Niekas čia neprieštarauja tam, ką rašiau. Gyvenamųjų pastatų, kvartalų naikinimas pats savaime nėra karo nusikaltimas, jei tai turi konkretų karinį tikslą. Jei tikslas būtų tiesiog naikinti civilinius pastatus, tai be abejo būtų karinis nusikaltimas.RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Matai, tavo nuomonė, kad civilinių pastatų naikinimas nėra karo nusikaltimas, ne visai atitinka tai, kas numatyta tarptautinėje teisėje.Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. (...)
Attacks shall be limited strictly to military objectives (...)
In case of doubt whether an object is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.
Tarkime, jei po kvartalu yra įrengti tuneliai, kuriais priešo pajėgos gali nepastebimai judėti, organizuoti tiekimą ir t.t., tai tunelių sunaikinimas (deja, bet kartu su virš jų esančiais pastatais) be jokios abejonės yra visiškai teisėtas "military objective".
Pagal mane būtų būtent taip kaip sakai, JEI sutikčiau su tavo prielaida, kad Izraelis šaudo bet kur, nesitaikydamas ir be žvalgybos. Bet aš nesutinku su tokia prielaida.RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Be viso to, atakos turi būti proporcingos ir tikslinės (non-indiscriminate). Masinis kvartalų sulyginimas su žeme, nes „kažkur ten yra priešo pajėgų“ nėra nei proporcingas, nei tikslinis ir yra karo nusikaltimas. Pagal tavo logiką Rusijos vykdytas Kharkivo apšaudymas kasetine amunicija irgi buvo teisėtas, nes kažkur Kharkive tikrai buvo ir yra ir ukrainiečių pajėgų, ir karinės infrastruktūros.
O rusijos karo nusikaltimai yra gana neblogai dokumentuoti ir gausiai viešinami. Iš paviešintų Izraelio karo nusikaltimų pamenu tik ligoninės subombardavimą, bet ten taip gavosi, kad nei tai buvo Izraelis, nei ligoninė.
Tu duodi suprasti, kad Izraelis naikina civilinius objektus be karinių tikslų, arba naudoja neproporcingai didelę jėgą kad pasiektų menkaverčius karinius tikslus. Čia būtų gerai įsitikinti, kad viskas yra būtent taip, kaip sakai. Ar turi kažkokios medžiagos, kuria galėtum pasidalinti? Jei ne su forumu, tai gal su TBT?RB wrote: ↑2023-10-30 22:16https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-51Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(...) to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction. (...)
attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.
Kas kaltas ir kas nekaltas, čia common sense dalykai. O tarptautinė teisė įpareigoja vieną pusę naikinti civilinius objektus tik tada, kai tai atlikti yra aiškūs kariniai tikslai, o kitą pusę įpareigoja civiliais nesidangstyti, tinkamai pasirūpinti jų saugumu, ir laikytis atokiai nuo visos civilinės infrastruktūros, nes jų buvimas ten verčia ją kariniu taikiniu (https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-58).RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Pasitikslinsiu:
- tu manai, kad taip turėtų būti?
- ar tu manai, kad taip teigia karo teisė?
Jei pirmas variantas – na, taip, tu turi teisę į savo nuomonę, kaip ir kai kurie HAMAS rėmėjai turi teisę į nuomonę, kad kelių šimtų atsitiktinių civilių nužudymas buvo šlovinga karinė pergalė prieš okupantus.
Jei antras variantas – būtų gerai, kad pateiktum nuorodą į tai, kokiomis tarptautinėmis sutartimis remiesi.
Kitaip sakant, karo teisė nedraudžia naikinti civilinių objektų apskritai, tiesiog nustato taisykles, kada ir kaip tai gali būti daroma. Jei, visgi, kariniai tikslai gali būti pasiekti tik tuos objektus naikinant, tai atsakomybė tenka tai pusei, kuri tuos objektus naudoja savo kariniams tikslams pasiekti (kaip skydą ir panašiai).
