Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-18 16:39

Stormas wrote:
2023-10-18 15:23
Jau RB atsakė kokie ten tie pokalbiai. Šiaip jaučiu Izraelis gal ir sutiktų su EU/JAV spaudimu, bet ir tai tik su ypatingom sąlygom sau
RB fanfictionas mane domina ne daugiau už kreacionizmą ar kokio ten Solovjojo haliucikus. Tiesą sakant, didžiosios dalies net neskaitau. Jei būtų RB valia, dabar būtume ne NATO, o Rusijos įtakos zonoje ar gal ir sudėtyje. Idiotas juk protestavo prieš Lietuvos stojimą į NATO, kaip pats rašė šiame forume. Ir turbūt nėra diktatūros ir civilizuotos valstybės konflikto, kur diskusijose nebūtų palaikęs diktatūros pusės. Net jo nickas reiškia teroristinę organizaciją FFS. Nesu tikras, ar naudingas idiotas, įsivaizduojantis, kad turi nUaNcEd ViEw, ar elementarus parsidavėlis, ar kombinacija, bet švaistyti laiką kalbantis absurdiška bet kuriuo atveju.
Šiaip man visada įdomu ta tarp Izraelio gynėjų pusės paplitusi nuomonė jog Palestinos ten anksčiau niekada nebuvo, tai ir valstybės tokios negali būti. Kai kurie taip giliai paneria, kad net ir palestiniečių ten niekad nebuvo. Tai man klausimas kyla, o tai kas ten gyveno anksčiau jei ne palestiniečiai?
Ir kaip tada vertinti mūsų brolius latvius ir estus kurie irgi niekada neturėjo Estijos ar Latvijos?
Jaučiu IQ turi būti neigiamas, kad žmogžudžius teroristus lyginti su latviais ir estais. Tai turbūt tau netyčia išsprūdo, kadangi neigiamas IQ negali egzistuoti pagal apibrėžimą.

Bet šiaip argumentas, kad kažkokios valstybės anksčiau nebuvo man atrodo visiškai niekinis. Nemanau, kad buvimas ar nebuvimas yra reikšminga aplinkybė pati savaime. Jei Jeruzalę sugalvotų užgrobti tarkime Iranas - neabejotinai nuo labai seniai egzistuojanti valstybė - aš irgi būčiau prieš.

Man savo ruožtu įdomu, ar Izraelio priešininkai pajėgūs pasidaryti išvadas iš fakto, kad jie yra vienoj gretoj su ruzija, iranu, kinija, šiaurės korėja...
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-19 00:59

Seianus wrote:
2023-10-18 16:39
Jaučiu IQ turi būti neigiamas, kad žmogžudžius teroristus lyginti su latviais ir estais. Tai turbūt tau netyčia išsprūdo, kadangi neigiamas IQ negali egzistuoti pagal apibrėžimą.
Tai čia gal pas tave jis neigiamas nes aš niekad ko sakai nelyginau. Tik pasakiau kad tiek palestiniečiai, tiek estai, tiek latviai iki praeito amžiaus gyveno kur gyveno ir tik tada sukūrė savo valstybę. Kurioj vietoj čia ne tiesa, ir iš vis prie ko čia teroristai žmogžudžiai?

Man savo ruožtu įdomu, ar Izraelio priešininkai pajėgūs pasidaryti išvadas iš fakto, kad jie yra vienoj gretoj su ruzija, iranu, kinija, šiaurės korėja...
Įdomiau kaip kažkokia abejonė apie Izraelio pozicija oponentą iš kart pastato prie ruskių ir kitų šūdvalstybių gerbėjų :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-19 08:56

RB wrote:
2023-10-17 20:43
Ir teigdamas, kad visuose civilinės infrastruktūros objektuose, kuriuos sunaikino Izraelis, iš tikrųjų buvo paslėpti kariniai taikiniai, tu remiesi kuo konkrečiai?..
Negaliu teigti, kad visuose 100%, nes kiekviename kare būna nepataikymų, žvalgybos klaidų, taip pat ir tiesiog tyčinių karo nusikaltimų. Jų bus čia, buvo kare prieš ISIS, juos padaro praktiškai visos kariaujančios pusės. Bet aš pasitikiu Izraeliu kaip demokratine valstybe, kad specialiai į civilius jie nesitaiko. Tie, kas taikosi išskirtinai į civilius, neprašo, kad šie evakuotųsi, o paryčiais slapta juos apsupa ir sušaudo miegančius savo namuose. Taip pat nematau kažkokių masinių karo nusikaltimų įrodymų, kurie mano pasitikėjimą griautų. Jei turėčiau daugiau informacijos, tai išvadas daryčiau iš daugiau informacijos.

