Izraelio ir Palestinos konfliktas

[Lionginas]

Tu reikalauji konkrečių karo nusikaltimų pavyzdžių ir tuoj pat atmeti akivaizdžiausią jų.

Taip, atmetu, ir paaiškinu, kodėl atmetu. Nes civilinių pastatų sunaikinimas ir civilių mirtys pačios savaime nėra karo nusikaltimai. Tarptautinė teisė griežtai draudžia du dalykus: taikytis į civilius ar civilinę infrastruktūrą, ir šaudyti neišsiaiškinus, į ką būtent šaudai. Visa kita tėra proporcingumo klausimas - ar karinio taikinio sunaikinimas pateisina civilių patirtus nuostolius. Kokios tos proporcijos nėra apibrėžta, bet jei dėl vieno snaiperio lizdo nušlavi visą kvartalą, tai nebus pateisinama. Jei, tačiau, dėl vieno snaiperio lizdo nušlavi vieną pastatą, ir dar prieš tai įspėji gyventojus pasišalinti, joks teismas to nelaikys karo nusikaltimu. Kaip ir tuo atveju, jei gyvenamieji pastatai yra pritaikyti kariauti, t.y., paversti kariniais taikiniais. Visi Hamas tuneliai yra karinė infrastruktūra, ir visi pastatai, į kuriuos tie tuneliai veda, irgi yra karinė infrastruktūra, jų sunaikinimas nėra karo nusikaltimas. Čia nėra kalba tik apie "potencialų pastato naudingumą HAMAS", čia kalba apie tai, kad daugybė pastatų greičiausiai yra pritaikyti karui. Jei pastato rūsyje yra įrenga tunelio anga, tai nėra kažkoks mizeriukas, tai tiesioginis pastato pavertimas karine infrastruktūra, ir tokio pastato sunaikinimas vienareikšmiškai yra proporcinga. Civilių buvimas proporcingumo skaičiavimą šiek tiek keičia, bet apie civilius skaityk kiek žemiau.

Ar Izraelis galėtų įrodyti, kad kiekvieno pastato naikinimas buvo reikalingas aš žinoma negaliu atsakyti, bet, kadangi jie gali sekti mobiliųjų ryšių abonentus Gazoje, tai turbūt mato, kuriuose pastatuose jie išeina iš ryšio zonos ribų. Todėl teoriškai turbūt galėtų įrodyti.

Ir kad jau puoli ieškoti pavyzdžių, tai noriu paklausti, ar manai, kad ir Rusijos veiksmai, pvz., Mariupolyje, buvo teisėti ir priimtini? Daugiaaukščiai, į kuriuos šaudė tankai ir ant kurių krito bombos, irgi buvo puiki priedanga Ukrainos kariams, kėlė pavojų rusams ir kai kuriuose tų daugiaaukščių neabejotinai iš tiesų netgi buvo ukrainiečių pozicijos.

Jei tuose daugiaaukščiuose buvo ukrainiečių pozicijos, tai tie daugiaaukščiai be abejo buvo teisėti kariniai taikiniai, ir karo nusikaltimais šiuo atveju tektų kaltinti ukrainiečius. Tu kažkaip labai selektyviai skaitai tą karo teisę, lyg tave domintų tik atakuojančios pusės atsakomybė.

Kita vertus, kaip jau sakiau, aš dėl karo nusikaltimų esu atlaidesnis tiems, kurie yra agresijos aukos. Nemanau, kad ukrainiečiai turėtų ginti bulvių laukus, kai rusų orda eina užimti miestų. Bet šaudymą iš neevakuoto daugiabučio visgi laikyčiau karo nusikaltimu, nes iš esmės tai civilių skydas.

„Rekomendacija pasitraukti“ neturi jokios reikšmės ir absoliučiai niekaip nesumažina prievolės laikytis karo teisės. Dar daugiau (jau tingiu ieškoti citatų), karo teisė labai aiškiai nurodo skirtumus tarp „apkasų bombardavimo“ ir veiksmų mieste (ar kitoje vietoje, kur yra civilių). Ištisos ginklų kategorijos – neišrankaus poveikio ginklai – yra visiškai legalios bombarduojant apkasus, ir kategoriškai draudžiamos ten, kur yra civilių. Sulyginti su žeme apkasus ir aplinkinius laukus aviacinėmis bombomis yra teisėta. Padaryti tą patį su priešo pozicija mieste, kartu sunaikinant visą kvartalą – karo nusikaltimas.