Dabar dėl to, ką manau aš asmeniškai, tai jau sakiau, kad užpultai pusei, kas liečia kar nusikaltimus, esu atlaidesnis. Man nėra labai svarbu, ar sąjungininkai buvo teisiami už karo nusikaltimus per WW2, nelabai svarbu, ar bus už tai teisiami ukrainiečiai, todėl nebūsiu antisemitas ir tą patį standartą taikysiu ir Izraeliui. Tiesiog skrandžiu jaučiu, kad kas užpuolė ką yra svarbus faktorius, ir užpultoji pusė neprivalo verstis per galvą ir padaryti absoliučiai visko (taip pat ir rizikuojant savo kareivių gyvybėmis), kad apsaugotų priešo turtą ar populiaciją, ypač kai priešas ta populiacija dangstosi tikėdamas išvengti pasekmių už savo veiksmus.
Ir čia net nėra kažkokia radikali nuomonė, čia yra tai, kaip elgiasi praktiškai visos valstybės, susidūrusios su panašiomis dilemomis: kai kyla klausimas, ar siųsti karius į konflikto zoną dabar, ar pirma tą zoną subombarduoti, tai pirma subombarduoja. Nes bet kurios valstybės užduotis yra pirmiausia rūpintis savo karių ir piliečių gyvybėmis, ir tik po to, priklausomai nuo galimybių, svetimomis.
Greičiausiai niekaip. Bet jau lyg ir išsiaiškinome, kad aš kalbėjau api deokupacija, o tu apie dekolonizaciją.
Tos pačios. O neatitinka tavo pateikto etninio valymo apibrėžimo? Gal praleidau kažką, bet ten nebuvo jokių salygų dėl to, kaip ta "etniškai valoma" gyvenvietė įkurta. Ar klystu?RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Prisipažinsiu, kad nieko apie tai nežinau, tad negaliu pakomentuoti, bet kartais čia nebuvo okupacinės kolonijos, kurias Izraelis ir įkūrė po to, kai okupavo Sinajų?
Bet palestiniečių skaičius didėja, tai klausimas, ar Izraelis tiesiog to nepastebi, ar čia kažkoks nekompetencijos klausimas, ar gal tiesiog nėra tokio tikslo?RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Valstybinė politika yra plėsti kolonistų gyvenvietes (t. y. didinti žydų skaičių), neleisti palestiniečiams statyti namų (t. y. neleisti didėti palestiniečių skaičiui) ir griauti esamus palestiniečių namus įvairiais pretekstais (t. y. mažinti ten gyvenančių palestiniečių skaičių).
Na, ir yra kolonistų savo iniciatyva vykdomos teroro kampanijos, kuriomis siekiama (gan sėkmingai) priversti palestiniečius išsikraustyti, kurių Izraelis tiesiog patogiai nepastebi.
Dėl palestiniečiams sukuriamų nepatogumų, tai žinoma, yra negerų ir keistinų dalykų. Bet aš nežinau istorijoje tokios okupacijos, kuri buvo graži ir nesukėlė okupuotiesiems jokių minčių apie išvykimą. Tai, tačiau, nereiškia, kad kiekviena okupacija yra etninis valymas. Tiesiog okupacijos niekada nebūna malonios, ypač okupuotiesiems.
Pripažinsiu, gana originali nuomonė. Gaunasi, daugiau nei pusė Vakarų kranto palestiniečių net nėra okupuoti. Na bet tingiu dar ir šito žodžio prasmę aiškintis. Tiesiog pasakysiu šitaip: kad ir kaip vadinsi tai, ką Izraelis daro Vakarų krante, terorizmo pavojus iš ten yra sumažintas iki priimtino lygio. Pasitraukus iš ten taip, kaip buvo pasitraukta iš Gazos, niekas neapsaugotų nuo, pavyzdžiui, Irano kontingento dislokavimo aplink Jeruzalę, ginklų judėtimo per Jordanijos sieną, ir t.t.RB wrote: ↑2023-10-30 22:16Ne, A zona nėra okupuota. A zonoje tiek administracinė valdžia, tiek saugumo funkcijos yra perduotos Palestinos administracijai. Taip, IDF ten gali įsiveržti (lygiai taip pat IDF gali įsiveržti ir įsiveržia į suverenią Libano teritoriją), bet tam „galėjimui“ okupacijos nereikia. Tuo tarpu milžiniškos (Vakarų Kranto mastais) teritorijos toli nuo Jeruzalės yra priskirtos C zonai, kurios yra visiškai kontroliuojamos Izraelio, o palestiniečių judėjimas, ar tuo labiau, apsigyvenimas ten yra labai smarkiai suvaržytas. Tad saugumo užtikrinimu to niekaip nepaaiškinsi.