Izraelio ir Palestinos konfliktas

Naujas temas kurkite čia
User avatar
Stormas
senbuvis
Posts: 1608
Joined: 2018-07-04 23:51

2023-11-28 09:41

Lionginas wrote:
2023-11-27 20:43
Stormas wrote:
2023-11-27 11:00
Labiau tikėtina, kad būtum pagautas ir nulinčiuotas, nei kad kažkas iš tikro tave įsivaikintų.
Dar viena rimta priežastis ten negyventi.
Skamba taip, lyg jie turėtų pasirinkimą kur gyventi :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-11-29 20:14

Stormas wrote:
2023-11-28 09:41
Lionginas wrote:
2023-11-27 20:43

Dar viena rimta priežastis ten negyventi.
Skamba taip, lyg jie turėtų pasirinkimą kur gyventi :)
O tai ką tu jiems siūlai? Paverkti kamputyje dėl beviltiškos padėties, nelaikyti emocijų savyje?

Pasigendu konstruktyvumo :thumbsdown:
RB
senbuvis
Posts: 5785
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-01 15:14

Lionginas wrote:
2023-11-23 09:51
(...)kitų šalių kontekste Izraelis atrodo visai gerai (...)My Lai skerdynės(...)Teisingumas baigiasi(...)už belaisvių sušaudymą griežtai nebausčiau
Ačiū, kad pagaliau nustojai gaišinti laiką ir atviru tekstu išdėstei savo požiūrį į karo nusikaltimus (nors jam sutalpinti būtų užtekę ir vienos eilutės, žr., kaip tai padarė Seianus).
RB
senbuvis
Posts: 5785
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-01 15:16

Ilgas straipsnis apie tai, kaip IDF planuoja smūgius, kiek dėmesio skiria (ar neskiria) civilių aukoms ir kokių tikslų siekia, naikindami civilinę infrastruktūrą.
https://www.972mag.com/mass-assassinati ... bing-gaza/
RB
senbuvis
Posts: 5785
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-01 15:29

Izraelietis civilis teroro išpuolio metu padėjo sunaikinti du teroristus. Tada numetė ginklą, atsiklaupė, iškėlė rankas ir šaukė IDF kareiviams, kad nešaudytų. Bet kadangi jau išsiaiškinome, jog už klūpančių ir rankas iškėlusių beginklių žmonių žudymą bausti neverta, tai kareiviai jį nušovė.

Castelman was hit by soldier who apparently mistook him for a terrorist during Jerusalem attack, but footage shows him unarmed, with his hands in the air prior to being shot
RB
senbuvis
Posts: 5785
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-01 15:30

Svetimas wrote:
2023-11-25 13:53
Man atrodo, kad tarp tavo vertybinės ir RB vertybinės pozicijos realiai yra daug mažesnis skirtumas, nei iš jūsų diskusijos gali pasirodyti.
Diskusijos pradžioje ir aš taip maniau.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-01 16:14

RB wrote:
2023-12-01 15:14
Lionginas wrote:
2023-11-23 09:51
(...)kitų šalių kontekste Izraelis atrodo visai gerai (...)My Lai skerdynės(...)Teisingumas baigiasi(...)už belaisvių sušaudymą griežtai nebausčiau
Ačiū, kad pagaliau nustojai gaišinti laiką ir atviru tekstu išdėstei savo požiūrį į karo nusikaltimus (nors jam sutalpinti būtų užtekę ir vienos eilutės, žr., kaip tai padarė Seianus).
O tu galėjai iš karto pasakyti, kad atstovauji Hamas poziciją, tai nebūčiau tavo laiko gaišinęs.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-01 16:21

RB wrote:
2023-12-01 15:29
Izraelietis civilis teroro išpuolio metu padėjo sunaikinti du teroristus. Tada numetė ginklą, atsiklaupė, iškėlė rankas ir šaukė IDF kareiviams, kad nešaudytų. Bet kadangi jau išsiaiškinome, jog už klūpančių ir rankas iškėlusių beginklių žmonių žudymą bausti neverta, tai kareiviai jį nušovė.

Castelman was hit by soldier who apparently mistook him for a terrorist during Jerusalem attack, but footage shows him unarmed, with his hands in the air prior to being shot
Kai išgirdau tą naujieną, tai stebėjausi, kaip jis išliko sveikas, pasirodo, neišliko. Tai maždaug tokio rezultato ir tikėčiausi, kai dalyvauji susišaudyme tarp kareivių ir teroristų ir nesi uniformuotas. Spėju, pasidavimas susišaudymo įkarštyje apskritai veikia retai.