Nelabai suprantu, kodėl tau atrodo, kad Izraelis bombarduoja neišrankiai, ar kad naudoja netaiklius ginklus. Man susidarė kardinaliai priešingas įspūdis, ir tai galima įrodyti skaičiais. Izraelis ant Gazos jau numetė daugiau nei 25,000 tonų sprogmenų (https://euromedmonitor.org/en/article/5 ... lear-bombs), o tai yra maždaug 50,000 didelio arba 25,000 itin didelio galingumo aviacinių bombų. Žuvusių skaičius net ir pagal Hamas statistiką yra kiek virš 10,000, taigi, vienai bombai tenka ženkliai mažiau nei vienas žuvęs civilis. Kas, turint omeny gyventojų tankumą ir tai, kad Hamas labai plačiai naudoja civilių skydus, yra gana sensacingas rezultatas ir rodo itin didelį Izraelio pajėgų išrankumą ir atsakingumą pasirenkant taikinius.

Suprantu, kad tingėsi pasidomėti, kaip iš tiesų atrodo neišrankus bombardavimas, todėl jokių pavyzdžių daugiau nesiūlysiu. Bet šitas karas, palyginti su kitais konfliktais Artimuosiuose Rytuose, bus vienas iš tų, kuriuose civilių aukos buvo sąlyginai nedidelės. Tiesiog tie kiti konfliktai neiššaukia jokio vakariečių susidomėjimo ar tuo labiau isterijos. Bet kai dalyvauja Izraelis, tai kažkodėl visai kitas reikalas.

Dėl konkrečių smūgių nagrinėjimo – bijau, kad užsikasime detalėse, ypač, kai informacija prieštaringa, pilna abiejų pusių propagandos ir nėra nepriklausomų informacijos šaltinių. Bet, pvz., spalio 31 d. smūgiai Džebalijos pabėgėlių stovykloje. Izraelio teigimu, jie likvidavo vieną HAMAS vadų. Ar taip, neaišku, bet panašu, kad žuvo bent 50 civilių. Proporcingumo kriterijų vertinti labai sudėtinga, bet palyginimui galiu priminti Rusijos raketų smūgį Vinycioje (kurį daugybė politikų iš viso pasaulio pavadinimo karo nusikaltimu) praėjusių metų liepą, kai viduryje dienos apšaudžius miesto centrą žuvo 28 žmonės ir 200 buvo sužeista. Tarp žuvusiųjų buvo ir bent trys karininkai, įskaitant du pulkininkus. Jei laikysime, kad Izraelio bombardavimas buvo proporcingas, Rusijos veiksmai tuo labiau proporcingi ir teisėti.

Pirma, tai Hamas pateikiami skaičiai yra visiškai nepatikimi, taip pat neaišku, kiek iš tų žuvusių buvo teroristų. Abejoju, kad Hamas vadas pats vienas tikrino tunelių betoną, greičiausiai vadavietėje buvo ne vienas. Antra, tai stovyklos atveju tai buvo neabejotinas karinis taikinys, Hamas teroristai toje stovykloje yra įrengę vieną iš didžiausių savo karinių bazių. Vinycios atveju, taikytasi neva į karininkų namus, kurie su karu turi bendrą tik pavadinimą. Trečia, nuo fronto linijos Vinycia gana toli, ir kažkokios ypatingos karinės naudos tas smūgis rusijai neatnešė. Ketvirta, teisme rusams greičiausiai tektų įrodinėti, kad jie turėjo žvalgybinės informacijos, kad tuo metu ten buvo tie aukšto rango kariškiai, ir aš kažkodėl abejoju, kad rusai tokios informacijos turėjo, tiesiog todėl, kad jų žvalgyba šūdo verta. Greičiausiai tiesiog šovė į karininkų namus, o kariškiai netoliese buvo atsitiktinai. Kas reikštų, kad greičiausiai buvo šauta į civilinį objektą per daug negalvojant, tiesiog dėl ataskaitos viršenybei.

Taigi, matau gana nemažai skirtumų tarp šių atvejų.

]Tavo svarstymai apie etininį valymą man kuo toliau, tuo vis keistesni.(...)

Man irgi, ypač turint galvoje, kad mano post'o antrojoje dalyje, kurią tu pats ir cituoji, nėra nė žodžio (ar netiesioginės užuominos) apie etninį valymą.
Toks įspūdis, kad žodis kolonizacija tekste akimirksniu numuša tavo gebėjimą perskaityti ir suprasti tekstą maždaug iki nulio. Įdomus fenomenas

Aš tiesiog necituodamas atsakinėjau į tavo pasvarstymus kitoje žinutėje. Jei nepatinka, jei sunku susigaudyti, tai OK, nuo šiol cituosiu kiekvieną pastraipą.

[RB]

Today I learned: perskaičiau Oslo procese dalyvavusio JAV derybininko straipsnį apie Oslo susitarimus ir labai nustebau sužinojęs, kad, pasirodo, jokia nepriklausoma Palestinos valstybė Oslo susitarimuose net nebuvo numatyta. Aš kažkodėl maniau, kad tai buvo tas vienintelis atvejis, kai Izraelis siūlė palestiniečiams suverenitetą, bet, pasirodo, ne. Taigi, atvejų, kai Izraelis sutiko su suverenios Palestinos valstybės sukūrimu, skaičius yra lygiai nulis.

