Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-14 17:35

RB ginti rusų atmatas pasidarė nebepatogu, bet musulmonų teroristų paskutinis išpuolis dar nepakankamai blogas, kad reikėtų nuo jų nusisukti.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-14 20:22

Lionginas wrote:
2023-10-14 12:06
Tai tu čia iš tų, kurie galvoja, kad antisemitizmas, ypaĉ musulmoniškuose kraštuose, neegzistuoja? Tinki į kompaniją kitiems marginalams.
Ne, aš nemanau, kad jis neegzistuoja. Kaip ir nemanau, kad neegzistuoja rusofobija. Tik taip pat nemanau, kad ukrainiečių „rusofobija“ arba palestiniečių „antisemitizmas“ yra kažkoks vakuume egzistuojantis reiškinys, visiškai nesusijęs su Rusijos arba Izraelio veiksmais.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-14 20:27

Seianus wrote:
2023-10-14 17:35
RB ginti rusų atmatas pasidarė nebepatogu, bet musulmonų teroristų paskutinis išpuolis dar nepakankamai blogas, kad reikėtų nuo jų nusisukti.
Ne, ne, tu mane vis dar pervertini. Jei ukrainiečiai kažkokiu būdu sugebėtų artilerija sulyginti su žeme Belgorodo gyvenamuosius kvartalus kartu su civiliais „rusų atmatomis“, aš (nors emociškai gal ir jausdamas šokią tokią piktdžiugą) vis vien manyčiau, kad tai yra akivaizdus karo nusikaltimas. Atleisk, jei nuvyliau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-14 21:54

RB wrote:
2023-10-14 20:22
Lionginas wrote:
2023-10-14 12:06
Tai tu čia iš tų, kurie galvoja, kad antisemitizmas, ypaĉ musulmoniškuose kraštuose, neegzistuoja? Tinki į kompaniją kitiems marginalams.
Ne, aš nemanau, kad jis neegzistuoja. Kaip ir nemanau, kad neegzistuoja rusofobija. Tik taip pat nemanau, kad ukrainiečių „rusofobija“ arba palestiniečių „antisemitizmas“ yra kažkoks vakuume egzistuojantis reiškinys, visiškai nesusijęs su Rusijos arba Izraelio veiksmais.
Šį kartą šitą Izraelio prilyginimą Rusijai praleisiu, laikysiu, kad tiesiog gero palyginimo nerandi.

Palestiniečių, o ir šiaip arabų antisemitizmas padejo reikštis kai net nebuvo jokio Izraelio. Pvz., kai Palestinos mandato vadovas su Hitleriu ir kita nacių grietinėle tarėsi, kaip spręsti žydų problemą. Kvietė bombarduoti Jeruzalę, nes per daug ten žydų priviso. Daug jie idėjų iš fašistinės Vokietijos importavo, gal todėl ir Hamas statutas skamba kaip nupiltas iš Mein Kampf.

Terorizmas irgi nėra kažkas, ko būtinai imasi didžiai nuskriausti žmonės. Teroristais tampa ir vidutinės klasės atstovai, ir milijardierių vaikai. Ir tai nebūtinai yra kažkas, kas daroma iš desperacijos, tai gali būti naudojama kaip nekonvencinė karinė priemonė. Nes, kaip pamename, tradicinis karas prieš Izraelį arabams labai nepaėjo. Ne vieną kartą. Kai taip nutinka, keičiama taktika, ką ir matome.

Ir dar vienas niuansas. Kai įsivaizduoju teroristą, kuris kovoja prieš okupantą, tai įsivaizduoju kažką panašaus į IRA. Bet kai matau pjaustomas galvas, kūnų maitojimą, išniekintų moterų demonstravimą, ir visa tai seka džiaugsmo šūkiai, tai man čia kur kas panašiau į genocidinius maniakus. Kurie, jei tik galėtų, taip pat pasielgtų su kiekvienu žydu. Nelabai tai ir slepia.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-15 13:05

