rusijos karinė invazija į Ukrainą

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-09-27 19:26

Lionginas wrote:
2024-09-27 16:35
Niekas juk nepasikeitė, jis yra diktatorius, galėjo ir prieš tai tuos ginklus panaudoti. Lyg jam nuoširdžiai rūpėtų įstatymo raidė :)
Esu girdėjęs, kad Putinas yra kiek smulkmeniškas biurokratiniuose dalykuose, tai gal jam iš tiesų rūpi, kad viskas būtų tvarkingai surašyta - net ir jo paties išgalvotos taisyklės.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-09-27 19:56

Vilius wrote:
2024-09-27 19:26
Esu girdėjęs, kad Putinas yra kiek smulkmeniškas biurokratiniuose dalykuose, tai gal jam iš tiesų rūpi, kad viskas būtų tvarkingai surašyta - net ir jo paties išgalvotos taisyklės.
Jei vidaus reikaluose, tai veikimas per teisinius dalykus yra kremliaus vienas iš gan gudrių vietinių valdymo, manipuliavimo ar represavimo būdų. Nes teisinė sistema kremliui aktualiais reikalais kaip ir yra pajungta. Praktiškai valdžios atsvarų sistema realiai neveikia. Kai kuriais atvejais jei kažką sau aktualaus ideologiškai stambaus meluoja ar naudoja propagandą, tai lygiagrečiai tai atkartoja ir teisiniam lygyje, kad formaliai užfiksuota būtų.

Su išore susijusiems dalykams, tavo pateikto pavyzdžio atveju, irgi gali būti tam tikras protknisystės vakarams elementas (pvz., per rinkėjus) ir teisinis konfjuzinimas hibridinio karo dalykuose ar pan.

Pvz., net ir dabar Vakaruose (įskaitant Lietuvą) atsiranda pašlėmėkų ar neišmanėlių, kurie varinėja demagogijas arba tiki, kad maždaug rusijos surengtas referendumas dėl Krymo buvo lyg ir teisėtas. Ar net ir dėl naujai užgrobtų Ukrainos teritorijų.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-09-27 20:05

Svetimas wrote:
2024-09-27 19:56
Su išore susijusiems dalykams, tavo pateikto pavyzdžio atveju, irgi gali būti tam tikras protknisystės vakarams elementas ir teisinis konfjuzinimas hibridinio karo dalykuose ar pan.
Ten yra labai aiškus grasinimas panaudoti branduolinius ginklus Ukrainoje. Tik bėda, kad tokių grasinimų jau buvo gal pusšimtis, tai velnią suprasi kiek šitas rimtas lyginant su kitais.
Svetimas wrote:
2024-09-27 19:56
[..] varinėja demagogijas arba tiki, kad maždaug rusijos surengtas referendumas dėl Krymo buvo lyg ir teisėtas. Ar net ir dėl naujai užgrobtų Ukrainos teritorijų.
Niekas - kieno nuomonė iš viso kažkam rūpi - netiki tais referendumais, atsipalaiduok.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-09-27 20:11

Vilius wrote:
2024-09-27 20:05
Niekas - kieno nuomonė iš viso kažkam rūpi - netiki tais referendumais[...]
Dėl Tucker Carlson ar Elon Musk kai kurių burbulų, turinčių šiokios įtakos kai kuriems "dešiniųjų" rinkėjams, nebūčiau toks tikras. Nors kartu į branduolinius rusijos gąsdinimus neva nemenkai reaguodavo, pagal girdėtus gandus, ir demokratai. Jei tai tiesa, tai ir iki to laiko tam tikrą savo darbą ankstesni branduoliniai rusijos gąsdinimai jau bus padarę.