[RB]

čia kalba apie tai, kad daugybė pastatų greičiausiai yra pritaikyti karui(...)
Ar Izraelis galėtų įrodyti, kad kiekvieno pastato naikinimas buvo reikalingas aš žinoma negaliu atsakyti, bet, kadangi jie gali sekti mobiliųjų ryšių abonentus Gazoje, tai turbūt mato, kuriuose pastatuose jie išeina iš ryšio zonos ribų. Todėl teoriškai turbūt galėtų įrodyti.

Suformuluosiu paprasčiau: tu tiesiog tuo tiki, nors turi lygiai nulį faktų? Ta prasme tu net ne kartoji kažkokią oficialią Izraelio propagandą, bet pats aktyviai kuri versijas, kad galėtum paremti savo išankstinę poziciją.

Jei tuose daugiaaukščiuose buvo ukrainiečių pozicijos, tai tie daugiaaukščiai be abejo buvo teisėti kariniai taikiniai, ir karo nusikaltimais šiuo atveju tektų kaltinti ukrainiečius.

Greičiausiai buvo. Rusija turi pažangias elektroninio karo sistemas ir gali sekti mobiliojo ryšio abonentus, radijo stoteles ir t. t., tai teoriškai turbūt galėtų įrodyti.
Na, apskritai su civiline infrastruktūra man kaip ir viskas aišku: jei kažkur nukrito bomba, tai pats jos nukritimo faktas įrodo, jog ten buvo HAMAS teroristai, nes kitaip bomba ten tiesiog nebūtų kritusi. q.e.d. Tinka ir Ukrainai, tik keičiame HAMAS teroristus į Ukrainos neonacistus.

Pirma, tai Hamas pateikiami skaičiai yra visiškai nepatikimi, taip pat neaišku, kiek iš tų žuvusių buvo teroristų. Abejoju, kad Hamas vadas pats vienas tikrino tunelių betoną, greičiausiai vadavietėje buvo ne vienas. Antra, tai stovyklos atveju tai buvo neabejotinas karinis taikinys, Hamas teroristai toje stovykloje yra įrengę vieną iš didžiausių savo karinių bazių. Vinycios atveju, taikytasi neva į karininkų namus, kurie su karu turi bendrą tik pavadinimą. Trečia, nuo fronto linijos Vinycia gana toli, ir kažkokios ypatingos karinės naudos tas smūgis rusijai neatnešė. Ketvirta, teisme rusams greičiausiai tektų įrodinėti, kad jie turėjo žvalgybinės informacijos, kad tuo metu ten buvo tie aukšto rango kariškiai, ir aš kažkodėl abejoju, kad rusai tokios informacijos turėjo, tiesiog todėl, kad jų žvalgyba šūdo verta. Greičiausiai tiesiog šovė į karininkų namus, o kariškiai netoliese buvo atsitiktinai. Kas reikštų, kad greičiausiai buvo šauta į civilinį objektą per daug negalvojant, tiesiog dėl ataskaitos viršenybei.

„Skaičiai yra visiškai nepatikimi“ kažkuo konkrečiu pagrįsta? Pvz., duomenimis, rodančiais, kaip istoriškai išsiskyrė Palestinos sveikatos apsaugos ministerijos pateikiama statistika ir kitų organizacijų duomenys?
Nes tos kitos organizacijos, įskaitant PSO, JTO ir (!!!) IDF sako, kad skaičiai gana patikimi..

O toliau: nu sorry, bet fantazijos koncentracija šitoje pastraipoje viršija mano gebėjimą atsakinėti rimtu veidu. Rusija tiesiog paleido raketą kažkur į Ukrainą ir visai atsitiktinai pataikė į du pulkininkus. Kurie buvo taip toli nuo fronto, kad apskritai jų jau beveik nebegalima laikyti kariniu taikiniu.

Manau, kad diskusija apie civilinių objektų ir jų gyventojų bombardavimą pasiekė tašką, kai toliau tęsti nėra prasmės. Bet jei turi ką atsakyti apie bendrą Izraelio politiką Palestinos atžvilgiu, galim pabandyti tęsti tą klausimą.
Iš viso šito tavo post'o yra tik viena vieta, į kurią norėčiau atsakymo: teiginį apie „vieną didžiausių HAMAS karinių bazių“ kažkur suradai ar vis tik pats sugalvojai? Bandžiau ieškoti, bent jau oficialiuose IDF pareiškimuose nieko panašaus nematau.