Lionginas wrote:
2023-10-14 21:54
Šį kartą šitą Izraelio prilyginimą Rusijai praleisiu, laikysiu, kad tiesiog gero palyginimo nerandi.
O kodėl? Galime palyginti. Galingesnė valstybė okupuoja teritoriją, kurioje gyvena „išgalvota tauta“, kuri „vis tiek niekada istorijoje savo valstybės neturėjo“ ir šiaip „čia visada buvo mūsų istorinės žemės“. Na, tik tas skirtumas, kad Rusija suteikia ukrainiečiams pasirinkimą tapti rusais, o Izraelio siūlomas sprendimas palestiniečiams – net nežinau? Išnykti geruoju?
Lionginas wrote:
2023-10-14 21:54
Palestiniečių, o ir šiaip arabų antisemitizmas padejo reikštis kai net nebuvo jokio Izraelio.
Nepradėsiu nagrinėti visos konflikto istorijos iš naujo, neturiu nei laiko, nei noro. Kažkur čia forumo gelmėse yra milžiniška tema apie Izraelį ir Palestiną – tiesą sakant, aš į šitą forumą ir atėjau tiesiai į ją, pakviestas oponento iš Delfi komentarų pratęsti diskusiją čia.
Bet jei trumpai, tai konfliktas iš tiesų prasidėjo dar prieš Izraelio įkūrimą, apie 1920-uosius, kartu su masine žydu migracija į Palestiną. Taip, pasirodo, ne vien europiečiams nepatinka masinis imigrantų iš kitos pasaulio pusės srautas, who could have guessed.
Apskritai nuo viduramžių iki XX a. pradžios antisemitizmas buvo žymiai labiau paplitęs krikščioniškose, o ne islamo šalyse.
Lionginas wrote:
2023-10-14 21:54
Terorizmas irgi nėra kažkas, ko būtinai imasi didžiai nuskriausti žmonės. Teroristais tampa ir vidutinės klasės atstovai, ir milijardierių vaikai. Ir tai nebūtinai yra kažkas, kas daroma iš desperacijos, tai gali būti naudojama kaip nekonvencinė karinė priemonė. Nes, kaip pamename, tradicinis karas prieš Izraelį arabams labai nepaėjo. Ne vieną kartą. Kai taip nutinka, keičiama taktika, ką ir matome.
Nebūtinai. Bet yra tam tikri dėsningumai. Paskaičiuokime, kiek procentų italų stojo į „Brigate Rosse“ pakariauti už marksizmą iš neturėjimo ką veikti, o kiek procentų palestiniečių jungiasi prie HAMAS ar „Hezbollah“. Ir, atitinkamai, kokia parama šioms organizacijoms egzistuoja visuomenėje. Žmonės eina kariauti dėl įvairių priežasčių, bet okupaciją ir nuolatinis teroras dažnai gerokai padidina motyvaciją tam.
Lionginas wrote:
2023-10-14 21:54
Ir dar vienas niuansas. Kai įsivaizduoju teroristą, kuris kovoja prieš okupantą, tai įsivaizduoju kažką panašaus į IRA. Bet kai matau pjaustomas galvas, kūnų maitojimą, išniekintų moterų demonstravimą, ir visa tai seka džiaugsmo šūkiai, tai man čia kur kas panašiau į genocidinius maniakus.
O kai matai izraeliečius, kurie nuo namo stogo su taurėmis rankose stebi aviacinėmis bombomis naikinamus gyvenamuosius kvartalus Gazoje ir džiaugsmingai ploja po kiekvieno sprogimo?
Jo, terorizmas yra blogai, pjaustyti galvas civiliams yra blogai, aš nesiginčiju. Bet karo nusikaltimai irgi yra blogai. Bombarduoti tankiai gyvenamą miestą irgi yra blogai, ne tik tada, kai rusai bombarduoja Mariupolį ar Chersoną.


Galų gale, užduosiu tau tokį paprastą klausimą: tarkime, Ukrainoje „teisinga“ karo baigtis visiems aiški: Rusija tiesiog eina namo, karas baigtas (kontribucijos, teismai ir panašūs nice to have – antraeilis dalykas). O kaip tu įsivaizduoji analogiškai „teisingą“ Izraelio-Palestinos konflikto baigtį?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-15 19:21

RB wrote:
2023-10-15 13:05
O kodėl? Galime palyginti. Galingesnė valstybė okupuoja teritoriją, kurioje gyvena „išgalvota tauta“, kuri „vis tiek niekada istorijoje savo valstybės neturėjo“ ir šiaip „čia visada buvo mūsų istorinės žemės“. Na, tik tas skirtumas, kad Rusija suteikia ukrainiečiams pasirinkimą tapti rusais, o Izraelio siūlomas sprendimas palestiniečiams – net nežinau? Išnykti geruoju?
Tai Izraelis kaip rusija, nei iš šio nei iš to, niekaip neišprovokuotas kažkokias žemes okupavo?

Kalbant apie išnykimą, Izraelis iš tiesų pajėgus įvykdyti genocidą. Kaip šitas ambicijas jis įgyvendina galiu parodyti suradęs demografines Gazos ir Vakarų Kranto tendencijas. Bet įtariu, nėra prasmės, nes turbūt ir pats įtari, kokia kreivės kryptis.

