Nieko aš nekartoju, varge tu.. Tiesiog abiejų pusių taškomi nuodai tiek išgraužė tavo smegenis, kad nebegali matyti pasaulio be "kremliaus įtakos" vaiduoklių ant kiekvieno kampo.
rusijos karinė invazija į Ukrainą
Last edited by Vilius on 2024-10-06 15:27, edited 1 time in total.
Ok. Bandau būti konstruktyvus. Pabandyk savo siūlymuose abiems šalims dėl derybų surašyti ir minusus, t.y. ką kiekviena šalis realiai praranda sudariusi tariamą projektuojamą taiką. Ir pasistenk iš savo pusės kiek įmanoma objektyviau. Laikyk kad bandome realiai išspręsti užduotį, problemą, klausimą. Pliusus matau realiai irgi teks pakoreguoti.Vilius wrote: ↑2024-10-06 15:08Kažkada jau sakiau, kad forumą laikau (netobulu) likusio pasaulio mikrokosmosu, kuriame galima pabandyti sumodeliuoti kai kurias realybės situacijas. Tai šiuo atveju, matyt turim daryti išvadą, kad šitame kare diplomatinėms taikos paieškoms dar nėra geras laikas.. Deja.
Esu perklausęs nemažai Mearsheimerio. Su jo teorija galima sutikti, galima nesutikti, aš asmeniškai manau, kai kur ji pritaikoma, o kai kur gal nevisiškai atitinka realybę. Tai šitoje vietoje aš ne fanas, bet manau, visai įdomus būdas žvelgti į pasaulinę politiką.Vilius wrote: ↑2024-10-06 15:23Dabar turbūt labai netinkamas laikas namedroppinti šitą vardą, bet tikrai įdomu, ką manote apie John Mearsheimer? Pastaruoju metu šis profesorius iš JAV nemažai reiškėsi viešumoje su labai prieštaringomis nuomonėmis, tame tarpe ir Ukrainos tema.
Iš karto pasakysiu, kad nei jis man patiko, nei labai įdėmiai jį seku. Ir, kiek žinau, jis nepriklauso jokiai dešiniųjų denominacijai (bet kairiųjų ir lyg ne - nesuprasi). Tiesiog tikrai noriu išgirsti, ką apie jį manote.
Jo problema tik ta, kad kartais jis drioksteli kažką visiškai neadekvataus iš kremliaus propagandos. Tiesiog kaip ir tu, žodis žodis, ta pati idėja, ta pati retorika. Kartais net kokią melagieną, kad, pvz., Ukrainos nuostoliai stipriai lenkia ruskijos. Jei ne šitas jos neadekvatumas, tai sakyčiau, jo galima klausyti bendram išsilavinimui, prafiltruojant kremliaus informacines srutas.
Tu, kaip supratau, jį suklausei ir suvirškinai visą, nieko nefiltravęs?
Kartoji, "iki paskutinio ukrainiečio" yra senas kremliaus talking pointas. Ne tu jį sugalvojai, o kažkur perskaitei, patiko, ir dabar tiesiog bukai kartoji lyg gerą daiktą.
Žinok, mano pirma versija ir buvo rašyti pliusus ir minusus abiejuose stulpeliuose.. Bet paskui pagalvojau, kad čia yra daugmaž zero-sum žaidimas (game theory prasme, o ne vaikų žaidimų!), tai beveik visi minusai gali būti suformuluoti kaip kitos pusės pliusai.
Tas sąrašėlis yra tik kelios paskubom surašytos idėjos prieš miegą, dėl manęs gali jas visas išbraukti ir pradėti nuo tuščio lapo. Tik nepamiršk svarbiausios dalies - kad derybos žlugs, jei sąrašas nebus pakankamai subalansuotas, ir tada mes rizikuojam likti arba su begaliniu kruvinu bet statišku karu, arba iš viso su nevaldoma eskalacija (nesakau, kad šitie variantai yra būtinai blogesni už tikrai šūdiną derybų rezultatą - bet tą sužinosime tik šito eksperimento pabaigoje).
