavo argumentai dėl to? Kuriems velniams tada tie varžtų užsukinėjimai ir pan., jei kremliniai ir putinoidai visiškai ramūs?
Žudoma nebūtinai iš baimės. kremliaus režimas jau yra pakankamai atsipūtęs, kad žudytų bet ką tiesiog todėl, kad nepageidauja jo matyti.
Labai panašiai kalbi, kaip ir Babčenka. Tik dar papildomai jis sako, jog jis pats realiai įsitikino ir bijo to idiotiško režimo ir pataria kitiems bent kiek adekvatesniems rusijos piliečiams, kuriuos režimas gali kažkaip užkabinti ar pasiekti, to režimo bijoti ir stengtis protingai jo letenų išvengti. Nes Putlerio režimas ne juokas ar žaidimas. Nematai čia prieštaravimo, kaip lengva režimą nuversti?

Dar Izraelis vs Palestina temoje buvai užrodęs nuorodą su kritišku požiūriu į vietinių palestiniečių stumiamą "cult of martyrdom". Nesikerta bent kiek tokia kritiška pozicija su tuo, apie ką rašei visame savo komentare aukščiau? Pvz., anot Babčenkos, ne kalėjime Navalnas galimai būtų bent 100 kartų daugiau už Babčenką paramos Ukrainai surinkęs.

Tavo piktumas viso komentaro kontekste suprantamas. Galbūt tik kažkokių tau nematomų aukštų standartų, žygdarbių ar tobulumo iš viešai labiau matomos kremliaus opozicijos, kur renkasi gan specifiniai žmonės, per daug tikiesi. Aš rimtesnių lūkesčių neturiu, bet varianto, jog rusijoje kažkas gali rimčiau susijaukti ir nusiversti Putleris, neatmetu. Tarkim, jei dar labiau kur nors labai durnai perlenks su varžtų užveržinėjimais. O ir rusijos ekonomika ir pan. šlubuoti pradeda. Nėra ten vien kažkokia vienalytė gyventojų masė. Yra gan įvairūs gyventojų sluoksniai ir su savais interesais ir mąstymais. Tie, kuriuos lengviau valdo televizorius (pensininkai, kiti ženkliai vyresnio amžiaus ar pan.), yra gana pasyvūs (išskyrus fiktyviuose rinkiminiuose ritualuose). Nors, deja, pasyvus ir vietinis jaunimas, kurį televizorius mažiau veikia.

Nepatiko naujiena, kad nemaža rusijos gyventojų dalis (net apie 10 mln. ar daugiau) gan ženkliai įklimpę į kreditus (greituosius ir pan.). Nes teoriškai nemaža gyventojų masė iš jos gali pasiduoti į mobilizaciją po fiktyvių rinkimų. Kaliniai, kiek supratau, jau kaip ir užsibaigė.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-21 08:37

Svetimas wrote:
2024-02-20 21:03
Labai panašiai kalbi, kaip ir Babčenka. Tik dar papildomai jis sako, jog jis pats realiai įsitikino ir bijo to idiotiško režimo ir pataria kitiems bent kiek adekvatesniems rusijos piliečiams, kuriuos režimas gali kažkaip užkabinti ar pasiekti, to režimo bijoti ir stengtis protingai jo letenų išvengti. Nes Putlerio režimas ne juokas ar žaidimas. Nematai čia prieštaravimo, kaip lengva režimą nuversti?
Putino režimą tikrai ne taip lengva nuversti, kaip rusų opozicionieriai tai planuoja daryti (biuleteniais, gedulu, puodų barškinimu ir t.t.), bet ir ne taip sunku, kaip jų dėstomose priežastyse, kodėl rusų tauta jo dar nenuvertė. Realiai vienintelis kelias tai padaryti yra rusiška maidano versija, t.y., su smurtu, su mirtimis ir t.t. Šitą vienintelį kelią jie atmeta, nes neva jų priešas yra toks stiprus, kad tai niekaip nepavyktų. Bet jei jie biuleteniuose įrašys Navalno vardą, kaip siūlo Chodorkovskis, arba švies fanarikais, kaip siūlo Kacas, tai be abejo kas nors pavyks. Ir man panašu, kad toks ir yra rusų opozicionierių planas - kvailomis akcijomis įkalbėti rusus apsišviesti tais fanarikais, kad kremliui būtų patogiau juos po vieną susirasti ir tiesiog užmušti.

O kad įmanoma priešintis smurtu, tai manau įrodė ir progožinas, ir atsisemitiniai pogromai oro uoste, ir net baškirai sugebėjo grumtis su milicija, tiesiog vėliau buvo po vieną susemti, nes tie protestai tiesiog išsisėmė.

Bet, kalbant apie smurtinį pasipriešinimą, reikia būti realistais ir turbūt pripažinti, kad jo nėra tiesiog todėl, ne tiek jau daug tų norinčių kažką pakeisti, agresoriaus statusas daugumą rusų pilnai tenkina, o jei pavyktų laimėti, tai dar ir keltų pasididžiavimą. Todėl visos šitos kalbos apie rusų pasipriešinimą yra daugiau fikcija nei kažkas, kas galėtų realiai nutikti.
Svetimas wrote:
2024-02-20 21:03
Dar Izraelis vs Palestina temoje buvai užrodęs nuorodą su kritišku požiūriu į vietinių palestiniečių stumiamą "cult of martyrdom". Nesikerta bent kiek tokia kritiška pozicija su tuo, apie ką rašei visame savo komentare aukščiau? Pvz., anot Babčenkos, ne kalėjime Navalnas galimai būtų bent 100 kartų daugiau už Babčenką paramos Ukrainai surinkęs.
Nesuprantu, prie ko čia pvz su Babčenka, bet laikysiu, kad šitas sakinys turėjo būti kitoje pastraipoje.

