Izraelio ir Palestinos konfliktas

[Lionginas]

Matai, tavo nuomonė, kad civilinių pastatų naikinimas nėra karo nusikaltimas, ne visai atitinka tai, kas numatyta tarptautinėje teisėje.

Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. (...)
Attacks shall be limited strictly to military objectives (...)
In case of doubt whether an object is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.

Niekas čia neprieštarauja tam, ką rašiau. Gyvenamųjų pastatų, kvartalų naikinimas pats savaime nėra karo nusikaltimas, jei tai turi konkretų karinį tikslą. Jei tikslas būtų tiesiog naikinti civilinius pastatus, tai be abejo būtų karinis nusikaltimas.

Tarkime, jei po kvartalu yra įrengti tuneliai, kuriais priešo pajėgos gali nepastebimai judėti, organizuoti tiekimą ir t.t., tai tunelių sunaikinimas (deja, bet kartu su virš jų esančiais pastatais) be jokios abejonės yra visiškai teisėtas "military objective".

Be viso to, atakos turi būti proporcingos ir tikslinės (non-indiscriminate). Masinis kvartalų sulyginimas su žeme, nes „kažkur ten yra priešo pajėgų“ nėra nei proporcingas, nei tikslinis ir yra karo nusikaltimas. Pagal tavo logiką Rusijos vykdytas Kharkivo apšaudymas kasetine amunicija irgi buvo teisėtas, nes kažkur Kharkive tikrai buvo ir yra ir ukrainiečių pajėgų, ir karinės infrastruktūros.

Pagal mane būtų būtent taip kaip sakai, JEI sutikčiau su tavo prielaida, kad Izraelis šaudo bet kur, nesitaikydamas ir be žvalgybos. Bet aš nesutinku su tokia prielaida.

O rusijos karo nusikaltimai yra gana neblogai dokumentuoti ir gausiai viešinami. Iš paviešintų Izraelio karo nusikaltimų pamenu tik ligoninės subombardavimą, bet ten taip gavosi, kad nei tai buvo Izraelis, nei ligoninė.

https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-51

Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:

(a) those which are not directed at a specific military objective;
(...) to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction. (...)
attack which may be expected to cause incidental loss of civilian life, injury to civilians, damage to civilian objects, or a combination thereof, which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.

Tu duodi suprasti, kad Izraelis naikina civilinius objektus be karinių tikslų, arba naudoja neproporcingai didelę jėgą kad pasiektų menkaverčius karinius tikslus. Čia būtų gerai įsitikinti, kad viskas yra būtent taip, kaip sakai. Ar turi kažkokios medžiagos, kuria galėtum pasidalinti? Jei ne su forumu, tai gal su TBT?

jei Hamas pradeda karą neatsižvelgdamas į jokias pasekmes, tai pretenzijos turėtų būti adresuotos Hamas, jie yra kalti dėl visų sugriautų namų ir kvartalų.

Pasitikslinsiu:
- tu manai, kad taip turėtų būti?
- ar tu manai, kad taip teigia karo teisė?
Jei pirmas variantas – na, taip, tu turi teisę į savo nuomonę, kaip ir kai kurie HAMAS rėmėjai turi teisę į nuomonę, kad kelių šimtų atsitiktinių civilių nužudymas buvo šlovinga karinė pergalė prieš okupantus.
Jei antras variantas – būtų gerai, kad pateiktum nuorodą į tai, kokiomis tarptautinėmis sutartimis remiesi.

Kas kaltas ir kas nekaltas, čia common sense dalykai. O tarptautinė teisė įpareigoja vieną pusę naikinti civilinius objektus tik tada, kai tai atlikti yra aiškūs kariniai tikslai, o kitą pusę įpareigoja civiliais nesidangstyti, tinkamai pasirūpinti jų saugumu, ir laikytis atokiai nuo visos civilinės infrastruktūros, nes jų buvimas ten verčia ją kariniu taikiniu (https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-58).

Kitaip sakant, karo teisė nedraudžia naikinti civilinių objektų apskritai, tiesiog nustato taisykles, kada ir kaip tai gali būti daroma. Jei, visgi, kariniai tikslai gali būti pasiekti tik tuos objektus naikinant, tai atsakomybė tenka tai pusei, kuri tuos objektus naudoja savo kariniams tikslams pasiekti (kaip skydą ir panašiai).

Dabar dėl to, ką manau aš asmeniškai, tai jau sakiau, kad užpultai pusei, kas liečia kar nusikaltimus, esu atlaidesnis. Man nėra labai svarbu, ar sąjungininkai buvo teisiami už karo nusikaltimus per WW2, nelabai svarbu, ar bus už tai teisiami ukrainiečiai, todėl nebūsiu antisemitas ir tą patį standartą taikysiu ir Izraeliui. Tiesiog skrandžiu jaučiu, kad kas užpuolė ką yra svarbus faktorius, ir užpultoji pusė neprivalo verstis per galvą ir padaryti absoliučiai visko (taip pat ir rizikuojant savo kareivių gyvybėmis), kad apsaugotų priešo turtą ar populiaciją, ypač kai priešas ta populiacija dangstosi tikėdamas išvengti pasekmių už savo veiksmus.

