rusijos karinė invazija į Ukrainą

[Vilius]

Išties, nebūkit zanūdos, pabandykim pažaisti diplomatiją. Va, jums pradžiai surašiau ką gero abi pusės galėtų gauti iš taikos:

Ukraina:
(1) Nustoja patirti karo nuostolius
(2) Gauna ekonominę paramą šalies atkūrimui - tame tarpe ir iš įšaldyto Rusijos turto
(3) Gauna viltį tapti pilnateise Vakarų organizacijų nare

Rusija:
(1) Nustoja patirti karo nuostolius
(2) Pasilieka Krymą ir kažkiek teritorijų rytuose
(3) Pradeda normalizuoti ekonominius santykius su Vakarais


Ką išbrauktumėt iš sąrašo, ką pridėtumėt nuo savęs?

[Svetimas]

O ką daryti, jei aš nebegaliu nuo jo apsiginti nei pats, nei su kaimynų pagalba - tai kokią kitą išeitį aš turiu? Didvyriškai žūti nelygioje kovoje, kad tu pasijaustum moraliai teisus? Ačiū, bet ne.

Palyginimas gana neadekvatus ir nepilnas.
Turėk omenyje, kad esi "kolektyvinis" ukrainietis. Kuris, žinome pagal faktą, pasirinko priešintis. Jei pasirinksi nebesipriešinti, tai irgi bus tavo valia. Iki tol "kolektyviniai" "kaimynai" tau padeda savo pagalbos "trupiniais" tau. Nuo tos pagalbos "trupinių" nemažai kas priklauso, kaip "kolektyviniam" ukrainiečiui seksis priešintis "kolektyviniam" buduliui.

Nors jeigu nebesipriešinsi, tai gali susilaukti šiokio tokio nepasitenkinimo iš kai kurių "dešiniųjų", kaip kad Orbanas ar pan. Jie ukrainiečių pabėgėliais gan nepatenkinti, kiek girdėjau.

[Svetimas]

Išties, nebūkit zanūdos, pabandykim pažaisti diplomatiją.

Nesigilinau kodėl, bet pajutau, Viliau, nusivylimą tavo atžvilgiu šioje temoje.
Neįsivaizduoju kaip persijungti į "ne zanūdos" paradigmą šiame kontekste. Mano paradigmoje karas yra karas, o ne koks kompiuterinis žaidimas.
Sakyčiau, jog tau pačiam nepakenktų persijungti į "zanūdos" režimą. Gal tada pavyks suvienodinti paradigmas ir bent jau bandyti susikalbėti.
Gal bent kažkokių hintų duos persijungimui:
It's Called WAR, You Feel It..

Manau, pasirinkai gan prastą formą šitam savo žaidimui. Atrodo kaip infantiliškos nesumedžioto žvėries kailio dalybos. Ir nei vieno minuso tavo "sąrašiuke".

Atsijungiu kol kas su savo reikalais.

[Lionginas]

[..] atsakai kremliaus propagandos ir trolių itin pamėgtu sakiniu?

Taip yra pagrinde todėl, kad aš gana aklinai atsiriboju nuo rusų propagandos (ir ne tik rusų), todėl dažnai net nežinau, kokia ji yra.

Tai kaip sekasi pilnai atsiriboti, kokie rezultatai? Klausiu retoriškai, rezultatai visiems prieš akis.

Man čia įdomiau, kodėl tu (ir su Svetimu pirmai apie tai kalbėjom) taip noriai ekspozini save priešo propagandai? Rimtai manai, kad tu esi kažkokia stebuklinga išimtis, ant kurios tie metodai neveikia?

Pala, ar teisingai suprantu - tu ką tik pademonstravai, kad tavo metodas patyrė visišką fiasko, bet vis tiek jautiesi taip, lyg dabar yra pats geriausias metas pereiti į kontrpuolimą?

Iš tiesų, ką čia įrodinėti - tiesiog pademonstruok, kaip ir kur esame tos propagandos paveikti mes, ir bus viskas aišku. Dėl tavęs jau yra aišku, tu retransliuoji kremliaus propagandos teiginius žodis žodin, ir net nesupranti kad tai darai, nes sąmoningai nusprendei nesigilinti. Esi taip vadinamas naudingas idiotas, ir taip vadinu tave ne todėl, kad norėčiau įžeisti ar priversti bėgti iš diskusijos, o tiesiog todėl, kad alternatyvaus, mandagesnio termino nėra. Aš į tą propagandą bent jau gilinuosi, žinau naratyvus, žinau tikslus, ir mane paveikti reikalingi subtilesni metodai. Tu gi kartais, kaip kad šiuo atveju, pašneki RT ar TASS antraštėmis, žodis žodin.