Analogiškas klausimas tau, kiek tu pats pasitiki Hamas pranešimais apie melejonus aukų subombarduotose ligoninėse ir Izraelio sistemingai vykdomais karo nusikaltimais? Ar susvyravo kiek nors?
RB wrote:
2023-10-17 20:43
Lionginas wrote:
2023-10-17 14:33
Taip ir neatsakei, ar Izraelis kažką okupavo niekieno neišprovokuotas
Aš jau sakiau, kad nenoriu kapstytis po istoriją nuo pat pradžių. Jei jau tau atrodo, kad aiškiai ir paprastai žinai, kaip prasidėjo Izraelio-arabų konfliktas ir kas dėl to kaltas, tu tiesiog absoliučiai nebandei tuo klausimu domėtis.
Bet tiek to. T. y. tu bandai pasakyti, kad jei prieš maždaug 100 metų „Izraelis buvo išprovokuotas“, tai Izraelis turi teisę okupuoti tiek palestiniečių teritorijos, kiek pats nuspręs, ją kolonizuoti, aneksuoti ir apskritai, daryti, ką tik nori, o palestiniečiai neturėtų dėl to jausti jokio nepasitenkinimo ir „antisemitizmo“? Ar ką konkrečiai?
Aš noriu pasakyti, kad lyginti Izraelį su Rusija tuo, kad ir vieni, ir kiti okupantai, visiškai neatsižvialgiant į kontekstą, yra nesąžininga. Nes okupacijų būna ne tik blogų, būna ir visiškai pateisinamų ir net pageidautinų. Dabar tu tiesiog sakai "Izraelis fu, okupantai, kaip rusai", aš tuomet galiu sakyti "Izraelis jėga, okupantai, kaip sajungininkai per WW2". Tokie palyginimai nieko neverti be konteksto, ir manau, čia būtent tas atvejis, kai kontekstas ir istorija daro tavo palyginimą nekorektišku. Jei nenori narginėti istorijos, tai puiku, aš irgi tingiu, tiesiog pasilieku prie tvirtinimo, kad tavo palyginimas neteisingas.
RB wrote:
2023-10-17 20:43
Tu labai patogiai suplaki sąvokas „okupacija“ ir „faktinė aneksija, etninis valymas ir kolonizacija“. Kaip ir Seianus kiek aukščiau, bet iš jo aš nieko per daug ir nesitikiu. Sąjungininkai okupavo Vokietiją ir ją kontroliavo, kol įsitikino, kad ji nebekels jiems pavojaus ir okupacinė administracija gali ramiai perduoti valdžią vietinei. Ir jei Izraelis taip darytų, galbūt būtų galima diskutuoti apie to teisėtumą. Bet Izraelis Vakarų Krante taiko visai kitus principus. Palestiniečiai išstumiami iš savo gyvenamų vietų ir grūdami į „A zonos“ teritorijas, tuo tarpu Izraelio visiškai kontroliuojama „C zona“, sudaranti apie 60 % Vakarų Kranto teritorijos, apgyvendinama kolonistais, kurių skaičius nuolat auga. Ir visi puikiai žino, kad tie kolonistai niekada nebus iškeldinti. (Ir, tiesa, okupuotų teritorijų apgyvendinimas kolonistais yra karo nusikaltimas, nors turbūt kokiu nors būdu dėl to ir vėl kaltas HAMAS.)
Aš sutinku, kad kolonistų politika bloga. Ir net daug Izraelio piliečių taip mano. Tikiuosi, kad tiek jie iš vidaus, tiek Izraelio sąjungininkai vakaruose darys spaudimą, kad Izraelis kolonizaciją baigtų ir rollbackintų. Taip pat, kaip padarė Gazos ruože.

Etninis valymas, tačiau, nėra vykdomas. Na nebent tu sugebėsi paaiškinti, kaip gaunasi, kad Izraelis, būdamas pajėgus atlikti etninį valymą ir, tavo nuomone, jį vykdantis, susilaukia rezultatų, kurie aiškiai signalizuoja, kad to valymo apsukas reikėtų padidinti šimtus ar tūkstančius kartų, norint išvalyti teritoriją bent iki Saulės sistemos pabaigos?
RB wrote:
2023-10-17 20:43
Taigi, PLO oficialiai siekia dviejų valstybių ir taikaus koegzistavimo, bet tu juos kaltini, kad siekia kažkaip nepakankamai nuoširdžiai. Netanyahu atvirai sako, kad kol jis gyvas, palestiniečiai savo valstybės neturės, bet tu tvirtini, kad Izraelis „žengia taikos kryptimi“. Ar tikrai manai, kad taikai vienodus kriterijus abiem pusėms?
PLO, kai turėjo leginimumo, tokio didelio noro nerodė, mielaiu užsiiminėjo teroristiniais aktais, kai derybų rezultatai pasirodydavo nepakankamai priimtini. Iki Hamas mąstelių netraukė, bet civilių žudymas man neatrodo kaip būdas siekti taikaus koegzistavimo. O kas dabar yra PLO, kiek ji legitimi ir atspindi palestiniečių valią? Nesigautų čia kaip su statytinių vyriausybe Afganistane?

Dėl politikų kalbų. Izraelio sunaikinimas (kartu su tonomis antisemitinės trydos) yra Hamas statute, o ką yra sakę vienos ir kitos pusės politikai tam tikromis man nežinomomis aplinkybėmis man yra kur kas mažiau svarbu. Nors Netanyahu tikrai galėtų susilaikyti nuo kai kurių savo pasisakymų ir veiksmų.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-19 12:13

Stormas wrote:
2023-10-18 15:23
Jau RB atsakė kokie ten tie pokalbiai.
Ir kokie tie pokalbiai? Izrealis derasi dėl picos ir tuo pačiu valgo picą, o palestiniečiai eina žudyti civilių? Blogas Izraelis, žinoma. Bet gal todėl ir eina picos valgyti, jei mato, kad kita pusė kaip derybinį argumentą naudoja terorą?