Dėl palestiniečių jokių prieštaravimų nematau, nes palestiniečius laikau agresoriais, kurie kartu su kitomis arabų valstybėmis šitą konfliktą pradėjo, niekada neketino jo baigti, buvo ir yra kitų valstybių bei iš dalies net JTO skatinami jį tęsti, ir tebeturi iliuzijų, kad galų gale šita agresija jiems atsipirks. Jie yra ir turi likti okupuoti tol, kol taip galvos. Todėl jie man labiau patenka į tą trečią kategoriją, kartu su ruskijos piliečiais. Tiesiog jiems labiau nepasisekė, nes jėgos labai nelygios, tik tikėjimas stiprus.
Svetimas wrote:
2024-02-20 21:03
Tavo piktumas viso komentaro kontekste suprantamas. Galbūt tik kažkokių tau nematomų aukštų standartų, žygdarbių ar tobulumo iš viešai labiau matomos kremliaus opozicijos, kur renkasi gan specifiniai žmonės, per daug tikiesi.
Aš nesitikiu stebuklų. Tiesiog skaičių, kiek vienetų dronų ar kitos įrangos rusų opozicionieriai surinko Ukrainos palaikymui. Nes reali kova su putinu vyksta būtent šitame fronte. T.y., kiek ukrainiečių žuvo, kiek ruskių buvo utilizuota, ir t.t. O rusų opozicionieriai tik savo subscraiberių skaičius gali parodyti, kurie čia beverčiai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2998
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-02-23 00:15

Tolerastų nuotykiai tęsiasi.
ArsTechnica wrote: On Thursday morning, Google announced it was pausing its Gemini AI image-synthesis feature in response to criticism that the tool was inserting diversity into its images in a historically inaccurate way, such as depicting multi-racial Nazis and medieval British kings with unlikely nationalities
Image
Generations from Gemini AI from the prompt, "Paint me a historically accurate depiction of a medieval British king."
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-24 12:41

Ivan Yakovina Vokietijos Bild tabloido (panašiai kaip kad Delfi Lietuvoje) straipsnio pagrindu išmetė baubiuką, kad Kremlius ruošia ar planuoja agresyvius veiksmus Baltijos šalių atžvilgiu greičiausiai šių metų pabaigoje (turint galvoje rinkiminius ir porinkiminius įvykius JAV), kad sėkmingesniais atvejais turėtų daug geresnę potencialią derybinę kortą prieš Vakarus Ukrainos klausimu.

Kiek, jūsų galva, tokie išvedžiojimai bent kiek potencialiai logiški ir pagrįsti pagal esamas aplinkybes, o ne koks medijų sensacionalizmas, informacinė ataka, politinė propaganda ar pan.?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-27 22:00

Lionginas wrote:
2024-02-21 08:37
Putino režimą tikrai ne taip lengva nuversti, kaip rusų opozicionieriai tai planuoja daryti ([...]puodų barškinimu[...])[...]
Įdomu, kaip tu sureaguotum, jei kažkas pasakytų, kad tu pavyzdžiui tik barškini klaviatūra ir realiai nieko ambicingo per savo gyvenimą nesi nuveikęs?
Lionginas wrote:
2024-02-21 08:37
[...]bet ir ne taip sunku, kaip jų dėstomose priežastyse, kodėl rusų tauta jo dar nenuvertė. Realiai vienintelis kelias tai padaryti yra rusiška maidano versija, t.y., su smurtu, su mirtimis ir t.t. Šitą vienintelį kelią jie atmeta, nes neva jų priešas yra toks stiprus, kad tai niekaip nepavyktų.
Tas pasipriešinimas su "smurtu" toks gan slidus ir sąlyginis dalykas. Jeigu yra ūpo, turi neblogą progą pabandyti pasiginčyti su Milovo video ir apkaltinti Milovą cherry picking'u ar melavimu. Jame Milovas labiau mato sėkmingus diktatūrų užsilenkimo pavyzdžius su mažai pralieto kraujo iš vidaus. Jei tingisi žiūrėti, gali užmesti akį nuo 32:50, kur jis išvardina kai kuriuos pagrindinius pointus ir kartu sąlygas diktatūrų ar kitokių režimų užsilenkimui:
1. Pakankamai didelis oponuojančių režimui žmonių masiškumas (t.y. ne ginklai rankose, o tam tikro masiškesnio jungiklio galvose persijungimas yra svarbu režimo nuvertimui).
2. Dėl kažkokių aplinkybių nesusidaro pakankamai didelė kritinė masė žmonių iš palankių režimui jėgos struktūrų, kurios yra pasiruošusios šaudyti į besipriešinančius režimui jo priešininkus.