Nemažai yra vakaruose nesuprantančių, kad informacinio karo sąlygomis įvairiais frontais gyvename. Todėl putleryno įtakos tuose dalykuose nuvertinimas yra neatsakingas dalykas mažų mažiausiai.
Vilius wrote:
2024-09-27 20:05
[...]atsipalaiduok.
Aš atsipalaidavęs.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-01 20:40

Įsivaizduokit, kad Ukraina su Rusija sėstų prie derybų stalo, ir jums būtų pavesta būti to pokalbio tarpininku. Koks būtų jūsų taikos pasiūlymas? Kad jūsų misija būtų sėkminga, jį turi pasirašyti abi pusės.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 3149
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-10-02 15:20

Vilius wrote:
2024-10-01 20:40
Įsivaizduokit, kad Ukraina su Rusija sėstų prie derybų stalo, ir jums būtų pavesta būti to pokalbio tarpininku. Koks būtų jūsų taikos pasiūlymas? Kad jūsų misija būtų sėkminga, jį turi pasirašyti abi pusės.
Čia rimta tema. Tau čia ne vieta.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-10-03 10:05

Vilius wrote:
2024-10-01 20:40
Įsivaizduokit, kad Ukraina su Rusija sėstų prie derybų stalo, ir jums būtų pavesta būti to pokalbio tarpininku. Koks būtų jūsų taikos pasiūlymas? Kad jūsų misija būtų sėkminga, jį turi pasirašyti abi pusės.
Kol putinas valdžioje arba rusija turės pakankamai resursų (tęsti netrukdomai savo agresija Ukrainos atžvilgiu be atsvaros jai) manau nelabai bus įmanoma susitarti bent kiek palankesne Ukrainai kryptimi.

Pvz.:
Jake Broe: Russia Must Replace Horrendous Losses with Fresh Soldiers
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-10-03 11:36

Įvairovės dėlei Alfred Koch kartais paskaitinėju. Minčių savarankiškų ir gan įdomių iš savo pusės neretai pameta. Pavyzdžiui.
Bet daug žmonių iš mano aplinkos kategoriškai prieš bet kokius šaltinius rusų kalba yra nusistatę. Gal ir teisingas požiūris.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-04 09:59

Svetimas wrote:
2024-10-03 10:05
Kol putinas valdžioje arba rusija turės pakankamai resursų (tęsti netrukdomai savo agresija Ukrainos atžvilgiu be atsvaros jai) manau nelabai bus įmanoma susitarti bent kiek palankesne Ukrainai kryptimi.
Dabar jau nepanašu, kad kuri nors pusė galėtų laimėti konvencinėmis karinėmis priemonėmis (t.y. be branduolinio ginklo panaudojimo).. Ir nepanašu, kad vakariečiai norėtų rimtai eskaluoti tą karą. Tai bjaurios derybos dabar turbūt yra vienintelė išeitis. Ir turint omeny Amerikos politines permainas (beje - Europos taip pat), apie kurias jau daug kalbėjome kitose temose, nesakyčiau, kad laikas tiksi Ukrainos naudai - tai gal nereikėtų labai ilgai delsti.
Svetimas wrote:
2024-10-03 11:36
Bet daug žmonių iš mano aplinkos kategoriškai prieš bet kokius šaltinius rusų kalba yra nusistatę. Gal ir teisingas požiūris.
Visiškai teisingas. Galės rusai dabar kokius du šimtus metų savo "kultūrą" reabilituoti iš pamazgų griovio. Good luck.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 3149
Joined: 2018-11-16 23:57

2024-10-04 20:33

The Defense Intelligence of Ukraine blew up a traitor in Enerhodar who collaborated with the Russian invaders and was involved in the repression of the local population.

The press service of the Defense Intelligence of Ukraine stated this.

On October 4, 2024, at about 7 a.m., a car carrying a traitor and war criminal, Andrii Korotkyi, exploded in the temporarily occupied city of Enerhodar.
Oh noez turbūt nesilaikė tarpautinių įstatymų ir nesuteikė teisės išdavikui apsiginti teisme.
Vilius wrote: Dabar jau nepanašu, kad kuri nors pusė galėtų laimėti konvencinėmis karinėmis priemonėmis (t.y. be branduolinio ginklo panaudojimo).. Ir nepanašu, kad vakariečiai norėtų rimtai eskaluoti tą karą. Tai bjaurios derybos dabar turbūt yra vienintelė išeitis. Ir turint omeny Amerikos politines permainas (beje - Europos taip pat), apie kurias jau daug kalbėjome kitose temose, nesakyčiau, kad laikas tiksi Ukrainos naudai - tai gal nereikėtų labai ilgai delsti.
matau rusų šūdų talking pointai toliau eina į trasą :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-05 08:32