[Lionginas]

čia kalba apie tai, kad daugybė pastatų greičiausiai yra pritaikyti karui(...)
Ar Izraelis galėtų įrodyti, kad kiekvieno pastato naikinimas buvo reikalingas aš žinoma negaliu atsakyti, bet, kadangi jie gali sekti mobiliųjų ryšių abonentus Gazoje, tai turbūt mato, kuriuose pastatuose jie išeina iš ryšio zonos ribų. Todėl teoriškai turbūt galėtų įrodyti.

Suformuluosiu paprasčiau: tu tiesiog tuo tiki, nors turi lygiai nulį faktų? Ta prasme tu net ne kartoji kažkokią oficialią Izraelio propagandą, bet pats aktyviai kuri versijas, kad galėtum paremti savo išankstinę poziciją.

Žėk, aš turiu tiek pat informacijos, kiek ir tu. tu sakai, kad tokio mąsto bombardavimas negali būti dėl karinių tikslų, tau atrodo, kad čia yra neišrankus bombardavimas. Todėl man tereikia sugalvoti įtikinamą variantą, kad kvartalai gali būti subombarduoti dėl teisėtų karinių priežasčių. Nepretenduoju čia pateikti jokių galutinių įrodymų, nes negaliu to padaryti. Bet, manau, pakankamai įtikinamai parodžiau, kad subombarduotas miestas nebūtinai yra akivaizdus karo nusikaltimas.

Kas liečia tavo tvirtinimus, tai tu net nesistengi pateikti įrodymų, kad kiekvienas iš tų subombarduotų pastatų buvo grynai civilinis objektas. Tipo, Izraelis turi pateikti detalius įrodymus (dėl kiekvieno pastato!), kad nepadarė karo nusikaltimų. Bet vėlgi, pažiūrime, ką apie nekaltumo prezumpciją sako Romos statutas: https://ihl-databases.icrc.org/en/ihl-t ... article-66. Na bet tau matyt geriau žinoti, "kaip veikia teisė".

Dabar, aš suprantu situaciją, kad informacija ribota, ir tenka tenkintis spekuliacijomis. Todėl nereikalauju tavęs pateikti "beyond reasonable doubt" įrodymų. Galime tiesiog imti potencialių nusikaltimų pavyzdžius ir spekuliuoti, kas ten galėjo nutikti. Užtat šitas tavo beveik isteriškas nepasitenkinimas mano "fantazijomis" jau tiesą sakant pradeda atsibosti. Perskaitei kelias pastraipas iš Romos statuto, dar daugiau praleidai arba ignoravai, ir jau specialistas, viskas jam juokinga, negali rimtu veidu atsakinėti. Arba pradedi normaliai diskutuoti, arba tiesiog baigiam, nes man į šitą tavo emocinį meltdowną jau nebemalonu žiūrėti.

[Lionginas]

Manau, kad diskusija apie civilinių objektų ir jų gyventojų bombardavimą pasiekė tašką, kai toliau tęsti nėra prasmės. Bet jei turi ką atsakyti apie bendrą Izraelio politiką Palestinos atžvilgiu, galim pabandyti tęsti tą klausimą.

Atvirai sakant, tai man pochui šita diskusija, nebetęskim, pailsink žandus nuo juoko. Neįdomu ir man, nes į jokius mano argumentus tu iš esmės neatsakinėji.

[RB]

Kas liečia tavo tvirtinimus, tai tu net nesistengi pateikti įrodymų, kad kiekvienas iš tų subombarduotų pastatų buvo grynai civilinis objektas.

Man nereikia įrodinėti, kad gyvenamasis namas, ligoninė, mokykla ar pan. yra civilinis objektas. Jie tokie tiesiog yra. Pagal apibrėžimą. O va teigiant, kad tame objekte buvo paslėptas karinis taikinys, reikia tai kažkuo pagrįsti. Jei matytume, kad Izraelis tikslingai naikina atskirus pastatus, ir nurodo, kad juose buvo tam tikri taikiniai, dar būtų galima kalbėti apie tai, kad tiesiog negalime patikrinti šitų teiginių (arba giliai kapstyti kiekvieną konkretų atvejį). Bet dabar matome, kad sunaikinami ištisi kvartalai. Ir galime arba kelti hipotezę, kad Izraelis tiesiog neišrankiai bombarduoja viską iš eilės, arba sugalvoti ką nors iš serijos apie tai, kad kiekviename name buvo po karinį objektą, Izraelio žvalgyba (taip, ta pati, kuri pražiopsojo HAMAS puolimą) susekė kiekvieną iš tų objektų ir tada sudavė tikslų smūgį teisėtam kariniui taikiniui, o bet kokia gretutinė žala civiliams buvo griežtai proporcinga sunaikinto taikinio karinei reikšmei.

[Lionginas]

Man nereikia įrodinėti, kad gyvenamasis namas, ligoninė, mokykla ar pan. yra civilinis objektas. Jie tokie tiesiog yra. Pagal apibrėžimą.