O iš kur tu žinai, kad jis kilo būtent iš Kremliaus propagandistų? Gal tai jie tą idėja pasigavo iš kitų šaltinių, ir panaudojo savo tikslams? O gal ta idėja buvo sugalvota daug kartų skirtinguose kontekstuose?
Nu, bet jei tau nuo to bus lengviau - neclaiminu šitos idėjos autorystės, bet ją pasigavau tikrai ne iš rusų. Čia gana standartinis būdas atsakyti tiems, kurie bando būti pernelyg didvyriški kovoje, kurioje patys tiesiogiai nedalyvauja.
Originalus pavartojimas turbūt jau seniai pamirštas, dabar tai tėra standartinis kremliaus ir jo naudingų idiotų talking pointas. 99,999999% tikimybė, kad iš jų ir pasigavai.Vilius wrote: ↑2024-10-06 15:49O iš kur tu žinai, kad jis kilo būtent iš Kremliaus propagandistų? Gal tai jie tą idėja pasigavo iš kitų šaltinių, ir panaudojo savo tikslams? O gal ta idėja buvo sugalvota daug kartų skirtinguose kontekstuose?
Kadangi, kaip matau, patiko, tai tikėtina, kad vartosi ir daugiau visko.
Nu, bet jei tau nuo to bus lengviau - neclaiminu šitos idėjos autorystės, bet ją pasigavau tikrai ne iš rusų. Čia gana standartinis būdas atsakyti tiems, kurie bando būti pernelyg didvyriški kovoje, kurioje patys tiesiogiai nedalyvauja.
Kadangi, kaip matau, patiko, tai tikėtina, šito turinio perimsi vis daugiau.
Ooook, ar labai suklysiu sakydamas, kad vardindamas šituos dalykus prioritetą teikei kiekybei, o ne kokybei?Vilius wrote: ↑2024-10-06 14:30Isteriškos priešų paieškos tarp savų ir tarp +/- neutralių aktorių ir bendras juodai/baltas požiūris, nepagrįstas optimizmas, nepagrįstos baimės, iliuzijos dėl Lietuvos ir jūsų pačių rolės šitame kare, iliuzijos dėl vienybės tiek jūsų pačių, tiek priešo pusėje, nesveikas domėjimasis propaganda ir su ja susijusiu informaciniu šlamštu, vengimas ieškoti taikaus sprendimo - visi šie dalykai kažkaip atėjo į jūsų galvas, ar ne? (Aišku, nesakau, kad visi atėjo tik iš rusų propagandos).
Nes nematau, kaip kai kuriuos dalykus galėtum pademonstruoti, pvz., kokią rolę sau matau šitame kare - tu tiesiog neturi tam informacijos. Kai kur išvis stipriai prasilenki su realybe. Pvz., "vengimas ieškoti taikaus sprendimo" - kokia būtent kremliaus žinutė skirta formuoti tokią nuomonę? Kremliaus žinutė juk kardinaliai priešinga. Arba, " bendras juodai/baltas požiūris". Apie ką tu čia? Kremlius visiškai priešingai, siekia formuoti ne juodai/baltą, o "ne vsio tak odnoznačna" nuomonę, absoliučiai visus klausimus nustumti į pilką zoną.
Iš viso to matau, kad šitame klausime tu nieko nerauki, tiesiog pateikei random sąrašą tikėdamassis, kad kas nors prilips. Tai siūlau pamėginti dar kartą - kokiais pavyzdžiai gali pademonstruoti, kad mane, Sejanų ar Svetimą veikia kremliaus propaganda? Pasinaudok forumo paieškos funkcija. Užduok kokius nori klausimus, pasistengsiu atsakyti. Tiesiog, ką nors rimto pasakyk, o ne šitą bullshitą.
Svetimui priekaištų neturiu, nes žinau, kad jis ta propaganda netiki, ir turi kitų intencijų. O tu ta propaganda tiki, ir ją platini.Vilius wrote: ↑2024-10-06 14:30Be to, tu neturėjai nieko prieš, kai Svetimas čia tiesiogine prasme postino tikrą rusų propagandą.. O mane užsipuoli vien dėl to, kad tai ką sakau, tau skamba į ją panašiai. Žinok, tikrai nesuprantu, kaip tu gali daryti šiuos abu dalykus vienu metu, ir nematyti prieštaravimo.