Nėra tokios taisyklės, kad jei kažkas yra underdogas, tai būtinai yra geranoriškas ir tik reaguoja į stipresnės pusės piktybiškumą. Gali būti ir atvirkščiai.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-21 13:27

Stormas wrote: Įdomiau kaip kažkokia abejonė apie Izraelio pozicija oponentą iš kart pastato prie ruskių ir kitų šūdvalstybių gerbėjų :)
Niekas nepastato, patys ten atsistojate. Kai kuriems aišku toks tikslas ir yra, net jei viešai dabar jau mėgina tą neigti. Kiti, kaip spėju tu, ten atsistojate nesusimąstę, tai su pastaraisiais dar galima kalbėtis. Negi nematai, kurios valstybės labiau remia Izraelį, o kurios Hamas, ir nepasidarai iš to jokių išvadų? Ar tiesiog antisemitizmas, oi t.y. nUaNcEd vIeW yra ta vieta, kur putleris, chamenėjus, mikė pūkuotukas ir jo sidekickas paršelis yra teisūs?
Tai čia gal pas tave jis neigiamas nes aš niekad ko sakai nelyginau. Tik pasakiau kad tiek palestiniečiai, tiek estai, tiek latviai iki praeito amžiaus gyveno kur gyveno ir tik tada sukūrė savo valstybę.
Tai palyginai.
Kurioj vietoj čia ne tiesa, ir iš vis prie ko čia teroristai žmogžudžiai?
Prie ko čia teroristai žmogžudžiai? Paskutinių naujienų negirdėjai, dėl kurių ir prasidėjo šita tema? Paliestiniečiai yra teroristai žmogžudžiai arba tokius palaiko ir savo tikslų, tarp kurių yra žydų sunaikinimas, siekia žudydami žmones. Latviai ir estai tokie nėra.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-23 08:56

Seianus wrote:
2023-10-21 13:27
Niekas nepastato, patys ten atsistojate. Kai kuriems aišku toks tikslas ir yra, net jei viešai dabar jau mėgina tą neigti. Kiti, kaip spėju tu, ten atsistojate nesusimąstę, tai su pastaraisiais dar galima kalbėtis. Negi nematai, kurios valstybės labiau remia Izraelį, o kurios Hamas, ir nepasidarai iš to jokių išvadų? Ar tiesiog antisemitizmas, oi t.y. nUaNcEd vIeW yra ta vieta, kur putleris, chamenėjus, mikė pūkuotukas ir jo sidekickas paršelis yra teisūs?
Na galim pradėti nuo to, kad tikrai neremiu Hamas. Ir jei jau reiktų rinktis tarp Izraelio ir Hamas tai čia net nėr ką rinktis, viena yra valstybė kad ir su tam tikrom silpnybėm(visos valstybės jų turi), o Hamas yra kvazi vasltybinė teroristinė organizacija, kuri ne tik kad nori Izraelį sunaikint, bet net ir daugiau Palestinos civilius engia.

Antras dalykas: tiek JAV, tiek EU, turi lygiai tokias pat mintis ir poziciją apie tam tikrus Izraelio veiksmus - kaip pavyzdžiui nausėdijas ar kolektivinės atsakomybės taikymą. Ir pabandyk atspėt kas tokios pozicijos neturi? Ar tik ne tie patys tavo minėti pasauliniai balvonai ;)

Va pavyzdžiui oficiali EU pozicija, kurią iš esmės ir aš palaikau 100% nors iki šiandien ir jos nebuvau matęs:
https://www.eeas.europa.eu/eeas/israelp ... -stands_en
Tai palyginai.
Prie ko čia teroristai žmogžudžiai? Paskutinių naujienų negirdėjai, dėl kurių ir prasidėjo šita tema? Paliestiniečiai yra teroristai žmogžudžiai arba tokius palaiko ir savo tikslų, tarp kurių yra žydų sunaikinimas, siekia žudydami žmones. Latviai ir estai tokie nėra.
Palyginimas buvo tik apie savo valstybės neturėjimą ir gyvenimą toje teritorijoje kur paskui ta valstybė atsirado
Bet jei nuo to tau lengviau, tai dar syk gali parašyt jog jie skirtingi nes vieni žudo žmones o kiti ne. Dar gal net ir kitomis kalbomis šneka?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-23 16:04

Palyginimas buvo tik apie savo valstybės neturėjimą ir gyvenimą toje teritorijoje kur paskui ta valstybė atsirado
Norėjau paklausti, ar supranti, kad atvejai nelyginti, nes kalbame apie normalius žmones ir teroristus žmogžudžius, tačiau užbėgai klausimui už akių sekančiu savo sakiniu.
Bet jei nuo to tau lengviau, tai dar syk gali parašyt jog jie skirtingi nes vieni žudo žmones o kiti ne. Dar gal net ir kitomis kalbomis šneka?
Jei žmonių žudymas arba ne tau teatrodo tiek pat reikšmingas, kaip kalbėjimas skirtingomis kalbomis, tai viską pasako. Nemažai išmokai pagyvenęs tarp musulmonų, matau.
Na galim pradėti nuo to, kad tikrai neremiu Hamas. Ir jei jau reiktų rinktis tarp Izraelio ir Hamas tai čia net nėr ką rinktis, viena yra valstybė kad ir su tam tikrom silpnybėm(visos valstybės jų turi), o Hamas yra kvazi vasltybinė teroristinė organizacija, kuri ne tik kad nori Izraelį sunaikint, bet net ir daugiau Palestinos civilius engia.
Gražiai pakalbėjai, bet faktas, kad tokios tragedijos metu nusprendei, jog dabar pats tas metas kritikuoti Izraelį, kalba už save. Kaip ir faktas, kad latvius su estais prilyginai žmogžudžiams teroristams, o žmonių žudynes - kalbėjimui kitokia kalba.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-23 16:32