Ir čia net nėra kažkokia radikali nuomonė, čia yra tai, kaip elgiasi praktiškai visos valstybės, susidūrusios su panašiomis dilemomis: kai kyla klausimas, ar siųsti karius į konflikto zoną dabar, ar pirma tą zoną subombarduoti, tai pirma subombarduoja. Nes bet kurios valstybės užduotis yra pirmiausia rūpintis savo karių ir piliečių gyvybėmis, ir tik po to, priklausomai nuo galimybių, svetimomis.

Ramiai, greitai skaičiau ir greitai atsakinėjau, todėl supainiojau žodžius. Nereikia čia tos isterijos.

OK, dabar, kai jau perskaitei lėčiau, gal pagaliau gali atsakyti, kaip Vakarų Kranto dekolonizacija pakenktų Izraelio saugumui?

Greičiausiai niekaip. Bet jau lyg ir išsiaiškinome, kad aš kalbėjau api deokupacija, o tu apie dekolonizaciją.

Iškeldino juos iš okupuoto Sinajaus, iškeldino prievarta. Nežinau, kaip ta procedūra atrodė, gal užlaužė rankas besipriešinantiems.

Prisipažinsiu, kad nieko apie tai nežinau, tad negaliu pakomentuoti, bet kartais čia nebuvo okupacinės kolonijos, kurias Izraelis ir įkūrė po to, kai okupavo Sinajų?

Tos pačios. O neatitinka tavo pateikto etninio valymo apibrėžimo? Gal praleidau kažką, bet ten nebuvo jokių salygų dėl to, kaip ta "etniškai valoma" gyvenvietė įkurta. Ar klystu?

Valstybinė politika yra plėsti kolonistų gyvenvietes (t. y. didinti žydų skaičių), neleisti palestiniečiams statyti namų (t. y. neleisti didėti palestiniečių skaičiui) ir griauti esamus palestiniečių namus įvairiais pretekstais (t. y. mažinti ten gyvenančių palestiniečių skaičių).
Na, ir yra kolonistų savo iniciatyva vykdomos teroro kampanijos, kuriomis siekiama (gan sėkmingai) priversti palestiniečius išsikraustyti, kurių Izraelis tiesiog patogiai nepastebi.

Bet palestiniečių skaičius didėja, tai klausimas, ar Izraelis tiesiog to nepastebi, ar čia kažkoks nekompetencijos klausimas, ar gal tiesiog nėra tokio tikslo?

Dėl palestiniečiams sukuriamų nepatogumų, tai žinoma, yra negerų ir keistinų dalykų. Bet aš nežinau istorijoje tokios okupacijos, kuri buvo graži ir nesukėlė okupuotiesiems jokių minčių apie išvykimą. Tai, tačiau, nereiškia, kad kiekviena okupacija yra etninis valymas. Tiesiog okupacijos niekada nebūna malonios, ypač okupuotiesiems.

Ne, A zona nėra okupuota. A zonoje tiek administracinė valdžia, tiek saugumo funkcijos yra perduotos Palestinos administracijai. Taip, IDF ten gali įsiveržti (lygiai taip pat IDF gali įsiveržti ir įsiveržia į suverenią Libano teritoriją), bet tam „galėjimui“ okupacijos nereikia. Tuo tarpu milžiniškos (Vakarų Kranto mastais) teritorijos toli nuo Jeruzalės yra priskirtos C zonai, kurios yra visiškai kontroliuojamos Izraelio, o palestiniečių judėjimas, ar tuo labiau, apsigyvenimas ten yra labai smarkiai suvaržytas. Tad saugumo užtikrinimu to niekaip nepaaiškinsi.

Pripažinsiu, gana originali nuomonė. Gaunasi, daugiau nei pusė Vakarų kranto palestiniečių net nėra okupuoti. Na bet tingiu dar ir šito žodžio prasmę aiškintis. Tiesiog pasakysiu šitaip: kad ir kaip vadinsi tai, ką Izraelis daro Vakarų krante, terorizmo pavojus iš ten yra sumažintas iki priimtino lygio. Pasitraukus iš ten taip, kaip buvo pasitraukta iš Gazos, niekas neapsaugotų nuo, pavyzdžiui, Irano kontingento dislokavimo aplink Jeruzalę, ginklų judėtimo per Jordanijos sieną, ir t.t.

[RB]

Pagal mane būtų būtent taip kaip sakai, JEI sutikčiau su tavo prielaida, kad Izraelis šaudo bet kur, nesitaikydamas ir be žvalgybos. Bet aš nesutinku su tokia prielaida.