Jei to objekto sunaikinimas suteiktų reikšmingą karinį pranašumą, pavyzdžiui, palengvintų miesto užkariavimą, išvengiant daugybės karių mirčių, tai tas objektas gali būti laikomas kariniu tikslu:

Rule 8. Definition of Military Objectives
In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose partial or total destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.

https://ihl-databases.icrc.org/en/custo ... l/v1/rule8

Rule 10. Civilian Objects’ Loss of Protection from Attack
Civilian objects are protected against attack, unless and for such time as they are military objectives.

https://ihl-databases.icrc.org/en/custo ... /v1/rule10

Apibrėžimas atviras interpretacijoms, bet kai kurios šalys, įskaitant JAV, kariniu pranašumu laiko ir padidintą atakuojančių pajėgų saugumą:

The military manuals of Australia, Ecuador and the United States consider that the anticipated military advantage can include increased security for the attacking forces or friendly forces.

Kitaip sakant, jei būtų realus teismas, šitas tavo kaltinimas, apsiribojantis daiktų apibrėžimais, tiesiog nesueitų. Kita pusė pasakytų, kad prieš įvedant savo karius į miestą, sunaikino tuos namus ir kvartalus, kurie potencialiai kėlė kariams didžiausią pavojų. O prieš tai dar ir įspėjo civilius lankstinukais, telefono skambučiais, SMS žinutėmis, ir davė daug laiko palikti veiksmų zoną. Be abejo, pateiktų ir savo turimą informaciją, kad tuose kvartaluose Hamas buvo gana aktyvūs, kar turėjo ten tunelių tinklą, kad buvo pastebėti pastatuose su granatsvaidžiais, ir t.t. Kaip tuomet tęstum savo kaltinimą? Pasipiktintum ir sakytum, kad negali viso šito rimtu veidu klausyti, nes gyvenamasis namas yra civilinis objektas pagal apibrėžimą?

[RB]

Jei to objekto sunaikinimas suteiktų reikšmingą karinį pranašumą, pavyzdžiui, palengvintų miesto užkariavimą, išvengiant daugybės karių mirčių, tai tas objektas gali būti laikomas kariniu tikslu:

OK, visų pirma aš jau nebesuprantu tavo pozicijos. Ką tu teigi:
a) Kiekviename sugriautame pastate iš tiesų buvo faktinis karinės paskirties objektas (įėjimas į tunelį, kulkosvaidžio lizdas, amunicijos sandėlis ar pan.)
ar
b) Kad kiekvienas pastatas, kurį potencialiai galima pritaikyti karo tikslams (t. y. tiesiog bet koks pastatas apskritai) yra teisėtas karinis taikinys vien dėl to, kad jame galima įrengti kulkosvaidžio lizdą ar amunicijos sandėlį?

[Lionginas]

Pirmiausia, neprivalau nieko rinktis, teisėtų priežasčių bombarduoti civilinius pastatus ar kvartalus gali būti ne viena, gali būti skirtingos priežastys skirtingiems objektams. Bet man užtenka sugalvoti bent vieną, kad paneigčiau tavo tvirtinimus dėl neva akivaizdžių Izraelio vykdomų karo nusikaltimų, kuriems jokių paaiškinimų nėra, jokių įrodymų nereikia, viskas tipo aišku pagal apibrėžimą.

Turbūt galėčiau surasti ar sugalvoti ir daugiau priežasčių, bet tiesą sakant gaila laiko, nematau diskusijos. Net b variantą sugebėjai sukarikatūrinti, nors čia tik pacitavau Romos statutą. Kaip tu pats supranti mano pateiktas ištraukas¿ Nes savo b variante pateikei kažkaip siaurai ir sukarikatūrintai. Mane karikatūrink sau į sveikatą, bet su teisiniais dokumentais, kurių sau patogias dalis pats mielai cituoji, šitaip nepaeis.

[RB]

Pirmiausia, neprivalau nieko rinktis, teisėtų priežasčių bombarduoti civilinius pastatus ar kvartalus gali būti ne viena, gali būti skirtingos priežastys skirtingiems objektams. Bet man užtenka sugalvoti bent vieną, kad paneigčiau tavo tvirtinimus dėl neva akivaizdžių Izraelio vykdomų karo nusikaltimų, kuriems jokių paaiškinimų nėra, jokių įrodymų nereikia, viskas tipo aišku pagal apibrėžimą.

Priežasčių gali būti skirtingų, tik čia ne skirtingos priežastys, čia skirtingos ir tarpusavyje nesuderinamos versijos („subombardavome namą, nustatę, kad jame, be jokių abejonių, yra karinis objektas“ ir „subombardavome namą nesiaiškindami, ar jame yra karinis objektas, nes tas namas potencialiai galėjo būti panaudotas kaip karinis objektas ateityje“).