Seianus wrote:
2023-10-23 16:04
Norėjau paklausti, ar supranti, kad atvejai nelyginti, nes kalbame apie normalius žmones ir teroristus žmogžudžius, tačiau užbėgai klausimui už akių sekančiu savo sakiniu.
Aš tikrai nežinau ką atsakyti, kai visi žmonės gyvenantis Gazoje yra laikomi teroristais žmogžudžiais. Ypač kai pusė iš jų (1 mln.) yra vaikai/
Galvą gal pasitikrint nebent galėčiau pasiūlyt.
Jei žmonių žudymas arba ne tau teatrodo tiek pat reikšmingas, kaip kalbėjimas skirtingomis kalbomis, tai viską pasako.
Vėl kažką bandai projektuot į mane. Nei man tiek pat reikšmingas, nei apie tai kalba buvo.

Gražiai pakalbėjai, bet faktas, kad tokios tragedijos metu nusprendei, jog dabar pats tas metas kritikuoti Izraelį, kalba už save.
Tai, kad aš nieko naujo nenusprendžiau, ir nieko naujo nepasakiau.
Gyvent aišku paprasčiau kai matai tik juoda ar balta :) Ir kitus žmones lengva pagal tai skirstyt :D
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-24 06:26

Seianus wrote:
2023-10-21 18:09
Tik reikia nepamiršti, kad žmonės skirtingi, net ir tarp tolerastų, ir gali turėti skirtingas motyvacijas. Neapsimeskime, kad dramblio kambary nėra: bent dalis jų yra tikri nuoširdūs antisemitai ir patys tą supranta. Tik yra pakankamai gudrūs, kad neskleistų antisemitizmo Murzos stiliumi, ir naudojasi pasitaikiusia proga jį išreikšti socialiai šiek tiek labiau priimtina forma. Todėl ieškoti kažkokių gilesnių motyvacijų ir psichologijų paprasčiausiai beprasmiška. Dar dalis yra vieninteliai mokslui žinomi papūgos ir avies hibridai, kartojantys, ką sako jų tolerastiniai lyderiai, nes jie matyt žino geriau, ir šiaip yra labai charizmatiški ir už ligibę. Bet reikšmingai daliai manau iš tiesų veikia Gritėno aprašytas mechanizmas.
Aš tai visais kampais bandau į tuos žmones žiūrėti, ir niekaip nerandu geresnio paaiškinimo nei antisemitizmo ir kvailumo kombinacijos.

Antisemitizmo todėl, kad tik Izraelio dalyvavimas iššaukia šitų žmonių isteriją. Pavyzdžiui, vien Mosule, kai buvo bandoma iš ten išstumti ISIS, žuvo bent 10,000 civilių, tiek nuo JAV bombardavimo, tiek nuo Irako pajėgų, tiek nuo kurdų, tiek nuo pačių ISIS rankų. Ir niekas nėjo į gatves, px tie musulmonų vaikai, px jų gyvenimai ir mirtys. Dabar, kai Hamas įrodė, kad nėra koks nors labiau toleruotinas ISIS variantas, o yra tas pats, kas ISIS, staiga visiems sukilo "žmogiški jausmai". vienintelis didžiausias skirtumas situacijose tas, kad dabar su ISIS/Hamas kariauja Izraelis, o Izraelis yra žydai. Nežinau, kuo dar paaiškinti tokius dvigubus standartus, jei ne antisemitizmu. Ir šitie dvigubi standartai ne tik žmonių, bet ir valstybių lygmeniu. Kai ėmė Mosulą, niekas neskraidė į Bagdadą ar Vašingtoną su raginimais neskriausti Mosulo civilių. Tiesiog visi žinojo, kad ISIS reikia nugalėti, žinojo, kad bus daug civilių aukų, ir darė tai ką reikia padaryti. O visiems eiliniams antisemitams tiesiog nebuvo įdomu, kas ten vyksta, taigi ir reakcijos jokios.

O kvailumas todėl, kad šitiems žmonėms nešauna į galvą, kad tie, kurie pasimėgaudami žudo vaikus, moteris ir senelius, gali akiplėšiškai meluoti apie bombarduojamas ligonines ir bažnyčias, išpūsti aukų skaičius ir panašiai. Ką Hamas bepasakytų, jie viskuo patikės, pasidalins socialiniuose tinkluose ir nepriims jokių tai paneigiančių faktų, because Hamas said so. Tiesiog vadovėliniai imbecilai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-24 07:37

Kalbant apie kvailumą, štai dar šiek tiek medžiagos dalbajobams nuo Hamas: https://x.com/MarioNawfal/status/171655 ... 87985?s=20

Vakar žudė vaikus, šiandien arbata vaišina paleidžiamas įkaites. Tikrai atsiras tokių, kuriems paliks įspūdį. Gana akivaizdu, kad ir patys Hamas juos laiko visiškais besmegeniais.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-24 10:44

Lionginas wrote:
2023-10-24 06:26
Aš tai visais kampais bandau į tuos žmones žiūrėti, ir niekaip nerandu geresnio paaiškinimo nei antisemitizmo ir kvailumo kombinacijos.
Gal tiesiog reikia žiūrėti kaip į žmones kurie mano jog savo tėvynę ginti galima ir nepateisinamais būdais? Gal tie žmonės panašiai kaip į Hamas žiūri ar žiūrėjo ir į IRA ar baskų judėjimus?