Tai grįžtame prie to, ką jau sakiau. Matydamas ištisus sunaikintus kvartalus tu teigi, kad kiekvienas sugriautas namas buvo karinis taikinys, kruopščiai patvirtintas Izraelio žvalgybos, ir tai teigdamas tu remiesi tuo, kad tiesiog tuo tiki?

Tu duodi suprasti, kad Izraelis naikina civilinius objektus be karinių tikslų, arba naudoja neproporcingai didelę jėgą kad pasiektų menkaverčius karinius tikslus. Čia būtų gerai įsitikinti, kad viskas yra būtent taip, kaip sakai. Ar turi kažkokios medžiagos, kuria galėtum pasidalinti? Jei ne su forumu, tai gal su TBT?

Pvz., JTO ekspertų pareiškimas tiks?

Tos pačios. O neatitinka tavo pateikto etninio valymo apibrėžimo? Gal praleidau kažką, bet ten nebuvo jokių salygų dėl to, kaip ta "etniškai valoma" gyvenvietė įkurta. Ar klystu?

Aš net nesuprantu, ar tu čia rimtai ir ar aš turėčiau į tai atsakinėti? Jei gyvenvietė neteisėta, tai okupantas turi ne tik teisę, bet ir pareigą ją panaikinti. Iš neteisės nekyla teisė (šiuo atveju – kolonistų teisė gyventi okupuotoje teritorijoje).

Bet palestiniečių skaičius didėja, tai klausimas, ar Izraelis tiesiog to nepastebi, ar čia kažkoks nekompetencijos klausimas, ar gal tiesiog nėra tokio tikslo?

Kalbame apie palestiniečių skaičių zonoje C, ne Vakarų Krante apskritai. Ar tikrai didėja? Kiek suprantu, apskritai nėra tiksliai žinoma, kiek palestiniečių gyvena C zonoje, pateikiami skaičiai svyruoja vos ne dvigubai (nuo 180 iki 300 000). Čia primenu, kad C zona užima 60 % Vakarų Kranto ir joje taip pat gyvena beveik 0,5 mln žydų. Taip pat primenu, kad Vakarų Krante gyvena apie 3 mln palestiniečių, kurių absoliuti dauguma patogiai sugrūsta į A ir B zonas. Taigi, turime faktą, kad didžiojoje dalyje Vakarų Kranto žydai sudaro daugumą.

Pripažinsiu, gana originali nuomonė. Gaunasi, daugiau nei pusė Vakarų kranto palestiniečių net nėra okupuoti.

Taip, manymas, kad 18 % (tiek Vakarų Kranto priklauso Palestinos administracijos kontroliuojamai A zonai) yra „daugiau nei pusė“ yra tikrai labai originali nuomonė.

[RB]

Apskritai kadangi mūsų diskusija perėjo į šitam forumui istoriškai būdingą „atsakymo į kiekvieną sakinį“ formatą, pabandysiu sugrąžinti ją į bendresnį pavidalą. Bent jau aš matau dvi temas:

1. Izraelio veiksmai Gazos ruože prieš HAMAS.
Mano pozicija yra ta, kad nors Izraelis neabejotinai turi teisę atsakyti į HAMAS teroro išpuolį, priemonės, kurias jis naudoja, pažeidžia tarptautinę karo teisę ir yra akivaizdūs karo nusikaltimai. Man atrodo, pateikiau nuorodas į atitinkamas Ženevos konvencijų (jei jau konkrečiau, Papildomo protokolo) nuostatas, kodėl masinis civilinės infrastruktūros naikinimas laikomas karo nusikaltimu. Teigiant, kad iš tiesų visa tai buvo teisėti kariniai teiginiai, reikėtų kažko daugiau nei tiesiog „aš tuo tikiu“.
Taip pat karo nusikaltimų požymius visiškai atitinka daugelis Izraelio veiksmų Vakarų Krante.

2. Izraelio politika Palestinos atžvilgiu apskritai, ypač Vakarų Krante.
Man atrodo ganėtinai akivaizdu, kad Izraelio veiksmai aiškiai rodo, jog saugumo užsitikrinimas nėra vienintelis jo tikslas. Kolonizacija ir konkrečios okupacijos detalės (pvz., mano jau minėtas zonų išsidėstymas) aiškiai rodo, kad, be saugumo užsitikrinimo (teisėtas tikslas), Izraelis siekia kolonizuoti ir de facto aneksuoti žymią Vakarų Kranto dalį, užtikrindamas, kad Palestinos valstybė niekada negalės būti sukurta (neteisėtas tikslas).

[Lionginas]

Pripažinsiu, gana originali nuomonė. Gaunasi, daugiau nei pusė Vakarų kranto palestiniečių net nėra okupuoti.

Taip, manymas, kad 18 % (tiek Vakarų Kranto priklauso Palestinos administracijos kontroliuojamai A zonai) yra „daugiau nei pusė“ yra tikrai labai originali nuomonė.