Sorry, bet tai man primena Rusijos propagandos „paaiškinimus“ dėl MH17 – „o gal ten ukrainiečių naikintuvas buvo, o gal ukrainiečių „Buk“, o gal tą lėktuvą CŽV pagrobė virš Indijos vandenyno, o gal... – žodžiu, jūs paneikite visas versijas, kurias mes iki šiol sugalvojome, o mes per tą laiką sugalvosime dar 1000 naujų“.
Tai taip, tokiam užsiėmimui man irgi gaila laiko.

Matai, aš pradžioje kažkaip įsivaizdavau, kad tu laikaisi savo pozicijos todėl, kad ji paremta kažkokiais konkrečiais argumentais. Bet kuo toliau, tuo labiau panašu, kad yra atvirkščiai: turi pozicija „Izraelis a priori teisus ir tuoj sugalvosiu kokį nors paaiškinimą, kodėl, o jeigu jis netiks, sugalvosiu kokį nors kitą“. Ir jei vienu atveju diskusija yra įmanoma, tai kitu – nelabai.

[Lionginas]

Aš jau pradžioje sakiau, kad Izraelio jėgomis tiesiog pasitikiu, ir kad neturiu informacijos apie kiekvienos numestos bombos tikslus, todėl tegaliu spekuliuoti. Tad nežinau, kaip sugebėjai prisirankioti tokių įsivaizdavimų.

Nežinau, kaip dar reikėtų ginčyti tavo tvirtinimus, kad Izraelis vykdo karo nusikaltimus pagal apibrėžimą, ir jokių kitų versijų net negali būti, jei ne, well, kitomis versijomis. Ypač turint omeny, kad net ir karo nusikaltimuose galioja nekaltumo prezumpcija, ir tavo versijai tu taip turi pateikti įrodymus, o ne tiesiog tvirtinti, kad esi teisus ir kitaip būti negali. Bet įrodymų tu reikalauji tik mano versijoms, ir dar dėl kiekvieno pastato, kas labiau panašu į išsipisinėjimą nei į diskutavimą. Aš bent suprantu, kad abu informacijos turime skurdžiai, galime tik kelti versijas ir spekuliuoti, įrodinėti, kurios versijos įtikinamesnės, ir panašiai. Taip, aš greičiausiai kelsiu versijas, kuriose Izraelis nekaltas, savo pasitikėjimo net neslepiu. Kuo, tuo tarpu, tu grindi savo neklystamumą aš net nebandysiu spėlioti. Tikiuosi, kad tai ne koks antisemitizmas ar noras, kad Hamas turėtų de facto imunitetą.

Kuo čia tas palyginimas su MH17 nelabai suprantu. Rusijos propaganda be abejo kėlė versijas, kartais juokingas, su tikslu suklaidinti. Bet versijos keliamos ir kai norima išsiaiškinti tiesą, galiu pateikti daug pavyzdžių, taip pat tokių, kur pradinis kaltinimas buvo neteisingas. Ką tai įrodys? Nieko. Kaip ir tavo palyginimas nelabai ką įrodo. Išskyrus gal tik tavo polinkį diskusijos oponentams primetinėti rusijos pozicijas. Gal sakau ir man reikėtų kas antrame poste užsiminti, kad ir Hamas ar ISIS atstovai spaudai kartais argumentuoja visai kaip tu. Beje, turbūt kai kur netgi būčiau teisus

[RB]

Aš jau pradžioje sakiau, kad Izraelio jėgomis tiesiog pasitikiu, ir kad neturiu informacijos apie kiekvienos numestos bombos tikslus, todėl tegaliu spekuliuoti. Tad nežinau, kaip sugebėjai prisirankioti tokių įsivaizdavimų.

Nežinau, kaip dar reikėtų ginčyti tavo tvirtinimus, kad Izraelis vykdo karo nusikaltimus pagal apibrėžimą, ir jokių kitų versijų net negali būti, jei ne, well, kitomis versijomis. (...) Taip, aš greičiausiai kelsiu versijas, kuriose Izraelis nekaltas, savo pasitikėjimo net neslepiu.

Tą ir noriu pasakyti. Tu pradedi nuo išvados, o po to jau ieškai argumentų, kurie ją paremtų. Turbūt nereikia aiškinti, kuo ydingas toks metodas.

Taip, faktų turime mažai. Bet pabandykime pradėti būtent nuo faktų, kuriuos turime:
1. Izraelis numetė ant Gazos ruožo dešimtis tūkstančių bombų.
2. Bombardavimo metu sunaikinta tūkstančiai civilinės paskirties pastatų, įskaitant ištisai sunaikintus kvartalus.
3. Žuvo tūkstančiai žmonių, didžioji jų dalis – civiliai.
Tikiuosi, viso to įrodinėti nereikia?