Bet štai tau toks mintinis eksperimentas: jei Hamas teroristų niekas nebūtų sustabdęs, kaip tu manai, kur jie būtų sustoję?
Nebūtinai. Bet yra tam tikri dėsningumai. Paskaičiuokime, kiek procentų italų stojo į „Brigate Rosse“ pakariauti už marksizmą iš neturėjimo ką veikti, o kiek procentų palestiniečių jungiasi prie HAMAS ar „Hezbollah“. Ir, atitinkamai, kokia parama šioms organizacijoms egzistuoja visuomenėje. Žmonės eina kariauti dėl įvairių priežasčių, bet okupaciją ir nuolatinis teroras dažnai gerokai padidina motyvaciją tam.
Nelabai supratau palyginimą. Brigate Rose valdė valstybę, visą švietimo sistemą ir jos programą? Nes, jei kalbame apie dėsningumus, tai atitinkamas ideologinis aprorojimas turi bene daugiausiai įtakos. Ypač jei kalbame apie neseniai matytus žiaurumus. Pvz, kokias tu asmeniškai skriaudas turėtum patirti, kad nušautum kelis kūdikius, šunį, tada išprievartautum moterį, sumaitotum jos lytinius organus ir vežiotum po miestą pikape visiems rodydamas ir džiugiai šūkaudamas viešpats didis? Pakaktų, jei okupuotų tavo šalį ir tarkime subombarduotų tėvų namus? Ar papildomai reikėtų rimto smegenų praplovimo?
O kai matai izraeliečius, kurie nuo namo stogo su taurėmis rankose stebi aviacinėmis bombomis naikinamus gyvenamuosius kvartalus Gazoje ir džiaugsmingai ploja po kiekvieno sprogimo?
Jo, terorizmas yra blogai, pjaustyti galvas civiliams yra blogai, aš nesiginčiju. Bet karo nusikaltimai irgi yra blogai. Bombarduoti tankiai gyvenamą miestą irgi yra blogai, ne tik tada, kai rusai bombarduoja Mariupolį ar Chersoną.
Be abejo karo nusikaltimai yra blogai. Naudoti civilius kaip skydus yra karo nusikaltimas, ir atsakomybė čia tenka Hamas.

Džiaugtis civilių mirtimis žinoma negražu. Nors jei jie remia Hamas, tai manau, nieko blogo.
Galų gale, užduosiu tau tokį paprastą klausimą: tarkime, Ukrainoje „teisinga“ karo baigtis visiems aiški: Rusija tiesiog eina namo, karas baigtas (kontribucijos, teismai ir panašūs nice to have – antraeilis dalykas). O kaip tu įsivaizduoji analogiškai „teisingą“ Izraelio-Palestinos konflikto baigtį?
Iš tiesų, labai lengvas klausimas. Palestiniečiams tereikia atsisakyti ambicijų sunaikinti Izraelį ir žydus kaip tautą, o Izraeliui reikia deokupuoti Vakarų krantą. Kaip buvo susitarta su Egiptu, atiduodant okupuotą Sinajaus pusiasalį mainais už taiką. Bet palestiniečiams nereikia tokio susitarimo, jie nori, kad žydų ten iš viso neliktų. Jie tai visiškai atvirai deklaruoja, tik kažkodėl tu to negirdi. Buvo išprievartautas mėginimas vienašališkai deokupuoti Gazą, tipo, palestiniečiai pradės tvarkytis, viskas bus gerai. Bet išsirinko radikaliausią variantą iš siūlomų - Hamas, iškasė vandentiekio vamzdžius kad pasidarytų raketų, ir pradėjo reguliariai šaudyti į Izraelį iš gyventojų kiemų. Eksperimentas nepasiteisino, ir akivaizdu, jokia Vakarų Kranto deokupacija net nesišviečia, nes tiesiog bus tas pats, tik apsiginti ženkliai sunkiau. Ir visi, kurie peza, kad Izraeliui tereikia viską deokupuoti, ir neva stos taika, iš esmės siūlo dar nematyto mąsto kraujo praliejimą. Nes neįmanoma susitarti su tuo, kas nori tave sunaikinti. Jei to nebūtų, tai galima susitarti ir su teroristais. Pvz, IRA niekada nesiekė sunaikinti visų anglų, ir galiausiai pavyko pasiekti taiką. Kol čia tokių siekių nebus atsisakyta, tol negali būti ir taikos.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-16 18:09