Tarp priežasčių, kodėl dažnai nepavyksta ginkluotas režimo nuvertimas:
1. Režimo oponentai dėl savaime suprantamų priežasčių neturi pakankamai ginklų lygiaverčiai priešintis prieš jėgos struktūras.
2. Ginklų ir smurto naudojimas iš režimo priešininkų pusės, mažina suvokiamą "legitimumą" visos šalies gyventojų akyse ir leidžia režimui įvardinti jo priešininkus kaip blogiečius ir papildomai suteikia suvokiamą "legitimumą" ir motyvaciją režimą palaikančioms jėgos struktūroms.
3. Ginkluota jėga, kuri turi pakankamai galios nuversti režimą, paprastai neturi motyvacijos šiaip sau iš lempos imti ir savanoriškai pasidalinti (ypač demokratiniu keliu) savo išsikovota galia.

Tuo labiau, kad Putleris ir kremlius į bet kokios bent kiek didesnės savarankiškos ir pačiupinėjamos ginkluotos galios telkimą rusijoje žiūrėjo ir žiūri paranojiškai. Kiek didesnės išimtys dėl suprantamų priežasčių buvo kokie nors Prigožino wagneriai dėl nešvarių ir hibridinių "užkulisinių" reikaliukų tvarkymo, koks Kadyrovas ar pan.

Iš to, aišku, neseka, kad prasminga sudėjus rankeles ilgesingai laukti, kol "kortos" iškris ar koks tam palankus metas ateis. Ypač karo, visų žiaurumų ir absurdų, kurie darosi dėl bendrapiliečių bendros kaltės, fone.

Man pačiam atgaline data dabar atrodo, kad kokie nors rusų opozicionieriai (navalnistai ir pan.) realiai niekada nepajėgė surasti pakankamai plataus ir masiško palaikymo rusijos gyventojų populiacijoje (skirtingai nei kad buvo Ukrainoje ar Baltijos šalyse prie sovietų). Priežasčių tam daugybė. Nemažai komunikuojamų dalykų iš dalies daug kur nesutapo su gyventojų pažiūromis, mąstymu, skoniu ar dalykų matymais. Kartu sunku prasimušti per režimo kontroliuojamų medijų propagandą, triukšmą ir informacinio fono užšikimus. Pagalius į ratus kaišantys "savanoriai" "insaideriai" ir "agentai" režimo opozicionierių tarpe. Juodasis piaras režimo opozicionierių atžvilgiu (pvz., vien jau dalis rusijoje nesančių lietuvių, kaip koks M. Laurinavičius, Bačiulis ar Seianus kažkodėl iš kažkokios informacijos mano, kad Navalnas atstovavo kažkurias Kremliaus grupuotes ar mistinius gandais apipintus mafijinius "bokštus", kita dalis (kaip koks fizikanas, Augustas ar pan.), manė ar mano, kad Navalnas buvo finansuojamas ar atstovavo kažkokius galingus užsienio "agentus" ir pan., nors ūkiškai mąstant realistiškų versijų juk neturėtų būti daug?). Ir t.t.

Neatrodo man Navalno komandos pasirinkta kokia nors ale Gene Sharp ar pan. taikesnė strategija visiškai kliša iki Ukrainos užpuolimo. Bet greičiausiai kažkokiais veiksmais pagristo pakankamo opozicinio režimui masiškumo jie iš savo pusės rusijoje niekada neturėjo ar nepajėgė pasiekti.
Lionginas wrote:
2024-02-21 08:37
Bet, kalbant apie smurtinį pasipriešinimą, reikia būti realistais ir turbūt pripažinti, kad jo nėra tiesiog todėl, ne tiek jau daug tų norinčių kažką pakeisti, agresoriaus statusas daugumą rusų pilnai tenkina, o jei pavyktų laimėti, tai dar ir keltų pasididžiavimą. Todėl visos šitos kalbos apie rusų pasipriešinimą yra daugiau fikcija nei kažkas, kas galėtų realiai nutikti.
Tik dalinai, manau, čia esi teisus. Aš šitoje vietoje dėl kiek tikslesnio vaizdo gal kiek "pagrupuočiau". Grubiai apie 1/3 gyventojų sakyčiau yra įvairaus plauko ir stiprumo putinistų ar bent jau "vatnikų" + dalis gyventojų, kuriems esamas režimas visumoje yra gerai ar konformistų. Dar maždaug apie 1/3 politiškai pasyviausia į savo problemas ir reikalus paskendusi dalis. Kita maždaug 1/3 gyventojų dalis režimui ir karui rimčiau nepritarianti ir galimai norinti kažką tuo klausimu pakeisti.
Lionginas wrote:
2024-02-21 08:37
Aš nesitikiu stebuklų. Tiesiog skaičių, kiek vienetų dronų ar kitos įrangos rusų opozicionieriai surinko Ukrainos palaikymui. Nes reali kova su putinu vyksta būtent šitame fronte. T.y., kiek ukrainiečių žuvo, kiek ruskių buvo utilizuota, ir t.t. O rusų opozicionieriai tik savo subscraiberių skaičius gali parodyti, kurie čia beverčiai.
Tu ir pats turbūt numanai, kad rusų diasporos Ukrainos karinėms pajėgoms surinktų resursų bent kiek rimčiau pačiupinėjamų skaičių mes neturime galimybės gauti ar atsijoti iš bendros paramos masės. Tai ir pasinaudoti šia informacija, kaip kažkokiu patvirtinančiu kažkurią tezę (stipriai ar nestipriai rusų diaspora prisideda prie paramos Ukrainai) dalyku, irgi turbūt negalėsime.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-28 08:47

Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Įdomu, kaip tu sureaguotum, jei kažkas pasakytų, kad tu pavyzdžiui tik barškini klaviatūra ir realiai nieko ambicingo per savo gyvenimą nesi nuveikęs?
Pasakyčiau, kad kol mano šalis nesilieja per kraštus žudydama niekuo dėtus kaimynus, tol savo pretenzijas man asmeniškai gali susikišti į išangę, būsiu tiek neambicingas kiek tik norėsiu.
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Tas pasipriešinimas su "smurtu" toks gan slidus ir sąlyginis dalykas. Jeigu yra ūpo, turi neblogą progą pabandyti pasiginčyti su Milovo video ir apkaltinti Milovą cherry picking'u ar melavimu. Jame Milovas labiau mato sėkmingus diktatūrų užsilenkimo pavyzdžius su mažai pralieto kraujo iš vidaus. Jei tingisi žiūrėti, gali užmesti akį nuo 32:50, kur jis išvardina kai kuriuos pagrindinius pointus ir kartu sąlygas diktatūrų ar kitokių režimų užsilenkimui:
1. Pakankamai didelis oponuojančių režimui žmonių masiškumas (t.y. ne ginklai rankose, o tam tikro masiškesnio jungiklio galvose persijungimas yra svarbu režimo nuvertimui).
2. Dėl kažkokių aplinkybių nesusidaro pakankamai didelė kritinė masė žmonių iš palankių režimui jėgos struktūrų, kurios yra pasiruošusios šaudyti į besipriešinančius režimui jo priešininkus.

Tarp priežasčių, kodėl dažnai nepavyksta ginkluotas režimo nuvertimas:
1. Režimo oponentai dėl savaime suprantamų priežasčių neturi pakankamai ginklų lygiaverčiai priešintis prieš jėgos struktūras.
2. Ginklų ir smurto naudojimas iš režimo priešininkų pusės, mažina suvokiamą "legitimumą" visos šalies gyventojų akyse ir leidžia režimui įvardinti jo priešininkus kaip blogiečius ir papildomai suteikia suvokiamą "legitimumą" ir motyvaciją režimą palaikančioms jėgos struktūroms.
3. Ginkluota jėga, kuri turi pakankamai galios nuversti režimą, paprastai neturi motyvacijos šiaip sau iš lempos imti ir savanoriškai pasidalinti (ypač demokratiniu keliu) savo išsikovota galia.
"Su smurtu" dar nereiškia, kad abi pusės automatais ir tankais gatvėse kovoja. Tiek Sausio įvykiai Lietuvoje, tiek Maidanas Ukrainoje buvo su smurtu, mirė žmonės, buvo labai daug sužeistų. Ginklai buvo vargani, savanoriškosios pajėgos su medžiokliniais ginklais ir t.t. Bet visi tiesiog atstovėjo savo ir laimėjo.

Milovas kaip ir visi rusų opozicionieriai stengiasi net neužsiminti apie Maidano pavyzdį, nors būtent jis yra sėkmės pavyzdys, kaip nuverčiamas toks režimas. Manau, dauguma jų tiesiog įsivaizduoja, kad jų velikajai deržavai tokie provincijos metodai netinka, jų imperijos kelias turi būti kažkoks ypatingas, nes jie ypatingi impercai. Taigi į trasą išeina eilinė atmazų porcija.
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Iš to, aišku, neseka, kad prasminga sudėjus rankeles ilgesingai laukti, kol "kortos" iškris ar koks tam palankus metas ateis. Ypač karo, visų žiaurumų ir absurdų, kurie darosi dėl bendrapiliečių bendros kaltės, fone.
Bet Milovas būtent tą ir siūlo daryti.
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Man pačiam atgaline data dabar atrodo, kad kokie nors rusų opozicionieriai (navalnistai ir pan.) realiai niekada nepajėgė surasti pakankamai plataus ir masiško palaikymo rusijos gyventojų populiacijoje (skirtingai nei kad buvo Ukrainoje ar Baltijos šalyse prie sovietų).
O man atrodo, kad jei ruskijoje Navalnas buvo vienas, o Ukrainoje navalnas yra kas antras. todėl ir toks skirtumas. ruskijoje tiesiog nėra pakovoti norinčių žmonių. O ir tie norintys paklusniai sėda į voronoką ir taikiai numiršta kalėjime. Ne be naudingų visokių milovų patarimų. Dievaži, kartais tikrai atrodo, kad jie veikia išvien su kremlium.
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Tik dalinai, manau, čia esi teisus. Aš šitoje vietoje dėl kiek tikslesnio vaizdo gal kiek "pagrupuočiau". Grubiai apie 1/3 gyventojų sakyčiau yra įvairaus plauko ir stiprumo putinistų ar bent jau "vatnikų" + dalis gyventojų, kuriems esamas režimas visumoje yra gerai ar konformistų. Dar maždaug apie 1/3 politiškai pasyviausia į savo problemas ir reikalus paskendusi dalis. Kita maždaug 1/3 gyventojų dalis režimui ir karui rimčiau nepritarianti ir galimai norinti kažką tuo klausimu pakeisti.
Aš tai sakyčiau, jei būtų opavykę užimti Kijevą per 3 dienas, 90%+ rusų būtų šventę. Nes tiesiog yra precendentas.
Svetimas wrote:
2024-02-27 22:00
Tu ir pats turbūt numanai, kad rusų diasporos Ukrainos karinėms pajėgoms surinktų resursų bent kiek rimčiau pačiupinėjamų skaičių mes neturime galimybės gauti ar atsijoti iš bendros paramos masės. Tai ir pasinaudoti šia informacija, kaip kažkokiu patvirtinančiu kažkurią tezę (stipriai ar nestipriai rusų diaspora prisideda prie paramos Ukrainai) dalyku, irgi turbūt negalėsime.
Ok, bet juk galima suskaičiuoti, kiek kartų Katzas, Milovas ir kiti ragino rusų diasporą aukoti Ukrainos kariuomenei? Nu pasinaudojant savo didžiule įtaka ir t.t.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-28 09:09

Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Pasakyčiau, kad kol mano šalis nesilieja per kraštus žudydama niekuo dėtus kaimynus, tol savo pretenzijas man asmeniškai gali susikišti į išangę, būsiu tiek neambicingas kiek tik norėsiu.
Retoriniai ožiukai jau, mano akimis, matau lenda.
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Dievaži, kartais tikrai atrodo, kad jie veikia išvien su kremlium.
Netryškai noru, kiek pamenu, papasakoti, kaip tavo tėvai sovietų laikais (pvz., kai vyko Afganistano karas) kovojo su sovietų režimu.
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Ok, bet juk galima suskaičiuoti, kiek kartų Katzas, Milovas ir kiti ragino rusų diasporą aukoti Ukrainos kariuomenei? Nu pasinaudojant savo didžiule įtaka ir t.t.
Kaco aš praktiškai neseku. Ir kartu tu turbūt supranti, kad pagrindinė minėtų veikėjų auditorija nėra rusų diaspora, nors ir į ją Milovas kartais kreipiasi.
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Bet Milovas būtent tą ir siūlo daryti.
Argumentų savo žodžiams matau nepateikei.
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Aš tai sakyčiau, jei būtų opavykę užimti Kijevą per 3 dienas, 90%+ rusų būtų šventę.
Jei tu teisus, tai liudytų, kad žmonių durnumui/ribotumui nėra ribų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-28 09:43

Svetimas wrote:
2024-02-28 09:09
Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
Dievaži, kartais tikrai atrodo, kad jie veikia išvien su kremlium.
Netryškai noru, kiek pamenu, papasakoti, kaip tavo tėvai sovietų laikais (pvz., kai vyko Afganistano karas) kovojo su sovietų režimu.
Kaip ir pradeda pabosti šitie bandymai rasti kokią analogiją.

Tu suvoki, kad Lietuva Rusijos-Afganistano karo metu buvo okupuota, o mano tėvai buvo okupuotos valstybės piliečiai, todėl tai ne jų, o okupanto valstybė yra agresorius?
Svetimas wrote:
2024-02-28 09:09
Kaco aš praktiškai neseku. Ir kartu tu turbūt supranti, kad pagrindinė minėtų veikėjų auditorija nėra rusų diaspora, nors ir į ją Milovas kartais kreipiasi.
Na, auditorija aiškiai yra rusai, nes turinys tik rusų kalba, o pagal Katzą prenumeratoriai ruskijoje nesudaro daugiau pusės prenumeratorių, tai sakyčiau pusė auditorijos ruskijoje, pusė - ofšore. Su Milovu ir kitais, įtariu panaši situacija. Bet kuriuo atveju, niekas nedraudžia kreiptis į diasporą. Bet nesikreipia.

Kai kurie tą paramą, beje, renka. Bet dauguma, įskaitant Milovą, taip žemai nenusileidžia, ir Ukrainai nepadeda niekuo.
Svetimas wrote:
2024-02-28 09:09
Argumentų savo žodžiams matau nepateikei.
Taigi tavo paties video, pabaiga, 49:23. Saugokite save ir svajokite. Gi kam kelti režimui papildomas problemas.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-28 12:14

Lionginas wrote:
2024-02-28 08:47
"Su smurtu" dar nereiškia, kad abi pusės automatais ir tankais gatvėse kovoja. Tiek Sausio įvykiai Lietuvoje, tiek Maidanas Ukrainoje buvo su smurtu, mirė žmonės, buvo labai daug sužeistų. Ginklai buvo vargani, savanoriškosios pajėgos su medžiokliniais ginklais ir t.t. Bet visi tiesiog atstovėjo savo ir laimėjo.
Ne „atstovėjo savo ir laimėjo“, o „nusilpęs ir bankrutuojantis režimas nesiryžo panaudoti pakankamos jėgos“.
Primink, kaip ten sekėsi „atstovėti“ (smarkiai geriau ginkluotiems) vengrams ar čekams, kai Sovietų Sąjunga nebuvo merdinti?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-28 12:21

Lionginas wrote:
2024-02-28 09:43
Tu suvoki, kad Lietuva Rusijos-Afganistano karo metu buvo okupuota, o mano tėvai buvo okupuotos valstybės piliečiai, todėl tai ne jų, o okupanto valstybė yra agresorius?
O tai kurioje vietoje tas esminis skirtumas? Tavo tėvai (spėju) gimė TSRS, TSRS veikė ir jų vardu. Kuo jie skyrėsi nuo TSRS piliečių iš Murmansko, Baškirijos ar Dagestano?