Supainiojai teritorijos procentą su palestiniečių procentu. A zonai priklauso 18% vakarų kranto teritorijos, bet ten gyvena daugiau nei pusė vakarų kranto palestiniečių.

Į visa kita atsakysiu vėliau.

[Lionginas]

1. Izraelio veiksmai Gazos ruože prieš HAMAS.
Mano pozicija yra ta, kad nors Izraelis neabejotinai turi teisę atsakyti į HAMAS teroro išpuolį, priemonės, kurias jis naudoja, pažeidžia tarptautinę karo teisę ir yra akivaizdūs karo nusikaltimai. Man atrodo, pateikiau nuorodas į atitinkamas Ženevos konvencijų (jei jau konkrečiau, Papildomo protokolo) nuostatas, kodėl masinis civilinės infrastruktūros naikinimas laikomas karo nusikaltimu. Teigiant, kad iš tiesų visa tai buvo teisėti kariniai teiginiai, reikėtų kažko daugiau nei tiesiog „aš tuo tikiu“.
Taip pat karo nusikaltimų požymius visiškai atitinka daugelis Izraelio veiksmų Vakarų Krante.

Aš matau labai daug kaltinimų karo nusikaltimais, įvykdytais neįvardintoje vietoje, neįvardintu metu ir neįvardintomis aplinkybėmis. Bet, kaip mėgsti sakyti, teisė veikia ne taip, nusikaltimai yra konkretūs, ir kaltinimai turėtų būti konkretūs. Triukšmą apie “akivaizdžius karo nusikaltimus” leidžiu pro ausis, net jei jį skleidžia kokie nors JTO pareigūnai.

Kas liečia namų ir kvartalų griovimus, inside informacijos neturiu, todėl galiu paspekuliuoti, koks to karinis tikslas galėtų būti, ir pateikti analogiškų istorinių pavyzdžių. Ką ir pamėginsiu padaryti.

Iš Hamas pusės, gynyba organizuojama tunelių pagalba, kurių Gazoje virš 500 km. Tunelių tikslas yra nepastebėtai permesti jėgas į bet kurią miesto dalį, organizuoti tiekimą, pasitraukimo kelius ir t.t. Įėjimai į tuos tunelius greičiausiai nėra tiesiog gatvėje, o po pastatais, kuriuose galima nesunkiai įrengti snaiperių ar kulkosvaidininkų lizdus. Įėjimų statyba pastatų viduje taip pat užtikrina saugų pateikimą į pastatus ir pasitraukimą iš jų, nes tai puiki priedanga.

Atakuojančiai pusei kiekvienas toks pastatas kelia pavojų, nes į jį bet kuriuo metu, nepastebėti ir saugūs gali pateikti Hamas kovotojai, kaip ir iš ten pasišalinti. Manau, patiems Hamas kovotojams tokį tunelių teikiamą pranašumą logiška išnaudoti maksimaliai, kad kiekvienas bent kiek strategiškai naudingesnis pastatas bet kada galėtų būti panaudotas prieš Izraelio karius.

Todėl manau, tikėtina, kad gana nemažai civilinių pastatų Gazoje, galbūt net ištisi kvartalai, yra pritaikyti ir kariniams tikslams. Tiesiog, iš Hamas pusės, tai daryti būtų gana racionalu.

Iš Izraelio pusės, dilema tokia - ar šituos civilinius/karinius taikinius subombarduoti prieš siunčiant savo karius, ar saugoti kaip UNESCO vertybę, ir susitaikyti su būsimais didžiuliais nuostoliais. Manau, kad šiuo atveju išsaugoti kuo daugiau savo karių gyvybių prieš tai su bombarduojant priešo paruoštas pozicijas nėra karo nusikaltimas ir, jei mano spekuliacija arti tiesos, būtų pripažinta teisėtu kariniu tikslu, ypač turint omeny, kad civiliams buvo iš anksto rekomenduota pasitraukti. Tai mažai kuo skiriasi nuo kokių nors apkasų bombardavimo. O už tai, kad ten pat yra ir civilinė infrastruktūra, tai teisinės pretenzijos besiginančiai, o ne atakuojančiai pusei.

Kalbant apie istorinius pavyzdžius, tai tiesą sakant yra beveik identiškų nesenų pavyzdžių, tai mano jau minėtas mūšis dėl Mosulo. Gyventojų skaičiumi panašus į Gazą, gynėjai (ISIS) nesibodi naudoti civilių skydų, per kelis metus yra įrengę tunelių tinklą, ir panašiai. Mosulas iš esmės buvo sulygintas su žeme, priemonės taikytos tos pačios, kurias, panašu, naudoja ar ketina naudoti Izraelis. Operacija buvo sėkminga, todėl spėju, kad pavyks ir Izraeliui. Taip pat galima daryti kažkokias išvadas apie būsimą aukų skaičių, sugriovimų mastą, o taip pat ir iškeltų bylų dėl karo nusikaltimų skaičių - siūlau susigooglinti pačiam, aš spėju, kad maždaug nulis.