Lionginas wrote: Kol čia tokių siekių nebus atsisakyta, tol negali būti ir taikos.
O tokius siekius išmušti iš fanatikų sunku, bet įmanoma. Aš kaip visada prisimenu Japonijos pavyzdį, kur japonai buvo neapsakomi fanatikai, o po WW2 tapo visai kitais žmonėm, nėra net ką lyginti, labiausiai patobulėjusios tautos prizas be konkurencijos. Tačiau gali būti, kad situacijos per daug skirtingos, nes japonai buvo ugdomi fanatiškai klausyti valdžios, bet niekas jiems kelias kartas iš eilės neugdė troškimo sunaikinti JAV. Nors nepilnavertiškumo kompleksą turėjo, bet tokio lygio neapykantos JAV ar kitom vakarų valstybėm lyg ir nebuvo. Koks musulmonams ugdomas žydų atžvilgiu. Bent jau sprendžiant iš to, kaip sąlyginai ramiai praėjo visas JAV okupacijos periodas ir išsivystė labai draugiški santykiai.

Kitas pavyzdys gali būti Vokietija, manau, ten nuoširdaus antisemitizmo nebuvo tiek jau daug, o nuoširdaus fanatizmo mažiau nei Japonijoje ir nepalyginamai mažiau, nei dab. palestinoje. Gal panašiau į dab. ruziją, kur žmonės tiesiog daro, kas liepta, o savo galvos nenaudoja, kad neprarastų. Šiuo metu irgi visai kita šalis, sunkiai atpažįstama sakyčiau.

Abi sėkmės istorijos be abejo pasiektos gražiais diplomatiniais pokalbiais, bandant išklausyti ir suprasti visas puses. Ir tuos, kuriuos užpuolė, ir tuos, kurie užpuolė. Ir tuos, kas kentėjo konclageriuose ar Nankine, ir tuos, kas kankino.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-16 19:24

Seianus wrote:
2023-10-16 18:09
Abi sėkmės istorijos be abejo pasiektos gražiais diplomatiniais pokalbiais, bandant išklausyti ir suprasti visas puses. Ir tuos, kuriuos užpuolė, ir tuos, kurie užpuolė. Ir tuos, kas kentėjo konclageriuose ar Nankine, ir tuos, kas kankino.
Tik Izraelio/Palestinos atveju nei vieną pusė nelabai nori kalbėtis, ir kaltina viena kita būtais ir nebūtais dalykais
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-16 19:56

Stormas wrote:
2023-10-16 19:24
Seianus wrote:
2023-10-16 18:09
Abi sėkmės istorijos be abejo pasiektos gražiais diplomatiniais pokalbiais, bandant išklausyti ir suprasti visas puses. Ir tuos, kuriuos užpuolė, ir tuos, kurie užpuolė. Ir tuos, kas kentėjo konclageriuose ar Nankine, ir tuos, kas kankino.
Tik Izraelio/Palestinos atveju nei vieną pusė nelabai nori kalbėtis, ir kaltina viena kita būtais ir nebūtais dalykais
Kalbant apie sukalbamumą, Izraelis beveik su visais anksčiau mirtinais kaimynais susitaikė, ar buvo arti susitaikymo. O palestiniečių net broliai egiptiečiai neįsileidžia.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-16 20:38

Seianus wrote:
2023-10-16 18:09
Lionginas wrote: Kol čia tokių siekių nebus atsisakyta, tol negali būti ir taikos.
O tokius siekius išmušti iš fanatikų sunku, bet įmanoma.
Vienas, manau, svarbus skirtumas yra tas, kad naciai savo nusikaltimus slėpė. Kas rodo bent jau tam tikrą gaudymąsi tame, ką likusi žmonija pasmerktų.

Hamas, tuo tarpu, gyvai viską transliuoja, nusikaltimus afišuoja, o tuomet nuoširdžiai stebisi, kodėl ne visi juos laiko aukomis. Kas yra visai kitas blogio lygis ir rodo, kad kažkas ten negerai su galva ir neaišku, kaip tą galvos gedimą pataisyti nenaudojant kulkos.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-16 21:24

Stormas wrote:
2023-10-16 19:24
Tik Izraelio/Palestinos atveju nei vieną pusė nelabai nori kalbėtis
Tu man atrodo nelabai supratai mano pavyzdžių minties.
Japonija irgi iš pradžių nelabai norėjo kalbėtis.
Palestina irgi paskui tikriausiai norės kalbėtis.