Ar nori pasakyti, kad va jei tik pasaulis būtų pripažinęs, kad Lietuvos okupacija yra teisėta ir Lietuva yra neatsiejama TSRS dalis, tavo tėvai (ir visi kiti) staiga iš už nieką neatsakingų okupuotų aukų būtų virtę visą atsakomybę prisiimančiais agresoriaus šalies piliečiais, sukilę ir nušlavę sovietinį režimą?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-28 12:43

RB wrote:
2024-02-28 12:14
Ne „atstovėjo savo ir laimėjo“, o „nusilpęs ir bankrutuojantis režimas nesiryžo panaudoti pakankamos jėgos“.
Primink, kaip ten sekėsi „atstovėti“ (smarkiai geriau ginkluotiems) vengrams ar čekams, kai Sovietų Sąjunga nebuvo merdinti?
O dabar režimas stiprus ir pasiryžęs panaudoti pakankamą jėgą? Ta prasme, jie realiai net nebandė. Vengrai ir čekai bandė, ir nepavyko. Rusai nebandė, ir ieško atmazų.
RB wrote:
2024-02-28 12:14
O tai kurioje vietoje tas esminis skirtumas? Tavo tėvai (spėju) gimė TSRS, TSRS veikė ir jų vardu. Kuo jie skyrėsi nuo TSRS piliečių iš Murmansko, Baškirijos ar Dagestano?

Ar nori pasakyti, kad va jei tik pasaulis būtų pripažinęs, kad Lietuvos okupacija yra teisėta ir Lietuva yra neatsiejama TSRS dalis, tavo tėvai (ir visi kiti) staiga iš už nieką neatsakingų okupuotų aukų būtų virtę visą atsakomybę prisiimančiais agresoriaus šalies piliečiais, sukilę ir nušlavę sovietinį režimą?
Aš nieko nenoriu pasakyti, bet matau tu kažką nori pasakyti. Tai ar nori pasakyti, kad jei kažką okupuoji, tai okupuotos šalies gyventojai tampa atsakingi už visus tavo ateities nusikaltimus? Kaip okupuoto Vakarų Kranto gyventojai yra atsakingi už Gazos bombardavimą, nes juos okupavo Izraelis? Toks tavo argumentas? Ar visgi pats pasiaiškinsi, "kurioje vietoje tas esminis skirtumas"?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-28 13:14

Lionginas wrote:
2024-02-28 12:43
O dabar režimas stiprus ir pasiryžęs panaudoti pakankamą jėgą? Ta prasme, jie realiai net nebandė. Vengrai ir čekai bandė, ir nepavyko. Rusai nebandė, ir ieško atmazų.
Taip, pakankamai stiprus ir organizuotas, kad užkirstų kelią bet kokiam organizuotam pasipriešinimui ankstyviausiose stadijose. Ir gana akivaizdu, kad pasiryžęs panaudoti maksimalią jėgą esant menkiausiam pretekstui.
Čėčėnai va ne taip seniai bandė.
Lionginas wrote:
2024-02-28 12:43
Aš nieko nenoriu pasakyti, bet matau tu kažką nori pasakyti.
Tu kažkaip pastaruoju metu jau kelintą kartą nieko nenori pasakyti, bet vis vien kažką sakai (rašai). Man atrodo, kad prieš kalbant ar rašant visai naudinga bent jau pačiam sau išsiaiškinti, kokiu tikslu tai darai ir ką nori pasakyti, bet gal čia tik mano nuomonė.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-28 13:46

RB wrote:
2024-02-28 13:14
Taip, pakankamai stiprus ir organizuotas, kad užkirstų kelią bet kokiam organizuotam pasipriešinimui ankstyviausiose stadijose. Ir gana akivaizdu, kad pasiryžęs panaudoti maksimalią jėgą esant menkiausiam pretekstui. Čėčėnai va ne taip seniai bandė.
O yra pavyzdžių iš mūsų eros? Nes paskutiniai neramumai - Prigožino maištas, pogromai, neramumai Baškirijoje rodo, kad su ta maksimalia jėga liūdnoka. Todėl visos tos kalbos apie režimo pasiryžimą bet kam tėra tik niekuo nepagrįstos kalbos. Niekas nebandė ir nebandys.
RB wrote:
2024-02-28 13:14
Lionginas wrote:
2024-02-28 12:43
Aš nieko nenoriu pasakyti, bet matau tu kažką nori pasakyti.
Tu kažkaip pastaruoju metu jau kelintą kartą nieko nenori pasakyti, bet vis vien kažką sakai (rašai). Man atrodo, kad prieš kalbant ar rašant visai naudinga bent jau pačiam sau išsiaiškinti, kokiu tikslu tai darai ir ką nori pasakyti, bet gal čia tik mano nuomonė.
Tai kaip supratau nebemėginsi tos tūpos analogijos apie mano tėvus stumti, šitais mergaitiškais pasižnaibymais ketini užsiimti?
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2024-02-28 21:27

Lionginas wrote:
2024-02-28 13:46
O yra pavyzdžių iš mūsų eros? Nes paskutiniai neramumai - Prigožino maištas, pogromai, neramumai Baškirijoje rodo, kad su ta maksimalia jėga liūdnoka.
Man atrodo, tu ne visai supranti žodžio „era“ reikšmę. Ir kas ten Baškirijoje? Protestuotojus supakavo, Alsynovą pasodino, režimas neišsigando. Prigožino pavyzdys čia visiškai neaktualus. Aš nesiginčiju, kad gerai ginkluota ir organizuota armija turi galimybių pasipriešinti režimui. Kalbame apie eilinių piliečių galimybes.
Paklausiu kitaip: ar gali pateikti bent vieną atvejį pasaulio istorijoje, kai totalitarinis režimas žlugo dėl pilietinio pasipriešinimo, o ne dėl karinės intervencijos iš užsienio arba paties režimo bandymų reformuotis? Bent jau aš nesugalvoju.