Normaliai jaučiuosi. Čia rimtas klausimas ar tiesiog smalltalkas?
Gal rauk su tuom užuominom ("tik rusų turinį"), tiesiai šviesiai sakyk, ką tu turi omeny. Pasinagrinėkime tavo pažiūras ir tuo klausimu.
Na žinoma, gali būti antras planas. Teoriškai, Algis Greitai galėjo būti ruskių agentas, naudojęs būtent tokį atvirkštinės psichologijos metodą ir už tai gavęs bylą. Kiek tai realu. Labai nerealu. Nėra reikalo šitaip rizikuoti, kai pasaulis ir taip pilnas vilių, sėkmingai perimančių tiesiogines žinutes.Vilius wrote: ↑2024-10-06 14:30Ok, pripažįstu, kad negaliu dabar sugalvoti gero reverse psychology panaudojimo pavyzdžio. Tiesiog girdėjau žmones apie tai kalbant, tai pasidalinau ir su tavimi. Bet kuriuo atveju tikrai naivu manyti, kad propaganda negali turėti "antro" plano, apart jos tiesioginės žinutės.
Na tai papasakok apie kitos pusės propagandą, aš labai noriu išgirsti, ką šituo klausimu esi girdėjęs prokremliniuose šaltiniuose. Pirmyn, nesidrovėk, kol kas yra tik du forumo greatest hitai - fizikano susivijusios gyvatės ir tavo atsakymas į kaltinimą skleidžiant rusų propagandą. Reikia ir trečio.
Absoliučiai sutinku. Bet aš esu susipažinęs ne su vienu būdu kalbėti apie taikos derybas. Apie jas kalba ir ukrainiečiai. Bet jie nenaudoja kremlinės retorikos ir antivakarietiškų naratyvų, kaip tai darai tu ("iki paskutinio ukrainiečio", "abiejų pusių propaganda" ir t.t.).
Manau, kad teisingas. Ir tokių žmonių netrūksta ne tik tavo aplinkoje, ne veltui pasiekti jiems bei visai nemokantiems rusiškai kremlius ir investuoja į angliakalbius dešiniųjų kanalus, kaip tie keturi ar daugiau, kuriuos neseniai demaskavo JAV teisėsauga. Ten kur putlerio kekšytė viliukas išsišaipė, Ukrainą puolančią rusiją pavadindamas, cituoju, „dabar madingu siaubu baubu“, papirktus influenserius - nereikšmingais, nes jis, tipo afigienas autoritetas ir žinovas, jų atseit nėra girdėjęs, ir dar pamėgino implikuoti, kad ten apskritai cbsnews kažką skiedžia, todėl neverta kreipti dėmesio.
Gal gali pasidalinti metodiką, kaip apskaičiavai šį laboratorinio tikslumo skaičių? Gi nebus taip, kad paėmei jį nuo lubų?
Aš matau tavo žinutes šiame forume. Ir iš jų gana akivaizdu, kad tu pats sau priskyrei kovotojo prieš rusų propagandą rolę. Tiesa neatlieki jos labai gerai, nes pas tave suveikia false-positive triggeriai ant bet kokio turinio, kuris nėra absoliučiai ortodoksiškas tavo burbule priimtoms dogmoms.
Jau kalbėjom apie tai, kad ne visa propaganda veikia tiesiogiai, ir ne visa propaganda yra rusų. Bet tavo pirma reakcija į mano pasiūlymą pakalbėti apie taikos derybas atrodė pernelyg rėksminga, kad būtų tavo organiška nuomonė šia gana neutralia tema.