Seianus wrote:
2024-10-04 20:33
matau rusų šūdų talking pointai toliau eina į trasą :)
Matau, dėl Ukrainos pergalės esi pasiruošęs paaukoti visus ukrainiečius.. Tikras didvyris, ne kitaip.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-10-05 12:06

Vilius wrote:
2024-10-04 09:59
Dabar jau nepanašu, kad kuri nors pusė galėtų laimėti konvencinėmis karinėmis priemonėmis (t.y. be branduolinio ginklo panaudojimo)..
Kodėl tau taip atrodo?
Vilius wrote:
2024-10-04 09:59
Svetimas wrote:
2024-10-03 11:36
Bet daug žmonių iš mano aplinkos kategoriškai prieš bet kokius šaltinius rusų kalba yra nusistatę. Gal ir teisingas požiūris.
Visiškai teisingas. Galės rusai dabar kokius du šimtus metų savo "kultūrą" reabilituoti iš pamazgų griovio. Good luck.
Rusų kalbos išmanymas nėra tas pats kas rusų "kultūros" naudojimas. Pvz., vien jau nemaža dalis pačių ukrainiečių patriotų dažnai naudoja rusų kalbą. Ir kad labai nedidelė lietuvių dalis, kurie turi stipresnį imunitetą putleryno propagandai, retkarčiais pasižiūri rusiškus šaltinius, ir kiek prafiltravę ar paanalizavę informaciją papasakoja, ką sužinojo, nėra blogas dalykas. Kad ir iš tos pusės, kad gerai yra geriau pažinti savo priešą ir apie jį daugiau žinoti.

Pvz., neseniai girdėjau gandus iš runeto, kad putleryne pagal naujas tvarkas kaltinamieji dar net įsigaliojusių teismų nuosprendžių nesulaukę gali vykti į Ukrainą ten kariauti. Kas kažkuria prasme kertasi su teismo, kaip tam tikros institucijos, funkcija. Jei gandai teisingi, galbūt tai gali būti guodžiantis ženklas, kad putleryne patrankų mėsos jau ir iš kalinių tarpo ima šiek tiek trūkti. Jei tokiais būdais bando praplėsti galimybes pasipildyti patrankų mėsos.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5756
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-10-05 13:11

Vilius wrote:
2024-10-05 08:32
Seianus wrote:
2024-10-04 20:33
matau rusų šūdų talking pointai toliau eina į trasą :)
Matau, dėl Ukrainos pergalės esi pasiruošęs paaukoti visus ukrainiečius..
Čia gal koks bajeris, kad į kaltinimą retransliuojant kremliaus propagandą, atsakai kremliaus propagandos ir trolių itin pamėgtu sakiniu?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-05 14:27

Lionginas wrote:
2024-10-05 13:11
[..] atsakai kremliaus propagandos ir trolių itin pamėgtu sakiniu?
Taip yra pagrinde todėl, kad aš gana aklinai atsiriboju nuo rusų propagandos (ir ne tik rusų), todėl dažnai net nežinau, kokia ji yra.
Man čia įdomiau, kodėl tu (ir su Svetimu pirmai apie tai kalbėjom) taip noriai ekspozini save priešo propagandai? Rimtai manai, kad tu esi kažkokia stebuklinga išimtis, ant kurios tie metodai neveikia?

Ir man šiaip keistas pats principas, kad bet kokie teiginiai išsakyti priešiškos pusės mums automatiškai tampa tabu. Visų pirma, propaganda dažniausiai yra mišinys iš tiesos ir melo. Tai, jei tu automatiškai atmesi ją visą, tada neišvengiamai atmesi ir tą teisingą dalį. Antra, tokia refleksiška reakcija padaro tave kažkiek pažeidžiamą per visokias "reverse psychology" technikas - kartais jie tyčia gali sakyti dalykus, būtent tam, kad tavo pusei būtų politiškai sunkiau juos palaikyti. Ar bent jau tai padeda kurti nesaugumo ir netikrumo foną, kuriame tau sunkiau tikėti bet kokia informacija, nepriklausomai nuo jos šaltinio.