O Izraelis visada nieko prieš kalbėtis. Dar ne taip seniai Trumpui tarpininkaujant susitvarkė santykius su JAE. Nereikia apsimetinėti, kad abi pusės čia vienodai blogos, nes nieko net panašaus į tai. Nebūk 🧲
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-17 13:01

Lionginas wrote:
2023-10-15 19:21
Be abejo karo nusikaltimai yra blogai. Naudoti civilius kaip skydus yra karo nusikaltimas, ir atsakomybė čia tenka Hamas.
Ta prasme, kiekviename iš tų šimtų daugiaaukščių, kuriuos subombardavo Izraelio aviacija, gyveno po HAMAS vadą, ir Izraelis preciziškais smūgiais juos likvidavo? Ar tiesiog „kažkur Gazos ruože yra HAMAS, todėl viso Gazos ruožo sunaikinimas yra pateisinama ir proporcinga priemonė“?
Lionginas wrote:
2023-10-15 19:21
Džiaugtis civilių mirtimis žinoma negražu. Nors jei jie remia Hamas, tai manau, nieko blogo.
O jeigu jie remia Netanyahu, okupaciją ir Gazos bombardavimą? Gal irgi nieko labai blogo tada? Ar vis tik blogai?
Lionginas wrote:
2023-10-15 19:21
Iš tiesų, labai lengvas klausimas. Palestiniečiams tereikia atsisakyti ambicijų sunaikinti Izraelį ir žydus kaip tautą, o Izraeliui reikia deokupuoti Vakarų krantą. Kaip buvo susitarta su Egiptu, atiduodant okupuotą Sinajaus pusiasalį mainais už taiką. Bet palestiniečiams nereikia tokio susitarimo, jie nori, kad žydų ten iš viso neliktų.
OK, bent jau dėl to, kaip „turėtų būti“ sutariame.
Tik tu praleidi vieną dalyką: tokio susitarimo nereikia ir Izraeliui ir ypač nereikia Netanyahu vyriausybei. Ir tu kažkodėl suplaki į vieną HAMAS ir palestiniečius. Palestinos administracija nedeklaruoja siekio sunaikinti Izraelį, jie kaip tik pasisako už dviejų valstybių sprendimą
Bet niekada tokio pasiūlymo ant stalo nebuvo. Izraelis niekada nesiūlė visiškai pasitraukti iš Vakarų Kranto ir iškeldinti iš ten kolonistus (jų ten dabar, berods beveik pusė milijono ir kolonizacija sparčiai plečiama). Oslo susitarimai buvo kažkiek į tą pusę, bet su dalies Vakarų Kranto aneksija, tik va, kaip gyrėsi Netanyahu susitikime su kolonistais (svarbia jo rinkėjų grupe): from that moment on, I de facto put an end to the Oslo accords.

Taip pat:
Asked by an interviewer with the Israeli news site, NRG, if it was true that a Palestinian nation would never be formed while he’s prime minister, Netanyahu replied, “Indeed.”

Taigi, palestiniečių galimybės taikiai susitarti dėl okupacijos nutraukimo yra lygiai tokios pat, kaip ir ukrainiečių – įtikinti Putiną susirinkti daiktus ir eiti namo. Vienintelis skirtumas, kad ukrainiečiai pajėgūs gintis nuo okupacijos ne vien derybomis.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-17 13:07

Seianus wrote:
2023-10-16 21:24
Tu man atrodo nelabai supratai mano pavyzdžių minties.
Japonija irgi iš pradžių nelabai norėjo kalbėtis.
Palestina irgi paskui tikriausiai norės kalbėtis.
Praleidai tą nedidelį skirtumą, kur JAV neturėjo jokių planų dėl „Eretz USA“ ir Vokietijos ar Japonijos kolonizavimo, išstumiant gyventojus arba suvarant juos į izoliuotus konclagerius. likusią žemę išdalijant savo tautiečiams.
Seianus wrote:
2023-10-16 21:24
O Izraelis visada nieko prieš kalbėtis.
Taip, šitoje vietoje tu teisus. Izraelis iš tikrųjų visada nieko prieš derėtis, ir, pageidautina, kuo ilgiau. Palestiniečių akimis tas kalbėjimasis atrodo taip:
it's like negotiating the sharing of a pizza when the other party keeps eating the pizza
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-17 14:33