Taigi čia tiesioginis referencas į tavo ankstesnę žinutę, kurioje pats sakei, jog "[m]ano asmenine nuomone, Ukrainos klausimas yra juodai baltas, ir kas ne su Ukraina, tas su ruskija". Nu gerai, tu buvai gana siaurų pažiūrų ir iki karo, tai galiu sutikti, kad čia ne vien propagandos padarinys.. Bet ji irgi nepadėjo.
Na taip, iš tiesų neobsesinu dėl rusų informacinių pamazgų. Ir tau reikėtų nustoti. Namų darbams tau paliksiu atlikti loginę operaciją, kurios pasekoje turėtum suprasti, kaip absurdiška sakyti, kad aš platinu turinį, kurio net nežinau.
Pasinaudojau, ačiū. Nieko tu neatsakysi, nuo tikrai įdomių klausimų sprunki kaip triušis.
Ne, rimtai.. Svetimas iš tiesų platino propagandą, skirtą verbuoti karius į Rusijos armiją. Šiaip yra nenulinė tikimybė, kad kažkas kažkam persiuntė jo linką, ar kad jo sugeneruoti klikai jį pastūmėjo aukščiau į paieškos rezultatus, ir jis iš tiesų prisidėjo prie realaus kareivio užsirašymo į kariuomenę - ir tu visam tam neturi priekaištų. Bet ant manęs putojiesi visą dieną dėl to, kad tau kažkoks mano teiginys pasirodė į kažką panašus.. Žinau, kad tu šituos vėjus rašai tik šiaip dėl sportinio azarto, nu bet šitoje vietoje tai jau tikrai reikalauju bent suprasti mano pasipiktinimo priežastis.
Čia bandymas tau parodyti, kad neverta lysti man po skūra, jei pats nenori atvirauti apie savo sielos užkaborius. Nors nesu tikras, kad tu iš viso turi kažką tokio..
Jau net nebežinau apie ką čia mes kalbame.. Gal galim tiesiog sustoti?
Net bijau klausti, už ką Algis Greitai gavo bylą.. Dieve, kaip aš atitrūkau nuo Lietuvos reikalų.. Kuo tai susiję su aptariama tema (ir kokia yra mūsų aptariama tema) - irgi jau nebežinau.
Nieko aš ne...... Please, Jesus, just make it stooooop..
Rimtai, jau buvau pamiršęs, koks tu užknisantis pašnekovas.
Ech, buvo laikai. Sušokdavot ant Fizikano tryse, ir vis tiek jus ištaškydavo kaip kačiukus..
Ok.. Gal galim bent sutarti, kad tu tą "paskutinio ukrainiečio" arkliuką jau nuvarei iki mirties? Ar aš dar ir rytoj turėsiu stebėti, kaip tu jį toliau kankini?Lionginas wrote: ↑2024-10-06 17:37Absoliučiai sutinku. Bet aš esu susipažinęs ne su vienu būdu kalbėti apie taikos derybas. Apie jas kalba ir ukrainiečiai. Bet jie nenaudoja kremlinės retorikos ir antivakarietiškų naratyvų, kaip tai darai tu ("iki paskutinio ukrainiečio", "abiejų pusių propaganda" ir t.t.).
Daug devynetų nereiškia, kad skaičius itin tikslus. Bet reiškia, kad jis yra labai didelis. Nes labai tikėtina, kad retoriką tu perėmei iš prokremlinių šaltinių, kadangi būtent jie tokią retoriką naudoja. Ir jos nenaudoja jokie proukrainietiški šaltiniai, nebent tie, kurie analizuoja kremliaus propagandą.
Kokiame burbule? Aš, turbūt kitaip nei tu, skaitau labai įvairius šaltinius, įskaitant ir tuos, su kuriais absoliučiai nesutinku. To paties Mearsheimerio postringavus tikriausiai esu nagrinėjęs kur kas giliau, nei kada nors sugebėsi daryti tu. Tai apie kokį burbulą tu kalbi?Vilius wrote: ↑2024-10-06 22:02Aš matau tavo žinutes šiame forume. Ir iš jų gana akivaizdu, kad tu pats sau priskyrei kovotojo prieš rusų propagandą rolę. Tiesa neatlieki jos labai gerai, nes pas tave suveikia false-positive triggeriai ant bet kokio turinio, kuris nėra absoliučiai ortodoksiškas tavo burbule priimtoms dogmoms.