Ne veltui sakoma, kad pirma karo auka yra tiesa. Siūlyčiau per lengvai šito dalyko nepaaukoti.
Last edited by Vilius on 2024-10-05 14:58, edited 1 time in total.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-05 14:55

Svetimas wrote:
2024-10-05 12:06
Kodėl tau taip atrodo?
Jau seniai nebuvo didelių postūmių fronte. Rytuose rusai labai lėtai stumiasi į priekį, o šiaurėje per paskutines atakas ukrainiečiai pajėgė užimti tik labai ribotas teritorijas (kas yra sveikintina, bet panašu, kad esminių permainų neatnešė). Tai kam toliau tęsti tokią beprasmę agoniją? Ar tavo planas yra kaip WW1 vakarų fronte - kur bet kokia kaina reikėdavo užimti sekantį kilometrą, o paskui jį prarasti per priešo kontrataką, tuo tarpu prarandant dešimtis ar šimtus tūkstančių gyvybių.

Aš dar suprasčiau, jei Vakarai turėtų rimtesnių planų ateičiai, ir reikėtų dar kurį laiką palaikyti rusus užimtus, ir juos kiek įmanoma susilpninti prieš sekantį karo etapą.. Bet ar kas nors tikrai turi noro tokiems nuotykiams? Aš negirdėjau. Man panašiau, kad patys rusai jau pradeda ieškoti sekančios aukos savo karo mašinai (pvz., vėl prasideda visokios negeros kalbos apie Gruziją ir Armėniją).
Svetimas wrote:
2024-10-05 12:06
Rusų kalbos išmanymas nėra tas pats kas rusų "kultūros" naudojimas.
Yra. Kalba ir kultūra visada yra labai susipynę dalykai. Jei vartosi turinį ta kalba, neišvengiamai persiimsi tos visuomenės nuotaikomis ir mąstymo būdu. (Kas kartais yra geras dalykas, bet turbūt ne karo metu)
Svetimas wrote:
2024-10-05 12:06
Pvz., vien jau nemaža dalis pačių ukrainiečių patriotų dažnai naudoja rusų kalbą.
Ne man kalbėti už ukrainiečius, nes jų istorija ir demografinė struktūra gana skirtinga.. Bet analogiškoje situacijoje, aš labai įtariai žiūrėčiau į Lietuvos "patriotus", kurie kalba net ir angliškai (net neminint rusų kalbos). Neabejoju, kad yra gerų rusakalbių žmonių - bet dabar tikrai nėra geras laikas skirti jiems daug dėmesio. Ir, jei dėl manęs, tai toks laikas neateis dar bent kelis dešimtmečius..
Svetimas wrote:
2024-10-05 12:06
Kad ir iš tos pusės, kad gerai yra geriau pažinti savo priešą ir apie jį daugiau žinoti.
Esu tikras, kad yra specialiai šitam darbui pasamdytų profesionalų. Tai gal jie tegul tuo ir užsiima. Paprastiems civiliams, propaganda turbūt padarys daugiau žalos, nei naudos.
Svetimas wrote:
2024-10-05 12:06
Pvz., neseniai girdėjau gandus iš runeto, kad putleryne pagal naujas tvarkas kaltinamieji dar net įsigaliojusių teismų nuosprendžių nesulaukę gali vykti į Ukrainą ten kariauti. Kas kažkuria prasme kertasi su teismo, kaip tam tikros institucijos, funkcija. Jei gandai teisingi, galbūt tai gali būti guodžiantis ženklas, kad putleryne patrankų mėsos jau ir iš kalinių tarpo ima šiek tiek trūkti. Jei tokiais būdais bando praplėsti galimybes pasipildyti patrankų mėsos.
Rusijoje teismai jau seniai turi gana nedaug bendro su teisingumu (ir dėl autoritarinės valdžios, ir - gal net labiau - dėl korupcijos). Tai čia tik dar vienas žingsnis gilyn į dumblą - nes dugnas jau buvo pasiektas dar prieš kokį dešimtmetį ar net seniau..