“Karo nusikaltimai” Mosule buvo ne ką mažiau “akivaizdūs”, nei jie yra Gazoje. Panašumų labai daug. Užtat ko buvo gerokai mažiau, tai triukšmo ir wannabe karo nusikaltimų ekspertų. Kurie pradeda dygti kaip grybai po lietaus, kai viena iš konflikto pusių yra Izraelis.

Tu klysti manydamas, kad šita karo teisė civilinę infrastruktūrą daro kažkokia šventa karve. Taip tikrai nėra, kariniai tikslai ją naikinti gali būti patys įvairiausi, ir karo teisė nėra visiškai nesuderinama net ir su ištisų kvartalų griovimu, jei tik tam yra pateisinamų priežasčių. Vieną iš tokių pavyzdžių, manau, ir pateikiau. Galbūt teisme tai ir nesueitų, aš nežinau. Bet argumentas “taigi viskas akivaizdu” ten nesueitų tuo labiau.

Karo teisė tikrai nėra sukurta tam, kad paralyžuotų bet kokius atakuojančios pusės veiksmus miestuose, jei besiginanti pusė linkusi nors truputį piktnaudžiauti prisidengdama civiliais ar civiline infrastruktūra.

2. Izraelio politika Palestinos atžvilgiu apskritai, ypač Vakarų Krante.
Man atrodo ganėtinai akivaizdu, kad Izraelio veiksmai aiškiai rodo, jog saugumo užsitikrinimas nėra vienintelis jo tikslas. Kolonizacija ir konkrečios okupacijos detalės (pvz., mano jau minėtas zonų išsidėstymas) aiškiai rodo, kad, be saugumo užsitikrinimo (teisėtas tikslas), Izraelis siekia kolonizuoti ir de facto aneksuoti žymią Vakarų Kranto dalį, užtikrindamas, kad Palestinos valstybė niekada negalės būti sukurta (neteisėtas tikslas).

Na Izraelyje tikriausiai yra žmonių, būtent to ir siekiančių. Iš kitos pusės, palestiniečiai Izraelio dėka dabar turi patį didžiausią suverenitetą, kokį kada nors yra turėję. Jiems buvo ne kartą siūlyta daugiau, bet vis netikdavo kokios nors sąlygos.

Tavo svarstymai apie etininį valymą man kuo toliau, tuo vis keistesni. Palestiniečiai yra “sugrūsti” į A ir B zonas pirmiausia todėl, kad jie ten visais laikais buvo sugrūsti, ten visada buvo miestai ir tankiausiai apgyvendintos teritorijos. O C zona ir prieš jos atsiradimą buvo apgyvendinta retai. Anoks čia etninis valymas įkurti gyvenvietę ten, kur gyventojų tankumas ir taip žemas. Ir net to ir taip žemo gyventojų skaičiaus nesugebėti priartinti prie nulio…

Dėl tų gyvenviečių teisėtumo, tai tavo paties pateiktame etninio valymo apibrėžime nieko neužsiminta apie tai, kad etninis valymas užsiskaito tik tuomet, kai gyvenvietė įkurta teisėtai. Todėl čia jau darosi panašiau į bandymą užsiimti saviveikla išradinėjant savo etninio valymo koncepciją.

Tame pačiame Vakarų krante yra kur kas geresnių etninio valymo pavyzdžių, pavyzdžiui, kai palestiniečiai kartu su okupantais iš Jordanijos išvalė teritoriją nuo visų žydų gyvenviečių, sugriovė sinagogas, ir t.t. Nėra taip sunku atlikti etninį valymą, kai turi tokį tikslą. Čia tik žydai, matyt, jau dešimtmečius vis bando tai padaryti, bet niekaip nesigauna, totalus feilas. Gal patirties ar kompetencijos trūksta. Galėtų pasisemti iš Irako, Alžyro, Maroko, žodžiu, daugybės kitų musulmoniškų kraštų, kur žydų populiacija nuo šimtų ar dešimčių tūkstančių per keliolika metų priartėjo prie nulių.

[Svetimas]

O šiaip įdomu ar potencialiai galima būtų interpretuoti šią dabartinę temą tokia kryptimi, kad pagrindinis jūsų diskusinis pointas yra potencialiai galimas ties klausimu:
kvailai ar nekvailai dabartinėmis aplinkybėmis ir sąlygomis elgiasi Izraelis?

Tuomet, atmetus visus potencialius pasmerkimus dėl jau pridarytų istorinių neteisingumų ar nesąmonių, RB ir Stormas tada tarsi bandytų sakyti, kad Izraelis vis dar elgiasi kvailai ir egzistuoja geresni dabartinės situacijos sprendimo būdai? O Lionginas su tuo nesutiktų?