Praktika rodo, kad totalitariniai režimai turi pakankamai instrumentų, kad užkirstų tokiam pasipriešinimui kelią visuose lygmenyse – propaganda, ideologija ir cenzūra, kad užsitikrintų žymios dalies gyventojų palaikymą; totalinis gyventojų sekimas ir įskundimo kultūra, kad neleistų režimo priešininkams organizuotis; jėgos struktūros, kad greitai ir įtikinamai susidorotų su bet kokiais pasipriešinimo požymiais.

Todėl ir Lietuvoje, kol TSRS buvo stipri, ir Rusijoje šiandien jokio veiksmingo ir ką nors keičiančio pilietinio pasipriešinimo nebuvo ir nėra.
Lionginas wrote:
2024-02-28 13:46
Tai kaip supratau nebemėginsi tos tūpos analogijos apie mano tėvus stumti, šitais mergaitiškais pasižnaibymais ketini užsiimti?
OK, pabandysiu suformuluoti paprasčiau ir be jokių analogijų, kad net ir netūpi suprastų.
Turime maskvietį Ivaną, lietuvį Antaną, dagestanietį Šamilį ir tuvietį Salchaką. Visi gimę tais pačiais 1960-aisiais, Sovietų Sąjungoje, visi Sovietų Sąjungos piliečiai, Sovietų Sąjunga teigia veikianti visų jų vardu.
Apie praktinę pasipriešinimo režimui pusę jau rašiau aukščiau. Dabar paaiškink man, kuo skiriasi jų moralinė pareiga (ar jos nebuvimas) priešintis režimo nusikaltimams (pvz., tai pačiai invazijai į Afganistaną)? Kuo jie skiriasi? Visi turi vienodas pilietines teises (praktiškai jokių), visi vienodai rinko valdžią rinkimuose, kuriuose nuo jų niekas nepriklausė, visi vienodai neturi jokių demokratinių instrumentų daryti tai valdžiai įtaką.
Ar tiesiog Antanas kažkokiu būdu atleidžiamas nuo tos moralinės pareigos tiesiog dėl savo tėvų tautybės? Kaip dėl Šamilio – ar jam tokia pareiga atsirado kažkuriuo metu vien todėl, kad teritorija, iš kurios kilę jo protėviai, aneksuota ilgesnį laiko tarpą? Kaip dėl Salchako – Tuva aneksuota panašiu metu kaip ir Lietuva, bet aneksija pripažinta tarptautiniu mastu, priešingai nei Lietuvos – ar tai kažką pakeičia? Papasakok plačiau, kaip ten tavo etikos teorijoje veikia genetika, tarptautinė teisė, geopolitika ar dar kažkas.

(Jei netyčia norėsi paklausti, kuo skiriasi demokratinės valstybės, pvz., Izraelio, pilietis, nuo totalitarinio režimo piliečio, arba kuo pilietis skiriasi nuo ne piliečio, pvz., okupuoto Vakarų Kranto gyventojo, arba kodėl Izraelis, kaip demokratinė valstybė, atstovauja visus savo piliečius ir veikia jų vardu, bet neatstovauja ne piliečių okupuotose teritorijose ir niekada nebandė teigti veikiantis jų vardu – klausk, nesikuklink, pabandysiu paaiškinti.)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-02-28 22:41

RB wrote:
2024-02-28 21:27
OK, pabandysiu suformuluoti paprasčiau ir be jokių analogijų, kad net ir netūpi suprastų.
[...]
Bent jau man po tokio suformulavimo viskas tik dar painiau kokia viena eile ima atrodyti naujai sugeneruotuose prasminiuose lygiuose.
Įtariu, jog galimai gailėsiuos, kad prieš tai tą savotišką ir gan paprastą analogiją panaudojau.
Tai gal kiek nušviesiu prie progos Lionginui savo poziciją dėl aiškumo, o nuo viso kito, kas su tuo nesusiję, atsiriboju.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5585
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-02-29 08:02

RB wrote:
2024-02-28 21:27
Man atrodo, tu ne visai supranti žodžio „era“ reikšmę.
Arba pervertinu auditorijos gebėjimus suvirškinti hiperboles. Pasistengsiu apsieiti be jų.
RB wrote:
2024-02-28 21:27
Paklausiu kitaip: ar gali pateikti bent vieną atvejį pasaulio istorijoje, kai totalitarinis režimas žlugo dėl pilietinio pasipriešinimo, o ne dėl karinės intervencijos iš užsienio arba paties režimo bandymų reformuotis? Bent jau aš nesugalvoju.