Žmonių karui palaikyti jie, aišku, turi ribotą kiekį, ir vis dar nenori ten siųsti "gerų" vaikučių iš Maskvos ir kitų didmiesčių. Bet tas skaičius yra gerokai didesnis, nei Ukrainos atveju - tai vargu ar šitame kare Rusija patirs didelių problemų dėl žmonių stokos. Be to, istoriškai rusų warlordai niekada labai nesismulkino - milijonas ten, milijonas šen, baisus čia daiktas..
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5021
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-10-05 15:14

Vilius wrote:
2024-10-05 14:55
[...]Tai kam toliau tęsti tokią beprasmę agoniją?[...]
Iš esmės kremlius nori tai tęsti. Beprasmės agonijos iniciatyva jo rankose. Nes putleris yra smarkiai užsispyręs senas krienas su savais interesais. Ir tai iš kremliaus pusės tikėtinai tęsis, kol konkrečiai putino subinei, kremliui ir jo klapčiukams tai nepadarys kokios bent kiek rimtesnės tai atsveriančios žalos arba nebeliks Ukrainos resursus atsveriančių resursų tai tęsti. Ukrainiečiai tiesiog nuo putleryno ginasi tokiais resursais, kokius realiai turi. Nes savo realiais tiesioginiais veiksmais kremlius niekaip nerodo, kad nori šituos dalykus nutraukti. Neretai vakaruose nuskambantis neva tariamas "noras derėtis" iš putleryno pusės, mano galva, tėra kremliaus propaganda vakarams bei savo "vidaus rinkai" ir dūmų uždanga, kad vakarai nepersistengtų su savo parama Ukrainai o putlerynas galėtų padaryti daugiau judesių į priekį per kovą "resursais" ir pan. Ar išlauktų kol politikų kadencijos vakaruose naujai pasikeis, pasikeis rinkėjų nuotaikos šito karo atžvilgiu, kokia juoda gulbė išlįs ar pan. Net jų propaganda vidaus rinkai ir ne tik aiškina, kad blogieji Ukrainos "naciai" vis nepasiduoda ir nori vis karą tęsti. Tačiau surprise surprise gi Rusija Ukrainos teritoriją užgrobė, o ne atvirkščiai. Kažkas smarkiai nesiklijuoja tokioje tariamoje kremliaus logikoje dėl derybų dėl karo nutraukimo.

Pvz., grubi analogija - įsiveržia koks banditas į tavo nuosavą butą ir užgrobia vieną tavo kambarį. Ir toliau bando užgrobti naujus kambarius, nepaisydamas tavo pasipriešinimo. Ir paskui sako, kad "va, galime derėtis, jei atiduosi man didelę dalį savo turimo turto. Ir dar norima man linkme padarysi nuolaidų."
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-05 22:37

Svetimas wrote:
2024-10-05 15:14
Pvz., grubi analogija - įsiveržia koks banditas į tavo nuosavą butą ir užgrobia vieną tavo kambarį. Ir toliau bando užgrobti naujus kambarius, nepaisydamas tavo pasipriešinimo. Ir paskui sako, kad "va, galime derėtis, jei atiduosi man didelę dalį savo turimo turto. Ir dar norima man linkme padarysi nuolaidų."
O ką daryti, jei aš nebegaliu nuo jo apsiginti nei pats, nei su kaimynų pagalba - tai kokią kitą išeitį aš turiu? Didvyriškai žūti nelygioje kovoje, kad tu pasijaustum moraliai teisus? Ačiū, bet ne.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6787
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-10-05 23:09

Svetimas wrote:
2024-10-05 15:14
Iš esmės kremlius nori tai tęsti.
Karas yra bjaurus ir brangus dalykas, mažai kas nori jį tęsti. Visi tik nori jį užbaigti kiek įmanoma palankiau sau. Tai derybų tikslas ir yra surasti, kokie yra tų "palankių" pabaigų parametrai. Ir ką gali žinoti - gal kažkur toje parametrų erdvėje yra optimalus taškas, kuris yra iš bėdos priimtinas ar bent pakenčiamas abiems pusėms. Taip, ta pabaiga greičiausiai nebus nei teisiškai legali, nei graži, nei morali, nei dėl jos bus vertėję pralieti visą tą kraują ir patirti kolosalius karo nuostolius.. Bet deja kartais tenka rinktis va tokius mažiausiai šūdinus variantus iš dar blogesnių.
Post Reply