[Lionginas]

O šiaip įdomu ar potencialiai galima būtų interpretuoti šią dabartinę temą tokia kryptimi, kad pagrindinis jūsų diskusinis pointas yra potencialiai galimas ties klausimu:
kvailai ar nekvailai dabartinėmis aplinkybėmis ir sąlygomis elgiasi Izraelis?

O koks potencialiai galimas būtų tavo atsakymas į šį klausimą?

[Seianus]

kvailai ar nekvailai dabartinėmis aplinkybėmis ir sąlygomis elgiasi Izraelis?

Nei vienas mūsų nežino pilnos padėties - kas vyksta politikos užkulisiuose ir kokius reikalavimus Izraeliui kelia draugiškos bei nelabai draugiškos valstybės, kaip ir kiek spaudžia, ką už ką žada ar kaip motyvuoja. Kokius žvalgybos duomenis turi Izraelis kas liečia hezbollah, hamas, palestiniečius, iraną. Kokias galimybes Izraelis turi ir kokie prioritetai. Kokias alternatyvas apsvarstė ir kodėl atmetė. Kiek labai priimdami sprendimus galvoja apie žydų bendruomenes kitose šalyse ir Dagestano scenarijų. Ir taip toliau. Tai sakyti, kad Izraelis elgiasi kvailai, remiantis vien viešai matomais duomenimis plius nuosavais fanfictionais, būtų labai rimtas kuklumo trūkumas. Aišku, širdim norėčiau, kad Gazos ruošas būtų sulygintas su žeme, tikiuosi, taip ir bus. Bet koks sprendimas geriausias Izraeliui (ar tuo labiau kuris kvailas), ne man spręsti. Nes nei turiu pakankamai insider knowledge, nei man 18.

[Lionginas]

Nei vienas mūsų nežino pilnos padėties - kas vyksta politikos užkulisiuose ir kokius reikalavimus Izraeliui kelia draugiškos bei nelabai draugiškos valstybės, kaip ir kiek spaudžia, ką už ką žada ar kaip motyvuoja.

Sprendžiant iš paskutinių pasisakymų, tai draugų neturi. Yra tik JAV noras šį konfliktą kaip nors suturėti dabartinėse ribose.

Bet prisimenant, kas buvo, kai labai panašiai buvo užpultos JAV, tai labai daug valstybių net ir savo karines pajėgas siuntė, taip pat ir Lietuva.

[Lionginas]

Čia geras pavyzdys, ko verti visi kaltinimai Izraeliui karo nusikaltimais: https://www.theguardian.com/world/2023/ ... e-new-york

The director of the New York office of the UN high commissioner for human rights has left his post, protesting that the UN is “failing” in its duty to prevent what he categorizes as genocide of Palestinian civilians in Gaza under Israeli bombardment and citing the US, UK and much of Europe as “wholly complicit in the horrific assault”.

Būtų svarbus pareiškimas, bet čia naujiena tik ta, kad šį kartą į šito pareigūno pareiškimus buvo atkreiptas dėmesys. Kai keliolika metų tik tuo ir užsiimi, kad Izraelį kaltini genocidais ir kuo tik nori, tai jokia proga, jokie įrodymai tam kaip ir nereikalingi. Ir tokių karo nusikaltimų "ekspertų" antisemitų pilnos JTO, Human Rights Watch, Amnesty International. Buvimas ekspertu neapsaugo nuo biasų.

[Seianus]

Buvimas ekspertu neapsaugo nuo biasų.

Ekspertas yra kaip ir tolerancija - nuvalkiotas skuduras, seniai praradęs savo pirminę reikšmę.
Genocidas dar tiek nepasiekė, tik palestinos kontekste atrodo jog pradėjo reikšti viską ir bet ką, išskyrus genocidą.

[Lionginas]

Ekspertas yra kaip ir tolerancija - nuvalkiotas skuduras, seniai praradęs savo pirminę reikšmę.

Čia "ekspertas" naudoju labai siaura prasme, t.y., šitos srities išmanymas įėjo į šito pareigūno darbą, jam už tai buvo mokamas atlyginimas.

[Svetimas]

O koks potencialiai galimas būtų tavo atsakymas į šį klausimą?

Emociškai esu labiau Izraelio pusėje, t.y. kaip ir tavo pusėje. Bet pats jaučiu ir žinau, kad smarkiai per silpnai Izraelio ir Palestinos konflikto klausimą apskritai išmanau. Turiu pats sau daug prieštaringų ir neatsakytų klausimų, į kuriuos kol kas neturiu ir nežinau atsakymo. Pvz., jei laikome, kad iš Izraelio pusės buvo suteiktos pakankamos galimybės evakuotis vaikams, vyresnio amžiaus Gazos rezidentams ir pan., kaip Hamas padugnės bus atskirti nuo likusių suaugusių civilių? Ant kaktos gi neparašyta, kuris iš jų yra Hamas ar koks kitoks panašus padugnė ar fanatikas.