RB wrote:
2023-10-17 13:01
Ta prasme, kiekviename iš tų šimtų daugiaaukščių, kuriuos subombardavo Izraelio aviacija, gyveno po HAMAS vadą, ir Izraelis preciziškais smūgiais juos likvidavo? Ar tiesiog „kažkur Gazos ruože yra HAMAS, todėl viso Gazos ruožo sunaikinimas yra pateisinama ir proporcinga priemonė“?
Nebūtinai Hamas vadas, pakanka ir dislokuoto minosvaidžio ar bet kokios kitos karinės infrastruktūros, kad pastatas taptų kariniu taikiniu. Ir už civilių aukas tokiu atveju yra atskingi tie, kurie tą infrastruktūrą ten dislokavo, tai yra jų karo nusikaltimas.
RB wrote:
2023-10-17 13:01
Lionginas wrote:
2023-10-15 19:21
Džiaugtis civilių mirtimis žinoma negražu. Nors jei jie remia Hamas, tai manau, nieko blogo.
O jeigu jie remia Netanyahu, okupaciją ir Gazos bombardavimą? Gal irgi nieko labai blogo tada? Ar vis tik blogai?
Parama valdžiai nelygu parama valdžiai, okupacija nelygu okupacijai, ir bombardavimas nelygu bombardavimui. O jeigu jie remia Čerčilį, nacių Vokietijos okupaciją ir Dresdeno bombardavimą? Taip ir neatsakei, ar Izraelis kažką okupavo niekieno neišprovokuotas, o tai gali būti svarbu. Nes aš visiškai pateisinu, kai agresijos auka okupuoja agresoriaus žemes ir išstato savo sąlygas. Ir pateisinu, kai agresijos auka bombarduoja agresoriaus miestus, jei tik nėra specialiai taikomasi į civilius. Nematau, kad taikinys būtų būtent jie, bent jau visumoje.
RB wrote:
2023-10-17 13:01
Palestinos administracija nedeklaruoja siekio sunaikinti Izraelį, jie kaip tik pasisako už dviejų valstybių sprendimą
O kas ta Palestinos administracija? Struktūra, kuri laikosi tik ant to, kad Izraelis jai neleidžia kristi prieš Hamas? Visi puikiai žino, kad jei Vakarų Krante įvyks kas nors panašaus į rinkimus, tai laimės Hamas. Palestiniečiai juos iš tiesų palaiko, ir taip jau visiškai atskirti palestiniečių nuo Hamas neišeina.
RB wrote:
2023-10-17 13:01
Bet niekada tokio pasiūlymo ant stalo nebuvo. Izraelis niekada nesiūlė visiškai pasitraukti iš Vakarų Kranto ir iškeldinti iš ten kolonistus (jų ten dabar, berods beveik pusė milijono ir kolonizacija sparčiai plečiama). Oslo susitarimai buvo kažkiek į tą pusę, bet su dalies Vakarų Kranto aneksija, tik va, kaip gyrėsi Netanyahu susitikime su kolonistais (svarbia jo rinkėjų grupe): from that moment on, I de facto put an end to the Oslo accords.
Aš sutinku, kad Izraelis darė ir daro klaidų, kad kolonistų politika bloga, ir kad tarp tų kolonistų yra išties blogų žmonių, kurie daro šlykščius dalykus.

Bet netiesa, kad Izraelis nežengė jokių žingsnių taikos kryptimi. Gaza buvo deokupuota, ir iš jos žydų kolonistai buvo iškeldinti prievarta, net su riaušėmis. Rezultatą matome, todėl abejoju, ar kas nors norės panašią gerą valią parodyti ir Vakarų Kranto atžvilgiu. Tai neįmanoma, kol okupuotieji rems Hamas ar panašias teoristines jėgas. Jei, pavyzdžiui, vokiečiai tebebūtų zigavę po antro pasaulinio, tai okupacinės sąjungininkų pajėgos ten būtų pasilikusios iki šiol.
RB wrote:
2023-10-17 13:01
Taigi, palestiniečių galimybės taikiai susitarti dėl okupacijos nutraukimo yra lygiai tokios pat, kaip ir ukrainiečių – įtikinti Putiną susirinkti daiktus ir eiti namo. Vienintelis skirtumas, kad ukrainiečiai pajėgūs gintis nuo okupacijos ne vien derybomis.
Tai vėlgi, tas pats hipotetinis klausimas - kaip manai, kas būtų, jei palestiniečiai būtų daugiau nei pajėgūs gintis daugiau nei derybomis? Kur sustotų jų "kovotojai prieš okupaciją"? Pusiaukelėje nuo jūros iki upės? Ar eitų visą kelią?