Tai papasakok apie tą kitą, ne rusų propagandą, man labai įdomu, ką apie ją tu žinai ar manaisi žinąs.
Ir būtų labai įdomu išgirsti, kokias konkrečiai metodais, kokiomis žinutėmis rusija netiesiogiai įtakoja vakariečius, pvz mane, kad šie neieškotų taikaus sprendimo, ir kuo toks poveikis naudingas rusijai. Ir ypač, kokia ruskijai iš to nauda?
Pacituok mano reakciją į konkrečiai tavo pasiūlymą pradėti taikos derybas. Nes nepamenu, kad būčiau kaip nors reagavęs konkrečiai į tokį pasiūlymą. Reagavau į tavo panaudotą prokremlinę retoriką "iki paskutinio ukrainiečio".
Pala, o kokiais konkrečiai metodais, kokiomis žinutėmis kremliaus propaganda mane paveikė priimti tokį požiūrį? Ir kuo ruskijai naudinga, kad vakariečiai priimtų tokį požiūrį? Nes vėlgi, skamba kaip bullshitas, nieko bendro neturintis su realybe. Juk pagrindinis ruskijos tikslas yra priešingas - kuo daugiau nuomonių pastumti į pilką, "ne vsio tak odnoznačna" zoną. Tu elementariai nesupranti, apie ką kalbi, diskutuoji tema, kurioje absoliučiai nesigaudai.Vilius wrote: ↑2024-10-06 22:02Taigi čia tiesioginis referencas į tavo ankstesnę žinutę, kurioje pats sakei, jog "[m]ano asmenine nuomone, Ukrainos klausimas yra juodai baltas, ir kas ne su Ukraina, tas su ruskija". Nu gerai, tu buvai gana siaurų pažiūrų ir iki karo, tai galiu sutikti, kad čia ne vien propagandos padarinys.. Bet ji irgi nepadėjo.
Taip taip, jau girdėjome, tu užsienietis, nuo Lietuvos reikalų atitrūkęs, turi svarbesnių ir įdomesnių.
Mes ryškiai matematiką studijavom iš labai skirtingų vadovėlių, bet tiek to - supratau, ką norėjai pasakyti.
Pagaliau įvedžiau paiešką tiksliai kaip tu sakei "to the last ukrainian" - tai pas mane pradžioje rodo kelis linkus į Amazon knygą tokiu pat pavadinimu, o toliau eina šiaip randominis turinys apie Ukrainos karą. Kad pamatyčiau tai, apie ką tu kalbi, turiu specialiai įvesti tą užklausą pridėdamas TASS arba RT - tai ten taip, matosi visos tos pamazgos. Žodžiu, panašu, kad ne tik aš pats vengiu pro-rusiško turinio, bet šitoje šalyje ir paieškos sistema padeda man jo vengti (ir gerai daro).
Be to, pabandžiau įvesti paieškas su "fight to the last XYZ", kur XYZ buvo tautos, kurios kariavo ne per seniausiais laikais: bosniai, serbai, vokiečiai, prancūzai, ispanai, lenkai. Tai visais atvejais rasdavo kažkokių su karu susijusių tekstų. Kartais tai būdavo raginimai didvyriškai kovoti iki galo, kartais pacifistiniai pagąsdinimai, kartais ir pašaipos. Tai man vis tiek atrodo, kad čia tiesiog banali frazė apie karą, kuriai tu suteiki kažkokią ypatingą reikšmę, nes ji labai rezonavo tavo turinio sraute.
Nu va, suintrigavai su tokia pikantiška užuomina, ir tada palikai ant ledo.. Pasigooglinau pats, ačiū už nieką.
Tai kaip tie Algio Greitai pasisakymas apie rusiškos muzikos klausytojų žudymą įsipaišo į tavo juodai-baltą pasaulėžiūrą? Kaip manai, ar jie padeda Lietuvai ir Ukrainai propagandiniame kare?