Praktika rodo, kad totalitariniai režimai turi pakankamai instrumentų, kad užkirstų tokiam pasipriešinimui kelią visuose lygmenyse – propaganda, ideologija ir cenzūra, kad užsitikrintų žymios dalies gyventojų palaikymą; totalinis gyventojų sekimas ir įskundimo kultūra, kad neleistų režimo priešininkams organizuotis; jėgos struktūros, kad greitai ir įtikinamai susidorotų su bet kokiais pasipriešinimo požymiais.
Dėl totalitarinių režimų sutinku, bet ruskijai dar toloka iki totalitarinio režimo, net jei ji reiškia tam tikras ambicijas judėti šia kryptimi. Ypač politinių represijų atžvilgiu. Kiek šiuo metu Rusijoje yra politinių kalinių? Plius minus koks tūkstantis. Raudonojo teroro metu tiek sušaudydavo iki pietų. Šimtamilijoninei šaliai tai yra itin maži skaičiai, iki rimtų politinių represijų ir totalitarizmo čia šviesmečiai, net ir dabar.
RB wrote:
2024-02-28 21:27
Todėl ir Lietuvoje, kol TSRS buvo stipri, ir Rusijoje šiandien jokio veiksmingo ir ką nors keičiančio pilietinio pasipriešinimo nebuvo ir nėra.
Čia nėra vieno faktoriaus, jei valia priešintis būtų didelė, tai būtų priešinamasi ir esant kur kas didesnėms represijoms. Sovietmečiu, net represijoms kolosaliai susilpnėjus po Stalino mirties, lietuviai nebesipriešino, nes tiesiog neturėjo tam valios, norėjo gyventi ramiai.

Aš sutinku su tavim, kad rusai nesipriešina todėl, kad jiems tokia veikla yra apsunkinta, bet mano argumentas toks, kad jie privalo rasti valios priešintis ir patirti ženkliai didesnius nuostolius tiesiog todėl, kad jų valstybė vykdo nusikaltimą. Ar pavyks ar nepavyks jau atskiras klausimas, bet iki šiol niekas net nebandė, nemačiau nei šaudymo gatvėse, nei barikadų, nič nieko. Pagal politinių represijų lygį, ruskija greičiau yra mafijinė valstybė, o ne įprastas totalitarizmas. Ir tiesą sakant tikiu, kad rusiškas maidanas galėtų padaryti viskam galą. Tiesiog rusų bėda ta, kad jie dieną pabuchalina proteste, o vakare visada išsiskirsto po namus, po to savaitės bėgyje aktyviausi sulaukia vizitų. Šitaip žinoma niekas nesigaus, reikia nesiskirstyti kol nebus rezultato.
RB wrote:
2024-02-28 21:27
OK, pabandysiu suformuluoti paprasčiau ir be jokių analogijų, kad net ir netūpi suprastų.
Turime maskvietį Ivaną, lietuvį Antaną, dagestanietį Šamilį ir tuvietį Salchaką. Visi gimę tais pačiais 1960-aisiais, Sovietų Sąjungoje, visi Sovietų Sąjungos piliečiai, Sovietų Sąjunga teigia veikianti visų jų vardu.
Apie praktinę pasipriešinimo režimui pusę jau rašiau aukščiau. Dabar paaiškink man, kuo skiriasi jų moralinė pareiga (ar jos nebuvimas) priešintis režimo nusikaltimams (pvz., tai pačiai invazijai į Afganistaną)? Kuo jie skiriasi? Visi turi vienodas pilietines teises (praktiškai jokių), visi vienodai rinko valdžią rinkimuose, kuriuose nuo jų niekas nepriklausė, visi vienodai neturi jokių demokratinių instrumentų daryti tai valdžiai įtaką.
Ar tiesiog Antanas kažkokiu būdu atleidžiamas nuo tos moralinės pareigos tiesiog dėl savo tėvų tautybės? Kaip dėl Šamilio – ar jam tokia pareiga atsirado kažkuriuo metu vien todėl, kad teritorija, iš kurios kilę jo protėviai, aneksuota ilgesnį laiko tarpą? Kaip dėl Salchako – Tuva aneksuota panašiu metu kaip ir Lietuva, bet aneksija pripažinta tarptautiniu mastu, priešingai nei Lietuvos – ar tai kažką pakeičia? Papasakok plačiau, kaip ten tavo etikos teorijoje veikia genetika, tarptautinė teisė, geopolitika ar dar kažkas.
Okupuotų valstybių gyventojai be abejo nėra atsakingi už okupanto vykdomus nusikaltimus ir neturi moralinės pareigos su tuo kovoti. Tačiau be abejo, laikui bėgant, įvyksta susitapatinimas su okupantu, ir ta atsakomybė gali atsirasti. Kaip greitai - priklauso. Kai kurios okupuotos tautos gali gana greitai susitapatinti, kai kurios - ir šimtmečius bruzdėti. Nepateiksiu tau vienos universalios taisyklės visiems atvejams, gali slėpti tą chronometrą kišenėje.

Bet kas liečia Lietuvą, tai manau, kad okupacijoje tikrai nepraėjo tiek laiko, kad jos žmonės taptų atsakingi už Afganistano karą. Atsakingi maksimum atskiri žmonės, visokie koloborantai, už konkrečius savo veiksmus.

Kas liečia tavo išgalvotus personažus, tai man sunku vertinti, nesu tiek įsigilinęs į Tuvos ar Dagestano istoriją.


Ir atskirai dėl pilietinių laisvių ir teisių nebuvimo ir atsakomybės. Tam tikra prasme, pripažįstu, kad tokių laisvių bei teisių nebuvimas atsakomybę mažina. Tačiau manau, kad tikrai tos atsakomybės neištrina. Laikau, kad net ir visiško totalitarizmo, net ir Šiaurės Korėjos gyventojai bent iš dalies yra atsakingi už tai, ką daro jų šalis.
Post Reply