Na ir nors vemt verčia nuo tokių etikečių kaip antisemitas ar kvailys, be abejo tokių ten yra tikrai nemaža dalis :)

EDIT:
Gal kiek papildysiu. Nors asmeniškai Hamas man jeigu galima taip išsireikšti mažiau "patiko" nei IRA ar ETA(net ir iki šio mėnesio žudynių). Bet situacijos kiek skiriasi. Tiek airiai, tiek baskai veikė teritorijoje kurioje gyveno tarp "priešo" kaip lygiateisiai visuomenės nariai. Na tuo tarpu palestiniečiai net west banke gyvena kaip antrarūšiai piliečiai su pastoviais UN susitarimų laužymais iš Izraelio pusės. O Gazos ruožas turbūt neveltui vadinamas didžiausiu pasaulyje atviru kalėjimu. Turint tokias dedamasias Hamas rekruitinti žmones ir šiaip palaikyti savo propagandą yra ypatingai lengva. Ypač kai tai vyksta 50+ metų, ir karta ant kartos auginamos su noru nekęsti ir žudyti žydus. Ir sprendimo, ypač kažkokio lengvo, kad šita neapykanta liautusi turbūt nepavyks taip paprastai surasti.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-24 11:48

Stormas wrote:
2023-10-24 10:44
Gal tiesiog reikia žiūrėti kaip į žmones kurie mano jog savo tėvynę ginti galima ir nepateisinamais būdais?
Tai ir aš esu iš tokių žmonių, nes tiesą sakant kur kas atlaidžiau žiūriu į karo nusikaltimus, padarytus besiginant. Bet grįžkime prie klausimo, kurį uždaviau RB - kas turi nutikti tau ir tavo tėvynei, kad eitum žudyti kūdikių, prievartauti moterų, luošinti senukų, viską filmuoti ir su pasididžiavimu visiems demonstruoti? Nes aš neįsivaizduoju, kas turėtų nutikti man. Na gal ir galėčiau išlietį pyktį ant kareivio, kolaboranto, visiškai kraštutiniu atveju - ant šiaip žmogaus, atvirai žodžiais palaikančio smurtą prieš mane ar tiesiog mano tautiečius. Tačiau bet kam daugiau jau reikėtų kokios nors nejuokingos psichinės traumos.

Todėl nemanau, kad visa tai yra susiję su tėvynės gynimu. Manau, tėvynės gynimas čia tik kontekstas. Ir patiriama neteisybė, reali ar išgalvota, čia nėra priežastis. Jei tai būtų priežastis, tai turėtum būti daug girdėjęs apie teroro aktus, kuriuos atliko išgyvenę holokaustą, bet turbūt nesi girdėjęs nei vieno.

Na, ir galiausiai: ar manai, Hamas visa tai planavo kelis metus nuoširdžiai tikėdami, kad tai padės apginti tėvynę? Pavyko? Kurioje visatoje įmanomas tokio plano pasisekimas? Sakyčiau, šitas planas kur kas labiau koreliuoja su tikslu tiesiog išžudyti kaip įmanoma daugiau žydų.

Apskritai manau, kad tiesiog jau esi pripratęs prie to, kaip dalis musulmonų yra linkę elgtis, ir daug ekscesų tavęs taip nebešokiruoja. Taip pat atsiranda noras galvoti, kado tokioje situacijoje ir kiti taip būtų linkę elgtis. Bet pamėgink įsivaizduoti panašią situaciją, juos pakeisdamas kuo nors kitu. Pavyzdžiui, lietuviais. Įsivaizduok, kad pokario metu okupuotoje Lietuvoje atsiranda partizaninis judėjimas, žudantis ne tik okupanto kareivius, koloborantus ar galbūt net tiesiog iš okupanto teritorijos atsikrausčiusius žmones, bet ir rengia reidus į okupanto teritoriją, daro ten pogromus su kūdikių žudymais ir t.t. Tuo tarpu likusiame pasaulyje nuolat kyla smurtingi lietuvių išeivių protestai, o neretai dėl jų pakeliamas ir terorizmo grėsmės lygis. Tavo nuomone, kodėl to nebuvo? Per mažai kalėjimuose nukankintų ir ištremtų?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-24 12:06

Stormas wrote:
2023-10-24 10:44
O Gazos ruožas turbūt neveltui vadinamas didžiausiu pasaulyje atviru kalėjimu.
Gazos ruožas žinoma nėra pati maloniausia vieta gyventi, bet pasaulyje yra ir kur kas nemalonesnių. Ir spėk ką - niekas dėl to nežudo kūdikių.

Dėl atviro kalėjimo, tai Gazos padėtis nebūtų tokia bloga, jei ir Egiptas nuo jos nebūtų atsitvėręs aukšta tvora. Bet matyt valstybės, vargais negalais įveikusios savo ekstremistus, nepageidauja jų įsileisti iš užsienio. Kitos arabų valstybės su palestiniečiais irgi elgiasi ne ką geriau, daugumą jų net trečioje kartoje tebeturi pabėgėlio statusą ir neturi jokių pilietinių teisių. Čia būtų analogiška, jei pabėgeliai iš Karaliaučiaus krašto dabartinėje Vokietijoje tebeturėtų pabėgėlio statusą, negalėtų balsuoti, gyventų stovyklose ir panašiai. Nežinau, kodėl vieni arabai taip elgiasi su kitais arabais, ar tai dėl palestiniečių ekstremizmo, ar tiesiog empatijos trūkumo, bet niekam Vakaruose tai kažkodėl nerūpi, niekas to nevadina atvirais kalėjimais, apartheidu, genocidu ar dar kaip nors.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-24 14:02