Taip pat esu girdėjęs blogų dalykų apie gan kontroversišką asmenybę Benjamin Netanyahu, kuris stovi už dabartinių Izraelio veiksmų, ir kartu man čia nemenkai suveikia tam tikras nepasitikėjimas politikais.

Klausimą, ar kvailai ar nekvailai dabartinėmis aplinkybėmis ir sąlygomis elgiasi Izraelis, iškėliau dėl to, kad šioje temoje kai kur nemenkai akcentavai kvailumą/nekvailumą. O RB ir Stormas, kiek supratau, šioje diskusijoje dalykus vertina tarsi daugiau emocionaliai iš nešališko formalaus teisingumo pusės. Gan skirtingi jūsų vertinimo kampai, iš šalies žiūrint, tarsi gaunasi, kas galbūt trukdo jums susikalbėti. Pagalvojau, kad mano klausimas galbūt abiem pusėm kažkiek padės kitu kampu pažiūrėti į jūsų diskusiją.

[Lionginas]

Mums niekas netrukdo susikalbėti, aš kuo puikiausiai suprantu, ką RB sako ir iš kokių pozicijų. Tiesiog manau, kad jis yra labai stipriai neteisus.

[RB]

]Aš matau labai daug kaltinimų karo nusikaltimais, įvykdytais neįvardintoje vietoje, neįvardintu metu ir neįvardintomis aplinkybėmis. Bet, kaip mėgsti sakyti, teisė veikia ne taip, nusikaltimai yra konkretūs, ir kaltinimai turėtų būti konkretūs. Triukšmą apie “akivaizdžius karo nusikaltimus” leidžiu pro ausis, net jei jį skleidžia kokie nors JTO pareigūnai.
Kas liečia namų ir kvartalų griovimus, inside informacijos neturiu, todėl galiu paspekuliuoti, koks to karinis tikslas galėtų būti, ir pateikti analogiškų istorinių pavyzdžių. Ką ir pamėginsiu padaryti.
(...)
Atakuojančiai pusei kiekvienas toks pastatas kelia pavojų (...)

Tu reikalauji konkrečių karo nusikaltimų pavyzdžių ir tuoj pat atmeti akivaizdžiausią jų.

Taip, atakuojančiai pusei miestas ir pastatai kelia pavojų, tai yra puikiai žinomas faktas, kariauti mieste labai sunku. Bet tai nepaverčia miesto ir kiekvieno jame esančio pastato teisėtu kariniu taikiniu. Jau citavau, ką tuo klausimu sako Ženevos konvencijos. „Nušlavėm miestą nuo žemės paviršiaus, kad būtų lengviau jį užimti“ nėra teisės aktuose numatyta išlyga. Ir kad jau puoli ieškoti pavyzdžių, tai noriu paklausti, ar manai, kad ir Rusijos veiksmai, pvz., Mariupolyje, buvo teisėti ir priimtini? Daugiaaukščiai, į kuriuos šaudė tankai ir ant kurių krito bombos, irgi buvo puiki priedanga Ukrainos kariams, kėlė pavojų rusams ir kai kuriuose tų daugiaaukščių neabejotinai iš tiesų netgi buvo ukrainiečių pozicijos.

]ypač turint omeny, kad civiliams buvo iš anksto rekomenduota pasitraukti. Tai mažai kuo skiriasi nuo kokių nors apkasų bombardavimo

„Rekomendacija pasitraukti“ neturi jokios reikšmės ir absoliučiai niekaip nesumažina prievolės laikytis karo teisės. Dar daugiau (jau tingiu ieškoti citatų), karo teisė labai aiškiai nurodo skirtumus tarp „apkasų bombardavimo“ ir veiksmų mieste (ar kitoje vietoje, kur yra civilių). Ištisos ginklų kategorijos – neišrankaus poveikio ginklai – yra visiškai legalios bombarduojant apkasus, ir kategoriškai draudžiamos ten, kur yra civilių. Sulyginti su žeme apkasus ir aplinkinius laukus aviacinėmis bombomis yra teisėta. Padaryti tą patį su priešo pozicija mieste, kartu sunaikinant visą kvartalą – karo nusikaltimas.

Dėl konkrečių smūgių nagrinėjimo – bijau, kad užsikasime detalėse, ypač, kai informacija prieštaringa, pilna abiejų pusių propagandos ir nėra nepriklausomų informacijos šaltinių. Bet, pvz., spalio 31 d. smūgiai Džebalijos pabėgėlių stovykloje. Izraelio teigimu, jie likvidavo vieną HAMAS vadų. Ar taip, neaišku, bet panašu, kad žuvo bent 50 civilių. Proporcingumo kriterijų vertinti labai sudėtinga, bet palyginimui galiu priminti Rusijos raketų smūgį Vinycioje (kurį daugybė politikų iš viso pasaulio pavadinimo karo nusikaltimu) praėjusių metų liepą, kai viduryje dienos apšaudžius miesto centrą žuvo 28 žmonės ir 200 buvo sužeista. Tarp žuvusiųjų buvo ir bent trys karininkai, įskaitant du pulkininkus. Jei laikysime, kad Izraelio bombardavimas buvo proporcingas, Rusijos veiksmai tuo labiau proporcingi ir teisėti.