Na, ir toliau yra kelios hipotezės, paaiškinančios šią situaciją:
1. Izraelis tiesiog bombarduoja viską iš eilės (karo nusikaltimas).
2. Kiekvienas pastatas buvo užmaskuotas pakankamai svarbus karinis objektas, kad pateisintų gretutinius nuostolis (teisėti karo veiksmai).
Antrasis variantas teoriškai yra įmanomas, bet reikalauja papildomų prielaidų, kurioms nėra jokių įrodymų, ir, bent jau man, atrodo labai sunkiai įtikėtinas. Tad natūralu, kad, mano nuomone, reikia įrodinėti būtent šį variantą, o ne reikalauti iš manęs įrodymų, kad sunaikintuose pastatuose nebuvo karinių objektų.

Tad jei turėtume situaciją, kur tu prieini išvados, remdamasis argumentais („aš manau, kad Izraelis atakuoja tik karinius objektus, todėl Izraelio veiksmai teisėti“), diskusija būtų prasminga ir egzistuotų bent teorinė tikimybė, kad susvyravus argumentui teks peržiūrėti ir išvadą – pvz., parodžius, kad Izraelis iš tiesų atakuoja tik reikšmingus karinius objektus taikydamas proporcingą jėgą ir imdamasis visų priemonių gretutinių aukų skaičiui sumažinti, aš pripažinsiu, kad Izraelio smūgiai Gazoje teisėti.
Bet tavo atveju tai neveiks. Tu tiesiog pakiši naują argumentą, kuriuo galėtum paremti norimą išvadą („visi pastatai yra teisėti kariniai taikiniai, todėl Izraelio veiksmai teisėti“).

[RB]

Kažkaip prisiminiau Shireen Abu Akleh nužudymą ir pagalvojau, kad Izraelio pozicija ir metodai tuo atveju labai panašūs į tavo.

Dėl savaime suprantamų priežasčių Izraelis laikosi išankstinės pozicijos, kad „Izraelis yra teisus“. Na, ir argumentacijos metodas lygiai toks pat „tuoj sugalvosime kokią nors versiją, kodėl“.

Tad visų pirma Izraelio premjeras pareiškė, kad žurnalistę nušovė palestiniečiai.

Tačiau, kadangi visas įvykis buvo nufilmuotas ir viešojoje erdvėje sklandė daug medžiagos, leidžiančios analizuoti, kas iš tiesų įvyko, ši versija labai greitai atkrito.

Tada IDF pareiškė, kad žurnalistė atsitiktinai žuvo susišaudymo tarp IDF ir palestiniečių metu. Bet ir vėl, viešai paskelbta medžiaga aiškiai rodė, kad jokio susišaudymo nebuvo.

Tada IDF šiek tiek patylėjo ir galiausiai pareiškė, kad „neįmanoma tiksliai nustatyti, kas ją nušovė, nors ir yra didelė tikimybė, kad tai padarė IDF, bet IDF viską padarė tinkamai ir kriminalinio tyrimo čia nereikia“. Na ir šita gaida „Izraelis yra teisus todėl, kad Izraelis yra teisus“ visas procesas ir pasibaigė.

[Lionginas]

Buvau parašęs ilgą atsakymą, bet manau, naudos nebus, todėl ir vėl trumpu dialogu aprašysiu, kaip man atrodo šita diskusija, o tu pataisyk, kur tavo logiką supratau neteisingai.

RB: Subombarduoti pastatą yra viena, bet visą kvartalą - aiškus karo nusikaltimas.
Lionginas: Nebūtinai. Pavyzdžiui, jei Hamas įrengia karinę infrastruktūra visuose kvartalo pastatuose, tai visas kvartalas gali būti laikomas kariniu taikiniu.
RB: Tai sakai, kad visuose Gazoje sunaikintuose pastatuose buvo Hamas karinė infrastruktūra?
Lionginas: Ne, karinių tikslų gali būti ir daugiau, Romos statutas jų nekonkretizuoja.
RB: Tu negali kelti kitų versijų, arba tvirtink, kad visi pastatai subombarduoti tik vienu tikslu, arba pripažink, kad yra karo nusikaltimas.
Lionginas: WTF, kodėl negaliu?
RB: Nes rusai kėlė versijas dėl Boeing. Nes Izraelis kėlė versijas dėl žurnalistės nužudymo...

Maždaug taip, ar kažką misinterpretavau?

[Lionginas]

Ir dar dėl įrodinėjimo naštos, visgi reikia atskiro komentaro.

Karo nusikaltimai turi būti ịrodyti. Niekas nesodina žmonių į kalėjimą vien todėl, kad jie nesugebėjo ar nesiteikė įrodinėti savo nekaltumo. Karo nusikaltimais teisiamas žmogus ar jo valstybė gali tiesiog neteikti jokios informacijos, ir prokurorai vis tiek turės surinkti kur kas daugiau įrodymų, nei parodyti sunaikinto pastato nuotraukas. Jei tu įsivaizduoji, kad prieš karinį tribunolą visi ateina atsiskaityti, ir jei nesugeba įrodyti nekaltumo, keliauja į kalėjimą, tai nope, "teisė veikia ne taip", ar kaip tu ten sakai.