Lionginas wrote:
2023-10-24 11:48
Tai ir aš esu iš tokių žmonių, nes tiesą sakant kur kas atlaidžiau žiūriu į karo nusikaltimus, padarytus besiginant. Bet grįžkime prie klausimo, kurį uždaviau RB - kas turi nutikti tau ir tavo tėvynei, kad eitum žudyti kūdikių, prievartauti moterų, luošinti senukų, viską filmuoti ir su pasididžiavimu visiems demonstruoti? Nes aš neįsivaizduoju, kas turėtų nutikti man. Na gal ir galėčiau išlietį pyktį ant kareivio, kolaboranto, visiškai kraštutiniu atveju - ant šiaip žmogaus, atvirai žodžiais palaikančio smurtą prieš mane ar tiesiog mano tautiečius. Tačiau bet kam daugiau jau reikėtų kokios nors nejuokingos psichinės traumos.
Nu tai ir yra sutraumuoti manau jie, ir ne Izraelio, o labiau jų pačių išsirinktų ir nerinktų ala autoritetų/lyderių

Todėl nemanau, kad visa tai yra susiję su tėvynės gynimu. Manau, tėvynės gynimas čia tik kontekstas. Ir patiriama neteisybė, reali ar išgalvota, čia nėra priežastis. Jei tai būtų priežastis, tai turėtum būti daug girdėjęs apie teroro aktus, kuriuos atliko išgyvenę holokaustą, bet turbūt nesi girdėjęs nei vieno.
čia ta prasme per holokaustą? Ar po? Bet kokiu atveju sunkiai įsivaizduoju kaip jie ten galėtų būti vykdyti ir dėl ko
Na, ir galiausiai: ar manai, Hamas visa tai planavo kelis metus nuoširdžiai tikėdami, kad tai padės apginti tėvynę? Pavyko? Kurioje visatoje įmanomas tokio plano pasisekimas? Sakyčiau, šitas planas kur kas labiau koreliuoja su tikslu tiesiog išžudyti kaip įmanoma daugiau žydų.
Nemanau kad Hamas planavo apginti tėvynę, ir nemanau kad jie planavo tiesiog išžudyti kuo daugiau žydų.
Manau, kad Hamas lyderiams svarbiau buvo tiesiog sukelti suirutę, paniką ir papildomą neapykantą. Tiksliau manau tai buvo svarbu net ne jiems, o ruskiams su Iranu, o jie buvo to įtakoti (greičiausiai pinigais)
Apskritai manau, kad tiesiog jau esi pripratęs prie to, kaip dalis musulmonų yra linkę elgtis, ir daug ekscesų tavęs taip nebešokiruoja. Taip pat atsiranda noras galvoti, kado tokioje situacijoje ir kiti taip būtų linkę elgtis. Bet pamėgink įsivaizduoti panašią situaciją, juos pakeisdamas kuo nors kitu. Pavyzdžiui, lietuviais. Įsivaizduok, kad pokario metu okupuotoje Lietuvoje atsiranda partizaninis judėjimas, žudantis ne tik okupanto kareivius, koloborantus ar galbūt net tiesiog iš okupanto teritorijos atsikrausčiusius žmones, bet ir rengia reidus į okupanto teritoriją, daro ten pogromus su kūdikių žudymais ir t.t. Tuo tarpu likusiame pasaulyje nuolat kyla smurtingi lietuvių išeivių protestai, o neretai dėl jų pakeliamas ir terorizmo grėsmės lygis. Tavo nuomone, kodėl to nebuvo? Per mažai kalėjimuose nukankintų ir ištremtų?
Na tai galima pagalvoti kodėl to nebuvo:
1. daug lietuvių kolabaravo su okupantu
2. jau prieš tai visai nesenai buvom okupuoti tų pačių okupantų
3. gavom įsivaizduotiną suverenitetą - Lietuvos tarybų respublika ar kaip ten vadinosi
4. nebuvo palaikymo iš aplinkinių valstybių (o jos pačios irgi buvo okupuotos)
Spėju gal kažkokie tokie, bet gal prie to dar ir prisideda šiaip rasiniai bruožai, ir galbūt tas pats antisemitizmas(ar lietuvių atveju jo nebuvimas)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5535
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-10-24 14:26