Ir man šiaip keistas pats principas, kad bet kokie teiginiai išsakyti priešiškos pusės mums automatiškai tampa tabu. Visų pirma, propaganda dažniausiai yra mišinys iš tiesos ir melo. Tai, jei tu automatiškai atmesi ją visą, tada neišvengiamai atmesi ir tą teisingą dalį. Antra, tokia refleksiška reakcija padaro tave kažkiek pažeidžiamą per visokias "reverse psychology" technikas - kartais jie tyčia gali sakyti dalykus, būtent tam, kad tavo pusei būtų politiškai sunkiau juos palaikyti. Ar bent jau tai padeda kurti nesaugumo ir netikrumo foną, kuriame tau sunkiau tikėti bet kokia informacija, nepriklausomai nuo jos šaltinio.

Ne veltui sakoma, kad pirma karo auka yra tiesa. Siūlyčiau per lengvai šito dalyko nepaaukoti.

Matau, šita reversinė psichologija tau, kaip ir Svetimui, atrodo kažkoks stebuklingas įrankis. Na negaliu sakyti, veikia ji tam tikrose aplinkybėse - prieš vaikus, prieš žmones, pergyvenančius dėl to, kad prarado gyvenime kontrolę, prieš Trumpą tikriausiai veiktų neblogai. Bet tai veikia pirmiausia tiesiogiai bendraujant ir visada yra rizikinga. Būna, kad kartais tai panaudoja marketinge, bet labai retai, nes gali tiesiog stipriai backfirinti. O propagandos tikslais tai praktiškai nenaudojama. Jei žinai pavyzdžių, tai pirmyn, klok juos.

Dėl tiesos, tai be kinetinio karo tarp Ukrainos ir ruskijos vyksta dar ir informacinis karas tarp ruskijos ir vakarų. Kare paritetas rūpi tik visiškiems naivuoliams, būtų tai tikras ar informacinis mūšio laukas. Visi stengiasi įgyti maksimalų pranašumą ir priešą sutriuškinti kiek įmanoma nelygesnėje kovoje. Todėl bet kuris, kuriam rūpi, kad priešo žinutė būtų išgirsta ir praryta, nes vdrug ten yra lašas tiesos, mažai kuo skiriasi nuo to, kuris rūpinasi, kad priešas turėtų galimybę efektyviai atsišaudyti.

Tiesa, be abejo, turėtų rūpėti, bet jos galima siekti ir neperimant priešo skleidžiamų žinučių ir nenaudojamos retorikos.

[Lionginas]

Pvz., grubi analogija - įsiveržia koks banditas į tavo nuosavą butą ir užgrobia vieną tavo kambarį. Ir toliau bando užgrobti naujus kambarius, nepaisydamas tavo pasipriešinimo. Ir paskui sako, kad "va, galime derėtis, jei atiduosi man didelę dalį savo turimo turto. Ir dar norima man linkme padarysi nuolaidų."

O ką daryti, jei aš nebegaliu nuo jo apsiginti nei pats, nei su kaimynų pagalba - tai kokią kitą išeitį aš turiu? Didvyriškai žūti nelygioje kovoje, kad tu pasijaustum moraliai teisus? Ačiū, bet ne.

Tai tu pats ir spręsk, ar nori gintis ar kapituliuoti. O ukrainiečiai norėjo ir vis dar tebenori gintis. Nereikia čia skleisti šito kremliaus naratyvo, neva vakariečiai siekia savo tikslų (norėdami pasijusti "moraliai teisūs" ar kokių kitų), su ruskija kovodami ukrainiečių rankomis.

[Vilius]

O ukrainiečiai norėjo ir vis dar tebenori gintis.

O iš kur tu žinai, ko nori ukrainiečiai?

[Lionginas]

O ukrainiečiai norėjo ir vis dar tebenori gintis.

O iš kur tu žinai, ko nori ukrainiečiai?

Ne iš to, ką bando įteigti kremlinė propaganda.

[Vilius]

Iš tiesų, ką čia įrodinėti - tiesiog pademonstruok, kaip ir kur esame tos propagandos paveikti mes, ir bus viskas aišku.