O dėl to, kiek paleistiniečiai palaiko dviejų valstybių sprendimą, aš irgi nesu tikras. Turbūt priklauso nuo to, kaip užduotas klausimas - jei apie dvi valstybes, tai palaiko, bet jei ar pripažįsta Izrealio valstybę šalia Palestinos valstybės, tai gal ir nelabai. Galiausiai, ko verta deklaracija, kad norime taikaus koegzistavimo, jei čia pat yra parama Hamas, kurie deklaruoja visi kitus tikslus? Jei man tektų derėtis su taip besimėtančiu žmogumi, tai tiesiog manyčiau, kad kabina makaronus, ir vos nusisuksiu, gausiu per pakaušį.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-17 17:43

Neblogas Vinokuro straipsnis LRT.
Yra ir kitas – politinis – aspektas, suteikiantis „Hamas“ ir nepažeidžiamumo jausmą. Tai ES ir JAV ekonominė bei politinė parama palestiniečiams nepaisant jų neapykantos bei neracionalaus tikėjimo Izraelio sunaikinimu. Dešimtmečiais milijardas po milijardo investuojami į palestiniečių teritorijas, taip pat ir į Gazą, nekeliant jokių reikalavimų nutraukti neapykantos Izraeliui naratyvo sklaidą iš kartos į kartą, tą jausmą nuolat sistemingai ugdė. Tikėjimas visišku Izraelio sunaikinimu skatinamas nuo 1948 metų, todėl ne keista, kad visi bandymai pasiekti taiką, Izraelio koncesijos palestiniečiams žlunga dar nespėjus po susitarimais nudžiūti parašams.

Kaip tas sunaikinimas atrodo ir atrodytų ateityje, matome šiandien iš civilių izraeliečių skerdynių. Nei ES, nei JAV nekelia sąlygų (arba kelia popieriuje) palestiniečiams nutraukti neapykantos kurstymo prieš Izraelį švietimo sistemoje, mečetėse nuoseklią dešimtmečiais vykdomą kampaniją. Izraelio demonizavimas turi baigtis, tačiau milijardai, tiekiami konvejeriniu būdu palestiniečiams, tik stiprina jų žinojimą, kad gaus tas lėšas nepaisant neapykantos naratyvo. Šiame kontekste palestiniečių skurdas, korupcija, autoritarinis valdymas, žiauri „Hamas“ diktatūra Gazoje sėkmingai nurašoma Izraelio „okupacijai“. ES, prieš porą dienų nusprendusi nebefinansuoti palestiniečių, po dviejų minučių išsigando ir apsigalvojo. Kodėl? Nes ir vėl kalba apie „vargšus palestiniečius“ puikiai žinodami, kad jiems skirti pinigai yra tiesiog grobiami „Hamas“ ir PLO administracijų. Taip pat žinoma, kad kovos už žmogaus teises organizacijos Gazoje ir Vakarų Krante yra gryna parodija, bet ir jos vis vien finansuojamos.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-17 17:44

RB wrote:
2023-10-17 13:07
Praleidai tą nedidelį skirtumą, kur JAV neturėjo jokių planų dėl „Eretz USA“ ir Vokietijos ar Japonijos kolonizavimo, išstumiant gyventojus arba suvarant juos į izoliuotus konclagerius. likusią žemę išdalijant savo tautiečiams.
Nieko aš nepraleidau ir atmatų teroristų gynėjų paistalai manęs nedomina.

Taip, šitoje vietoje tu teisus.
Aš teisus visose šitose vietose. Ir padugnių gynėjo konfirmacijos man nereikia, sarkastiškos ar ne.
RB
senbuvis
Posts: 5787
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-10-17 20:43