Stormas wrote:
2023-10-24 14:02
Todėl nemanau, kad visa tai yra susiję su tėvynės gynimu. Manau, tėvynės gynimas čia tik kontekstas. Ir patiriama neteisybė, reali ar išgalvota, čia nėra priežastis. Jei tai būtų priežastis, tai turėtum būti daug girdėjęs apie teroro aktus, kuriuos atliko išgyvenę holokaustą, bet turbūt nesi girdėjęs nei vieno.
čia ta prasme per holokaustą? Ar po? Bet kokiu atveju sunkiai įsivaizduoju kaip jie ten galėtų būti vykdyti ir dėl ko
Ta prasme žydai nebuvo tiek traumuoti holokausto, kad jų noras vykdyti teroristinius aktus būtų tikėtinas? Bet palestiniečių trauma yra didesnė už holokaustą, todėl jų noras vykdyti teroristinius aktus yra tikėtinas rezultatas? Man tai palestiniečių kančios niekaip neatrodo didesnės už žydų patirtas per holokaustą. Pirmiausia gal todėl, kad niekas nevykdo palestiniečių genocido, kad ir kiek kas norėtų tuo tikėti. Todėl teorija, kad žydai patys savo veiksmais, skriausdami palestiniečius, prisišaukė bėdų manęs visiškai neįtikina. Nuskriausti nemusulmonai tokių veiksmų imasi retai, todėl skriauda pati savaime čia beveik negroja. Tai greičiau tėra kontekstas ir patogus atmazas.
Stormas wrote:
2023-10-24 14:02
Nemanau kad Hamas planavo apginti tėvynę, ir nemanau kad jie planavo tiesiog išžudyti kuo daugiau žydų.
Manau, kad Hamas lyderiams svarbiau buvo tiesiog sukelti suirutę, paniką ir papildomą neapykantą. Tiksliau manau tai buvo svarbu net ne jiems, o ruskiams su Iranu, o jie buvo to įtakoti (greičiausiai pinigais)
Tai tuo labiau neturi nieko bendro su tėvynės gynimu.
Stormas wrote:
2023-10-24 14:02
Na tai galima pagalvoti kodėl to nebuvo:
1. daug lietuvių kolabaravo su okupantu
2. jau prieš tai visai nesenai buvom okupuoti tų pačių okupantų
3. gavom įsivaizduotiną suverenitetą - Lietuvos tarybų respublika ar kaip ten vadinosi
4. nebuvo palaikymo iš aplinkinių valstybių (o jos pačios irgi buvo okupuotos)
Spėju gal kažkokie tokie, bet gal prie to dar ir prisideda šiaip rasiniai bruožai, ir galbūt tas pats antisemitizmas(ar lietuvių atveju jo nebuvimas)
2 ir 3 punktai praktiškai tinka ir palestiniečiams, tik prieš tai juos valdė britai, bet irgi jokio suvereniteto. Įsivaizduotiną suverenitetą turi ir dabar. Bet šiaip įdomu, kad, tavo nuomone, terorizmą skatinantys faktoriai yra būtent tie, kurie situaciją padaro ne tokią beviltišką - maža kolaboracija su okupantu, gyva laisvės tradicija, aplinkinių valstybių palaikymas :) Reiškia, palestiniečiai nustos užsiimti terorizmu tada, kai jausis visai beviltiškai? :D

Realybėje tai priežastys gana trivialios, nes teroro aktų skaičius pradėjo stipriai augti į valdžią atėjus Hamas. Tiesiog jie užkūrė visą sistemą, užaugino rekrūtus, apmokė juos, suorganizavo ginklų tiekimą. Visa šita veikla nėra kažkas stichiško, viskas čia yra suorganizuota ir suplanuota. Versija, kad čia tiesiog nuskriausti žmonės, iš apačių kažkaip viską padarė, tėra akių dūmimas, bandant susižvejoti užjaučiančius. Tas pats dabar, tas pats buvo ir Arafato laikais, kai teroro veiklą organizavo PLO. Čia tiesiog yra organizacija, vykdanti patį tikriausią karą, kurios taikiniai yra civiliai, ir kuri vykdo PR strategiją apsimesti auka.
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-24 14:35

Lionginas wrote:
2023-10-24 12:06
Gazos ruožas žinoma nėra pati maloniausia vieta gyventi, bet pasaulyje yra ir kur kas nemalonesnių. Ir spėk ką - niekas dėl to nežudo kūdikių.

Tai kad manau žudo, tik mes apie tai negirdim ar nenorim girdėti :)
Plius esminis skirtumas turbūt tas kad Gazos ruožo gyventojai turi tikrą ar įsivaizduotiną pretekstą dėl to kad jie gyvena tik mažam ruože atriboti nuo pasaulio kaltint Izraelio valstybę(ar tikras ar ne pretekstas čia manau diskutuotinas dalykas).
Dėl atviro kalėjimo, tai Gazos padėtis nebūtų tokia bloga, jei ir Egiptas nuo jos nebūtų atsitvėręs aukšta tvora.
Taip, galima sakyti jog Egiptas irgi kažkiek toj pačioj valtyje su Izraelio. Skirtumas gal tik tas, jog orą su jūra užblokavęs yra būtent Izraelis. O noras nuo kažko atsitverti aukšta tvora pats savaime nėr kažkoks blogis, gal net kartais atvirkščiai - gėris.
Kitos arabų valstybės su palestiniečiais irgi elgiasi ne ką geriau, daugumą jų net trečioje kartoje tebeturi pabėgėlio statusą ir neturi jokių pilietinių teisių.

Na, skirtumas tas, kad tose valstybėse palestiniečiai anksčiau ir negyveno.
Čia būtų analogiška, jei pabėgeliai iš Karaliaučiaus krašto dabartinėje Vokietijoje tebeturėtų pabėgėlio statusą, negalėtų balsuoti, gyventų stovyklose ir panašiai.Nežinau, kodėl vieni arabai taip elgiasi su kitais arabais, ar tai dėl palestiniečių ekstremizmo, ar tiesiog empatijos trūkumo, bet niekam Vakaruose tai kažkodėl nerūpi, niekas to nevadina atvirais kalėjimais, apartheidu, genocidu ar dar kaip nors.
Nemanau, kad tai būtų analogiška. Nemanau, kad egiptietis yra ant tiek tapatus Omano piliečiui, kiek tapatūs yra net labiausiai nutolę vokiečiai. Ir nežinau ar gerai juos taip suplakti :)
O nerūpi todėl, kad tiesiog tokių atvirų kalėjimų nelabai ir yra. O tuo labiau kokio nors genocido ar apartheido, nes ten ir eiliniai jų pačių piliečiai tokioj pat situacijoj dažniausiai sėdi.