Isteriškos priešų paieškos tarp savų ir tarp +/- neutralių aktorių ir bendras juodai/baltas požiūris, nepagrįstas optimizmas, nepagrįstos baimės, iliuzijos dėl Lietuvos ir jūsų pačių rolės šitame kare, iliuzijos dėl vienybės tiek jūsų pačių, tiek priešo pusėje, nesveikas domėjimasis propaganda ir su ja susijusiu informaciniu šlamštu, vengimas ieškoti taikaus sprendimo - visi šie dalykai kažkaip atėjo į jūsų galvas, ar ne? (Aišku, nesakau, kad visi atėjo tik iš rusų propagandos).

Dėl tavęs jau yra aišku, tu retransliuoji kremliaus propagandos teiginius [..]

Visų pirma - tai yra netiesa. Aš nieko neretransliuoju, nes iki manęs beveik neateina inputas, kurį galėčiau atkartoti. Rimtai, per pastaruosius porą metų tiesiogiai iš rusų esu girdėjęs tik Tuckerio interviu su Putinu (ir tai, labiausiai dėl to, kad man rūpėjo Tuckerio rolė tame reikale - kuri galiausiai nuvylė), nu ir viena kita nuotrupa iš Lavrovo ir ko. mėgėjiškos vaidybos UN posėdžiuose.

Be to, tu neturėjai nieko prieš, kai Svetimas čia tiesiogine prasme postino tikrą rusų propagandą.. O mane užsipuoli vien dėl to, kad tai ką sakau, tau skamba į ją panašiai. Žinok, tikrai nesuprantu, kaip tu gali daryti šiuos abu dalykus vienu metu, ir nematyti prieštaravimo.

Aš į tą propagandą bent jau gilinuosi, žinau naratyvus, žinau tikslus [..]

Nu tai dabar mano eilė pažaisti psichoanalitiką - and how does that make you feel?

[..] ir mane paveikti reikalingi subtilesni metodai.

Oi, šventas naivume.. Pririjai to šūdino turinio (vėlgi - čia turiu omeny ne tik rusų turinį) tiek, kad dabar jau net nematai, kad egzistuoja pasaulis už jo ribų.. Ir tuo pat metu jautiesi įgijęs imunitetą tam turiniui. Liūdna.

O propagandos tikslais tai praktiškai nenaudojama. Jei žinai pavyzdžių, tai pirmyn, klok juos.

Ok, pripažįstu, kad negaliu dabar sugalvoti gero reverse psychology panaudojimo pavyzdžio. Tiesiog girdėjau žmones apie tai kalbant, tai pasidalinau ir su tavimi. Bet kuriuo atveju tikrai naivu manyti, kad propaganda negali turėti "antro" plano, apart jos tiesioginės žinutės.

Dėl tiesos, tai be kinetinio karo tarp Ukrainos ir ruskijos vyksta dar ir informacinis karas tarp ruskijos ir vakarų.

Čia aišku ironiška, kad "informacinis karas" yra vienas iš eufemizmų, kuriuo vadinama abiejų pusių skleidžiama propaganda

Kare paritetas rūpi tik visiškiems naivuoliams, būtų tai tikras ar informacinis mūšio laukas. Visi stengiasi įgyti maksimalų pranašumą ir priešą sutriuškinti kiek įmanoma nelygesnėje kovoje. Todėl bet kuris, kuriam rūpi, kad priešo žinutė būtų išgirsta ir praryta, nes vdrug ten yra lašas tiesos, mažai kuo skiriasi nuo to, kuris rūpinasi, kad priešas turėtų galimybę efektyviai atsišaudyti.

Aš nesakiau, kad reikia ieškoti tiesos propagandoje, priešingai - jau užkimau bekartodamas, kad jos iš viso reikia vengti. Mano mintis buvo, kad reikia neleisti propagandai užnuodyti tiesą papildomais naratyvais. Pvz., apie taikos derybas turėtų būti įmanoma kalbėti nepriklausomai nuo to, kuri pusė apie ją priskiedusi ko savo PR'e - nes derybos yra vienas iš geriausių būdų užbaigti karus, kurių neina išspręsti mūšio lauke su priimtinais nuostoliais.

Papasakok truputį smulkiau apie "paritetą" - nelabai supratau, ką norėjai tuo pasakyti.

[Vilius]

Ne iš to, ką bando įteigti kremlinė propaganda.

Tai, koks nevykęs yra tavo bandymas išsisukti nuo tiesaus klausimo, kaip ir atsako į mano klausimą.

[Lionginas]

Ne iš to, ką bando įteigti kremlinė propaganda.

Tai, koks nevykęs yra tavo bandymas išsisukti nuo tiesaus klausimo, kaip ir atsako į mano klausimą.