Lionginas wrote:
2023-10-17 14:33
Nebūtinai Hamas vadas, pakanka ir dislokuoto minosvaidžio ar bet kokios kitos karinės infrastruktūros, kad pastatas taptų kariniu taikiniu. Ir už civilių aukas tokiu atveju yra atskingi tie, kurie tą infrastruktūrą ten dislokavo, tai yra jų karo nusikaltimas.
Ir teigdamas, kad visuose civilinės infrastruktūros objektuose, kuriuos sunaikino Izraelis, iš tikrųjų buvo paslėpti kariniai taikiniai, tu remiesi kuo konkrečiai?..
Lionginas wrote:
2023-10-17 14:33
Taip ir neatsakei, ar Izraelis kažką okupavo niekieno neišprovokuotas
Aš jau sakiau, kad nenoriu kapstytis po istoriją nuo pat pradžių. Jei jau tau atrodo, kad aiškiai ir paprastai žinai, kaip prasidėjo Izraelio-arabų konfliktas ir kas dėl to kaltas, tu tiesiog absoliučiai nebandei tuo klausimu domėtis.
Bet tiek to. T. y. tu bandai pasakyti, kad jei prieš maždaug 100 metų „Izraelis buvo išprovokuotas“, tai Izraelis turi teisę okupuoti tiek palestiniečių teritorijos, kiek pats nuspręs, ją kolonizuoti, aneksuoti ir apskritai, daryti, ką tik nori, o palestiniečiai neturėtų dėl to jausti jokio nepasitenkinimo ir „antisemitizmo“? Ar ką konkrečiai?
Lionginas wrote:
2023-10-17 14:33
Tai neįmanoma, kol okupuotieji rems Hamas ar panašias teoristines jėgas. Jei, pavyzdžiui, vokiečiai tebebūtų zigavę po antro pasaulinio, tai okupacinės sąjungininkų pajėgos ten būtų pasilikusios iki šiol.
Tu labai patogiai suplaki sąvokas „okupacija“ ir „faktinė aneksija, etninis valymas ir kolonizacija“. Kaip ir Seianus kiek aukščiau, bet iš jo aš nieko per daug ir nesitikiu. Sąjungininkai okupavo Vokietiją ir ją kontroliavo, kol įsitikino, kad ji nebekels jiems pavojaus ir okupacinė administracija gali ramiai perduoti valdžią vietinei. Ir jei Izraelis taip darytų, galbūt būtų galima diskutuoti apie to teisėtumą. Bet Izraelis Vakarų Krante taiko visai kitus principus. Palestiniečiai išstumiami iš savo gyvenamų vietų ir grūdami į „A zonos“ teritorijas, tuo tarpu Izraelio visiškai kontroliuojama „C zona“, sudaranti apie 60 % Vakarų Kranto teritorijos, apgyvendinama kolonistais, kurių skaičius nuolat auga. Ir visi puikiai žino, kad tie kolonistai niekada nebus iškeldinti. (Ir, tiesa, okupuotų teritorijų apgyvendinimas kolonistais yra karo nusikaltimas, nors turbūt kokiu nors būdu dėl to ir vėl kaltas HAMAS.)
Lionginas wrote:
2023-10-17 14:33
O dėl to, kiek paleistiniečiai palaiko dviejų valstybių sprendimą, aš irgi nesu tikras. Turbūt priklauso nuo to, kaip užduotas klausimas - jei apie dvi valstybes, tai palaiko, bet jei ar pripažįsta Izrealio valstybę šalia Palestinos valstybės, tai gal ir nelabai. Galiausiai, ko verta deklaracija, kad norime taikaus koegzistavimo, jei čia pat yra parama Hamas, kurie deklaruoja visi kitus tikslus? Jei man tektų derėtis su taip besimėtančiu žmogumi, tai tiesiog manyčiau, kad kabina makaronus, ir vos nusisuksiu, gausiu per pakaušį.
Taigi, PLO oficialiai siekia dviejų valstybių ir taikaus koegzistavimo, bet tu juos kaltini, kad siekia kažkaip nepakankamai nuoširdžiai. Netanyahu atvirai sako, kad kol jis gyvas, palestiniečiai savo valstybės neturės, bet tu tvirtini, kad Izraelis „žengia taikos kryptimi“. Ar tikrai manai, kad taikai vienodus kriterijus abiem pusėms?
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-18 15:23

Seianus wrote:
2023-10-16 21:24
O Izraelis visada nieko prieš kalbėtis. Dar ne taip seniai Trumpui tarpininkaujant susitvarkė santykius su JAE. Nereikia apsimetinėti, kad abi pusės čia vienodai blogos, nes nieko net panašaus į tai. Nebūk 🧲
Jau RB atsakė kokie ten tie pokalbiai. Šiaip jaučiu Izraelis gal ir sutiktų su EU/JAV spaudimu, bet ir tai tik su ypatingom sąlygom sau

Ir neapsimetinėju jog abi pusės vienodai blogos, ypač dėl to jog gyvenime retai būna kad kažkokios dvi pusės būna pagal kažką visiškai vienodos. Bet jei reik mano nuomonės, tai abi pusės blogos, ir turbūt palestinos pusė yra blogesnė. Ir jei silpnesnio/stipresnio vaidmenys būtų apkeisti, tai manau palestiniečiai atrodytų žvėriškai.

Šiaip man visada įdomu ta tarp Izraelio gynėjų pusės paplitusi nuomonė jog Palestinos ten anksčiau niekada nebuvo, tai ir valstybės tokios negali būti. Kai kurie taip giliai paneria, kad net ir palestiniečių ten niekad nebuvo. Tai man klausimas kyla, o tai kas ten gyveno anksčiau jei ne palestiniečiai?
Ir kaip tada vertinti mūsų brolius latvius ir estus kurie irgi niekada neturėjo Estijos ar Latvijos?
Post Reply