Dar apie antisemitizmą, tiksliau tuos vakariečius kuriuos pavadinai antisemitiškais. Nemanau, kad jie patys yra antisemitai, labiau manau kad jie nesupranta kaip stipriai yra pas arabus įaugęs antisemitizmas
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-10-24 15:04

Lionginas wrote:
2023-10-24 14:26
Ta prasme žydai nebuvo tiek traumuoti holokausto, kad jų noras vykdyti teroristinius aktus būtų tikėtinas?
Na jie buvo per daug traumuoti kad kažką dar vykdytų - t.y. buvo traumuoti mirtinai.
Plius nebuvo tikslo kažką vykdyti, nes norai buvo patenkinti. O noras buvo gyventi. Tai nežinau, kažkaip čia visai pro šalį su šiuo palyginimu.
Bet palestiniečių trauma yra didesnė už holokaustą, todėl jų noras vykdyti teroristinius aktus yra tikėtinas rezultatas? Man tai palestiniečių kančios niekaip neatrodo didesnės už žydų patirtas per holokaustą.
Tai skirtumas tarp to ką viršuj parašiau, arba tarp palestiniečių ir žydų yra tas jog palestiniečių trauma vis dar yra. Ir norai vis dar yra - turėti savo valstybę. Gal kiek nepamatuoti tie norai pas juos tik dydžiu.
Dėl kančių niekas nesiginčija, gal nebent armėnai galėtų.
Pirmiausia gal todėl, kad niekas nevykdo palestiniečių genocido, kad ir kiek kas norėtų tuo tikėti.
Nevykdo (šiaip galvojau nerašyt tokio akivaizdaus dalyko, bet jau jaučiu kaip kas nors antisemitu apšauks)
Todėl teorija, kad žydai patys savo veiksmais, skriausdami palestiniečius, prisišaukė bėdų manęs visiškai neįtikina. Nuskriausti nemusulmonai tokių veiksmų imasi retai, todėl skriauda pati savaime čia beveik negroja. Tai greičiau tėra kontekstas ir patogus atmazas.
Nesutinku. Tokia situacija yra unikali ir nieko panašaus pasaulio istorijoje nėra buvę, čia pirma. Antra: įvykdytas genocidas mažiau problemų sukeltų šiais laikais Izraeliui, nei situacija kuri yra susidariusi dabar.
Bet kaip jau ir minėjau praeitam poste, istorinis arabų antisemitizmas irgi neša savo nemažą dalį.

Tai tuo labiau neturi nieko bendro su tėvynės gynimu.
Turi, jeigu esi išplautom smegenim :)
2 ir 3 punktai praktiškai tinka ir palestiniečiams, tik prieš tai juos valdė britai, bet irgi jokio suvereniteto. Įsivaizduotiną suverenitetą turi ir dabar. Bet šiaip įdomu, kad, tavo nuomone, terorizmą skatinantys faktoriai yra būtent tie, kurie situaciją padaro ne tokią beviltišką - maža kolaboracija su okupantu, gyva laisvės tradicija, aplinkinių valstybių palaikymas :) Reiškia, palestiniečiai nustos užsiimti terorizmu tada, kai jausis visai beviltiškai? :D
Kad valdė britai yra gan drąstiškas skirtumas, nes visos valstybės gavo suverinetus, išskyrus palestiniečius kur susikūrė žydų valstybė. Kai palyginus nesenai prieš susikuriant Izraeliui tose žemėse žydu buvo absoliuti mažuma - Before the birth of modern Zionism in the 1880s, by the early 19th century, more than 10,000 Jews were still living in the area that is today modern Israel.
Dėl to aš kažkaip jaučiu empatiškai tokią neteisybę palestiniečių atžvilgiu.

Realybėje tai priežastys gana trivialios, nes teroro aktų skaičius pradėjo stipriai augti į valdžią atėjus Hamas.
Reiktų žiūrėti statistiką, bet nemanau kad tiesa. Teroro aktų ir prieš 2006 metus buvo daug.
Tiesiog jie užkūrė visą sistemą, užaugino rekrūtus, apmokė juos, suorganizavo ginklų tiekimą. Visa šita veikla nėra kažkas stichiško, viskas čia yra suorganizuota ir suplanuota. Versija, kad čia tiesiog nuskriausti žmonės, iš apačių kažkaip viską padarė, tėra akių dūmimas, bandant susižvejoti užjaučiančius. Tas pats dabar, tas pats buvo ir Arafato laikais, kai teroro veiklą organizavo PLO. Čia tiesiog yra organizacija, vykdanti patį tikriausią karą, kurios taikiniai yra civiliai, ir kuri vykdo PR strategiją apsimesti auka.
Tai su viskuo sutinku, tik kad ta pati organizacija ir palestiniečius kaip gyvus skydus naudoja ir sakyčiau specialiai sudaro jiems kuo blogesnes sąlygas jiems kad jie kentėtų
User avatar
larkusas
naujokas
Posts: 1
Joined: 2023-10-25 12:00
Contact:

2023-10-25 12:06

Sveiki,

įdomu būtų išgirsti jūsų nuomonę apie šį podcast'ą - https://nara.lt/lt/articles-lt/ieva-kor ... stina-gaza.
Post Reply