]Tavo svarstymai apie etininį valymą man kuo toliau, tuo vis keistesni.(...)

Man irgi, ypač turint galvoje, kad mano post'o antrojoje dalyje, kurią tu pats ir cituoji, nėra nė žodžio (ar netiesioginės užuominos) apie etninį valymą.
Toks įspūdis, kad žodis kolonizacija tekste akimirksniu numuša tavo gebėjimą perskaityti ir suprasti tekstą maždaug iki nulio. Įdomus fenomenas

[RB]

Tuomet, atmetus visus potencialius pasmerkimus dėl jau pridarytų istorinių neteisingumų ar nesąmonių, RB ir Stormas tada tarsi bandytų sakyti, kad Izraelis vis dar elgiasi kvailai ir egzistuoja geresni dabartinės situacijos sprendimo būdai? O Lionginas su tuo nesutiktų?

Kaip jau rašiau, aš netikiu, kad yra koks nors geras sprendimo būdas (realiame pasaulyje, kur Izraelis ir Palestina yra nevienalytės visuomenės, sudarytos iš milijonų žmonių, o ne kažkokie du superracionalūs individai). Be to, klausimas, koks yra to „sprendimo“ tikslas. Labai gali būti, kad Izraelis, siekdamas savo tikslų, elgiasi visai protingai, tik tie tikslai nebūtinai sutampa su viešai deklaruojamais.

[Stormas]

O šiaip įdomu ar potencialiai galima būtų interpretuoti šią dabartinę temą tokia kryptimi, kad pagrindinis jūsų diskusinis pointas yra potencialiai galimas ties klausimu:
kvailai ar nekvailai dabartinėmis aplinkybėmis ir sąlygomis elgiasi Izraelis?

Tuomet, atmetus visus potencialius pasmerkimus dėl jau pridarytų istorinių neteisingumų ar nesąmonių, RB ir Stormas tada tarsi bandytų sakyti, kad Izraelis vis dar elgiasi kvailai ir egzistuoja geresni dabartinės situacijos sprendimo būdai? O Lionginas su tuo nesutiktų?

Tai, kad aš net nemanau kad Izraelis elgiasi kvailai dabartinėmis aplinkybėmis, netgi sakyčiau atvirkščiai - išmintingai. Nors tarp Izraelio visokių kvailų nuomonių yra, pradedant nuo visiško palestiniečių sunaikinimo, iki tolimesnio jų laikymo antrarūšiais ar/ir neleidimo turėti savo valstybės net apgraužtuose rėmuose kokie jiems belikę.

[RB]

(...)

Apskritai man atrodo, kad diskusija ganėtinai išsisėmė ir aš, tiesą sakant, jaučiu, kad jau pasakiau viską, ką norėjau. Vargu ar tave kuo nors įtikinsiu ir vargu, ar tu mane kuo nors įtikinsi, bet pabandysiu dar kartą trumpai sumarizuoti:

1. Dėl karo nusikaltimų Gazoje.
Kiekviena ataka prieš civilinį objektą (gyvenamąjį pastatą, mokyklą, ligoninę, universitetą ir t. t.) yra potencialus karinis nusikaltimas. Ženevos konvencijos tiesiogiai draudžia atakas prieš bet kokius objektus, išskyrus karinius taikinius. Faktas yra, kad sunaikinta daugybė (10+ tūkstančių) pastatų ir čia būtent Izraelis privalo parodyti, kad kiekvienas taikinys buvo legitimus, t. y. konkretus karinis taikinys su proporcingais kariniais tikslais.
Potencialus pastato naudingumas HAMAS nėra pakankamas argumentas. Analogijos su kitais karais irgi ne, nes mėtymasis analogijomis baigsis tuo, kad tu kiši Antrąjį pasaulinį (kurio metu Ženevos konvencijos nebuvo priimtos ir kuris būtent ir tapo priežastimi jas priimti, kad tai niekada daugiau nepasikartotų) arba Mosulą (apie kurį aš tiesiog per mažai žinau ir nenoriu bandyt tapt ekspertu po penkių minučių Wikipedijos paskaitymo), o aš tau atsakinėsiu Mariupoliu arba Groznu.

2. Dėl bendros Izraelio politikos Palestinos atžvilgiu: neturiu ką pridurti, nes tavo atsakymas tiesiog neturėjo nieko bendro su tuo, ką rašiau.