Į tavo vienaeilius aš atsakinėsiu vienaeiliais. Tu nesi pozicijoje, iš kurios galėtum kitus tardyti ar tuo labiau auklėti, kaip teisingai elgtis su propaganda ir informacija apskritai.

[Vilius]

Tu nesi pozicijoje, iš kurios galėtum kitus tardyti ar tuo labiau auklėti, kaip teisingai elgtis su propaganda ir informacija apskritai.

Jei turėtum drąsos panašią eilutė pasakyti Sejanui į akis, skambėtum tikrai įtikinamiau.

[Lionginas]

Tu nesi pozicijoje, iš kurios galėtum kitus tardyti ar tuo labiau auklėti, kaip teisingai elgtis su propaganda ir informacija apskritai.

Jei turėtum drąsos panašią eilutė pasakyti Sejanui į akis, skambėtum tikrai įtikinamiau.

Aš tau niekada neskambėsiu įtikinamai. Aš ne RT ir ne Sputnik.

[Vilius]

Aš tau niekada neskambėsiu įtikinamai. Aš ne RT ir ne Sputnik.

Pigu, Lionginai. Tu gali geriau.

Ir dar kartą pakartosiu, kad jau gerą dešimtmetį beveik nesu matęs RT ir Sputnik turinio, ir tokius kaltinimus laikau šmeižikiškais.

[Lionginas]

Aš tau niekada neskambėsiu įtikinamai. Aš ne RT ir ne Sputnik.

Pigu, Lionginai. Tu gali geriau.

Ir dar kartą pakartosiu, kad jau gerą dešimtmetį beveik nesu matęs RT ir Sputnik turinio, ir tokius kaltinimus laikau šmeižikiškais.

Tu galvoji, ruskija neperka propagandos retransliuotojų vakaruose? Pvz., kokių nors dešiniųjų speakerių, kuriuos tu galbūt visai mielai vartoji? Arba, kad ten nėra naudingų idiotų, kurie tau skamba įtikinamai, ir kuriuos tu nusprendi retransliuoti pats? Propaganda tave gali pasiekti labai įvairiais būdais. Tiesiog, dėl savo mažo įsigilinimo tu esi itin pažeidžiamas ir linkęs tą propagandą suvirškinti. Nes tu nežinai, kaip ji atrodo. Va ką tik pavartojai tipišką prokremlinę retoriką - pagooglink "to the last ukrainian". Dauguma rezultatų bus jei ne RT ir TASS antraštės, tai stipriai prokremliniai šaltiniai. Vienas iš didesnių kremliaus talking pointų.

[Vilius]

Palyginimas gana neadekvatus ir nepilnas.

Po teisybei, bandžiau patampyti tavo analogiją, kad ji būtų panašesnė į realybę, bet paskui nusprendžiau nepostinti, nes nu pati analogija turbūt per kreiva, kad ją būtų įmanoma pataisyti.

Turėk omenyje, kad esi "kolektyvinis" ukrainietis. Kuris, žinome pagal faktą, pasirinko priešintis. Jei pasirinksi nebesipriešinti, tai irgi bus tavo valia. Iki tol "kolektyviniai" "kaimynai" tau padeda savo pagalbos "trupiniais" tau. Nuo tos pagalbos "trupinių" nemažai kas priklauso, kaip "kolektyviniam" ukrainiečiui seksis priešintis "kolektyviniam" buduliui.

Žinok, čia jau per daug kabučių, kad eitų suprasti, ką tu bandai pasakyti. Gal pabandyk surašyti paprasčiau?

Nors jeigu nebesipriešinsi, tai gali susilaukti šiokio tokio nepasitenkinimo iš kai kurių "dešiniųjų", kaip kad Orbanas ar pan. Jie ukrainiečių pabėgėliais gan nepatenkinti, kiek girdėjau.

Pas lenkus irgi buvo visokios painiavos dėl tų pabėgėlių, tai čia turbūt visų kaimyninių šalių problema, ne tik Vengrijos. Prie ko čia dešinieji ir nesipriešinimas irgi nesupratau. Man atrodo, kad truputį pervertini mano gebėjimą skaityti tavo mintis.

Nesigilinau kodėl, bet pajutau, Viliau, nusivylimą tavo atžvilgiu šioje temoje.

Man visas šitas forumas yra vienas didelis nusivylimas.. Tai suprantu tavo jausmą.

Mano paradigmoje karas yra karas, o ne koks kompiuterinis žaidimas.