Žinoma, teismo vertų, "beyond reasonable doubt" įrodymų aš tavęs negaliu prašyti, tai būtų visiškai kvaila. Bet kad jokia įrodinėjimo našta negula ant tavo pečių, tai kategoriškai nesutinku. Pats bombardavimo faktas nėra vienintelis įrodymas, kurio tau reikia, nes jis, well, nieko neįrodo, ir nič nieko pats savaime nepasako apie bombadavimo intencijas.

[Stormas]

Taip, faktų turime mažai. Bet pabandykime pradėti būtent nuo faktų, kuriuos turime:
1. Izraelis numetė ant Gazos ruožo dešimtis tūkstančių bombų.
2. Bombardavimo metu sunaikinta tūkstančiai civilinės paskirties pastatų, įskaitant ištisai sunaikintus kvartalus.
3. Žuvo tūkstančiai žmonių, didžioji jų dalis – civiliai.
Tikiuosi, viso to įrodinėti nereikia?

Na, ir toliau yra kelios hipotezės, paaiškinančios šią situaciją:
1. Izraelis tiesiog bombarduoja viską iš eilės (karo nusikaltimas).
2. Kiekvienas pastatas buvo užmaskuotas pakankamai svarbus karinis objektas, kad pateisintų gretutinius nuostolis (teisėti karo veiksmai).
Antrasis variantas teoriškai yra įmanomas, bet reikalauja papildomų prielaidų, kurioms nėra jokių įrodymų, ir, bent jau man, atrodo labai sunkiai įtikėtinas. Tad natūralu, kad, mano nuomone, reikia įrodinėti būtent šį variantą, o ne reikalauti iš manęs įrodymų, kad sunaikintuose pastatuose nebuvo karinių objektų.

O tai nepakankamai svarbaus objekto jau negalima bombarduoti? Ypač jei prieš tai įspėji kad būtent tą vietą bombarduosi?
Kare vis dėl to pilna nepilnos infomacijos ir iš to gali įvykti klaida, ir būti tarkim subombarduotas pastatas kuris nebuvo karinis objektas. Ar tai būtų laikytina karo nusikaltimu? Vėlgi, ypač jei buvo įspėjimas apie artėjantį smūgį?

[Stormas]

Israel-Hamas War: Last Week Tonight with John Oliver (HBO) - https://www.youtube.com/watch?v=pJ9PKQbkJv8

Stebėtinai mano pažiūras atitinkantis video, siūlyčiau pasižiūrėti ypač tiems kurie bet kokią kritiką Izraelio valdžiai prilygina Hamas rėmimui ir panašiam bullshitui.


Dar pasidalinu ir Arkadijaus Vinokuro FB postu:
https://www.facebook.com/arkadijus.vino ... M15HeaoEEl
pykstu ant B. Netanyahu ir jo vyriausybių už tai, kad 15 metų vykdė neteisėtą nausėdijų politiką, skatinusią Hamas blogį, finansavo Hamas tikslu skaldyti ir valdyti, kad tik nebūtų įkurta Palestinos valstybė. Nesvarbu, kad tokia niekada istorijoje neegzistavo bet tikrovė yra tokia, kokia yra. Milijonai palestiniečių arabų niekur nedings, todėl kelias vienas - Palestinos valstybė. Ji turi būti demokratinė, antraip mėsmalė abejose pusėse niekada nesibaigs. Todėl - Netanyahu ir visa jo vyriausybė turi trauktis po karo su Hamas;

[Lionginas]

O tai nepakankamai svarbaus objekto jau negalima bombarduoti? Ypač jei prieš tai įspėji kad būtent tą vietą bombarduosi?
Kare vis dėl to pilna nepilnos infomacijos ir iš to gali įvykti klaida, ir būti tarkim subombarduotas pastatas kuris nebuvo karinis objektas. Ar tai būtų laikytina karo nusikaltimu? Vėlgi, ypač jei buvo įspėjimas apie artėjantį smūgį?

Grynai techniškai tai bus karo nusikaltimai, bet praktiškai visi supranta, kad kare neapibrėžtumo faktorius didelis, ir realaus nuosprendžio galima sulaukti tik tada, jei bus įrodyta, kad aplaidumas buvo tyčinis.

Šiaip dar nereikia pamiršti, kad bent jau demokratinės valstybės pirmiausia pačios tiria savo piliečių įvykdytus karo nusikaltimus, pačios juos teisia. Nelabai įsivaizduoju, kad valstybė nusteistų savo karius už atsitiktinę klaidą. Jei būtų tokia praktika, karių moralei būtų baigtas kriukis.