"Žaidimu" pavadinau tik todėl, kad parodyčiau, jog neturiu iliuzijų dėl šitų diplomatinių pasvarstymų poveikio už forumo ribų. Tikrai nebandžiau sumenkinti aptariamos temos svarbos ar rimtumo.

Sakyčiau, jog tau pačiam nepakenktų persijungti į "zanūdos" režimą.

Ok, supratau, parinkau tikrai šūdiną žodį, kurį mes turbūt labai skirtingai suprantame. Tiek to, pamiršk.

Gal bent kažkokių hintų duos persijungimui:
It's Called WAR, You Feel It..

Nedavė.

Atrodo kaip infantiliškos nesumedžioto žvėries kailio dalybos. Ir nei vieno minuso tavo "sąrašiuke".

Kažkada jau sakiau, kad forumą laikau (netobulu) likusio pasaulio mikrokosmosu, kuriame galima pabandyti sumodeliuoti kai kurias realybės situacijas. Tai šiuo atveju, matyt turim daryti išvadą, kad šitame kare diplomatinėms taikos paieškoms dar nėra geras laikas.. Deja.

[Vilius]

Tu galvoji, ruskija neperka propagandos retransliuotojų vakaruose? Pvz., kokių nors dešiniųjų speakerių, kuriuos tu galbūt visai mielai vartoji? Arba, kad ten nėra naudingų idiotų, kurie tau skamba įtikinamai, ir kuriuos tu nusprendi retransliuoti pats? Propaganda tave gali pasiekti labai įvairiais būdais. Tiesiog, dėl savo mažo įsigilinimo tu esi itin pažeidžiamas ir linkęs tą propagandą suvirškinti. Nes tu nežinai, kaip ji atrodo. Va ką tik pavartojai tipišką prokremlinę retoriką - pagooglink "to the last ukrainian". Dauguma rezultatų bus jei jei RT ir TASS antraštės, tai stipriai prokremliniai šaltiniai.

Kad žinotum, kaip iš tiesų atrodo propaganda, turi matyti ir turinį už jos ribų - nu, kad būtų su kuo palyginti. Tai mano informaciniame sraute bandymai kalbėti rusijos naratyvus išsišoka iš konteksto kaip didelis neoninis ženklas.. Tavo atveju, man panašu, kad visas tavo turinys yra užpildytas tais neoniniais ženklais ir visokiais dūmų bei veidrodžių triukais iki tiek, kad tu net nematai pasaulio be jų.

[Lionginas]

Tu galvoji, ruskija neperka propagandos retransliuotojų vakaruose? Pvz., kokių nors dešiniųjų speakerių, kuriuos tu galbūt visai mielai vartoji? Arba, kad ten nėra naudingų idiotų, kurie tau skamba įtikinamai, ir kuriuos tu nusprendi retransliuoti pats? Propaganda tave gali pasiekti labai įvairiais būdais. Tiesiog, dėl savo mažo įsigilinimo tu esi itin pažeidžiamas ir linkęs tą propagandą suvirškinti. Nes tu nežinai, kaip ji atrodo. Va ką tik pavartojai tipišką prokremlinę retoriką - pagooglink "to the last ukrainian". Dauguma rezultatų bus jei jei RT ir TASS antraštės, tai stipriai prokremliniai šaltiniai.

Kad žinotum, kaip iš tiesų atrodo propaganda, turi matyti ir turinį už jos ribų - nu, kad būtų su kuo palyginti. Tai mano informaciniame sraute bandymai kalbėti rusijos naratyvus išsišoka iš konteksto kaip didelis neoninis ženklas.. Tavo atveju, man panašu, kad visas tavo turinys yra užpildytas tais neoniniais ženklais ir visokiais dūmų bei veidrodžių triukais iki tiek, kad tu net nematai pasaulio be jų.

Tai kaip gavosi, kad būtent tu, o ne aš, šitame forume kartoji kremliaus talking pointus? Daugiskaita neatsitiktinai, nes jų čia paskleidei ne šitą vieną.

[Vilius]

Dabar turbūt labai netinkamas laikas namedroppinti šitą vardą, bet tikrai įdomu, ką manote apie John Mearsheimer? Pastaruoju metu šis profesorius iš JAV nemažai reiškėsi viešumoje su labai prieštaringomis nuomonėmis, tame tarpe ir Ukrainos tema.

Iš karto pasakysiu, kad nei jis man patiko, nei labai įdėmiai jį seku. Ir, kiek žinau, jis nepriklauso jokiai dešiniųjų denominacijai (bet kairiųjų ir lyg ne - nesuprasi). Tiesiog tikrai noriu išgirsti, ką apie jį manote.