O susirėmimo su teroristais metu kareiviai be abejo turėtų labiausiai galvoti, kaip nenužudyti beginklio klūpančio žmogaus, prieš sekundę šaudžiusio į moteris. Pasakė čiurikai ir viskas, civilių, tarnybos draugų ir savo gyvybės į antrą planą einą. Na bet ką atstovauji, to ineresais labiausiai ir rūpiniesi.
RB
senbuvis
Posts: 5785
Joined: 2004-05-18 13:16

2023-12-01 22:54

Lionginas wrote:
2023-12-01 16:14
O tu galėjai iš karto pasakyti, kad atstovauji Hamas poziciją, tai nebūčiau tavo laiko gaišinęs.
Tas momentas, kai sužinai, kad nepritarimas belaisvių egzekucijai yra „HAMAS pozicija“. Na, visa šita diskusija buvo to verta vien dėl šitos įžvalgos. :)
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-02 05:55

RB wrote:
2023-12-01 22:54
Lionginas wrote:
2023-12-01 16:14
O tu galėjai iš karto pasakyti, kad atstovauji Hamas poziciją, tai nebūčiau tavo laiko gaišinęs.
Tas momentas, kai sužinai, kad nepritarimas belaisvių egzekucijai yra „HAMAS pozicija“. Na, visa šita diskusija buvo to verta vien dėl šitos įžvalgos. :)
Oi ne, tavo atstovavimas hamas ineresus matosi visur po truputį, o ne šitoje vietoje konkrečiai.

O aš šitą savo poziciją karo nusikaltimų atžvilgiu išdėsčiau dar diskusijos pradžioje, kai sakiau, kad besiginančiai pusei esu kur kas atlaidesnis. Todėl nelabai suprantu, kam čia šitas paskutinis tavo vaidinimas buvo reikalingas. Tu neprivalai dalyvauti jokiose internetinėse diskusijose, tu neprivalai ieškoti jokių pasiteisinimų jas baigti. Gali tiesiog nebedalyvauti ir tiek.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-02 12:30

RB wrote:
2023-12-01 15:29
Izraelietis civilis teroro išpuolio metu padėjo sunaikinti du teroristus. Tada numetė ginklą, atsiklaupė, iškėlė rankas ir šaukė IDF kareiviams, kad nešaudytų. Bet kadangi jau išsiaiškinome, jog už klūpančių ir rankas iškėlusių beginklių žmonių žudymą bausti neverta, tai kareiviai jį nušovė.

Castelman was hit by soldier who apparently mistook him for a terrorist during Jerusalem attack, but footage shows him unarmed, with his hands in the air prior to being shot
Kas galėjo pagalvoti, kad karo metu pasitaiko apsirikimų ir brangiai kainuojančių klaidų. I'm shocked
Lionginas wrote: Tu neprivalai dalyvauti jokiose internetinėse diskusijose, tu neprivalai ieškoti jokių pasiteisinimų jas baigti. Gali tiesiog nebedalyvauti ir tiek.
Čia toks ritualas, nepriimk tiesiogiai. Jei diskusijoje, ar ką RB laiko diskusija, jis bent porą kartų nekonstatuoja, jog nemato prasmės diskutuoti, reiškia, buvo nerimta diskusija.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4650
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-02 12:42

Lionginas wrote:
2023-11-25 15:11
Yra akivaizdus nesutarimas dėl faktų, o jei darysime prielaidą, kad RB neturi jokio įsisenėjusio antiizraelietiško nusistatymo, tai įtariu, kad bus bent vienas vertybinis nesutarimas.
Iš kongnityvinės pusės pagalvojau, kad yra tam tikra grupė žmonių, kurie gan neblogai žino to regiono istoriją. Bei žino nemažai pavyzdžių iš tos istorijos, kai nei viena, nei kita pusė nebuvo angelai ir yra pridirbę įvairių negerų dalykų. O internetuose juos greičiausiai nemenkai trigerina įvairių pilypų, išlipusių iš kanapių ir kurių netrūksta, paviršutiniški komentarai šioje sudėtingoje temoje.

Įtariu, jog tokiems žmonėms kiek sunkiau vertinti šviežesniu žvilgsniu nuo šio rudens prasidėjusius įvykius tame regione, nei žmonėms, kurie labai mažai žino, kas istoriškai vyko tame regione.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-02 12:48

Svetimas wrote: nei viena, nei kita pusė nebuvo angelai ir yra pridirbę įvairių negerų dalykų.
Angelai žemėje neegzistuoja. Ukraina irgi nėra angelai. Bet šis faktas kažkodėl prisimenamas išimtinai Izraelio atveju. Labai keista, neįsivaizduoju, kodėl. Neturiu jokių spėjimų. Nejaugi antisemtizimas? :?
O internetuose juos greičiausiai nemenkai trigerina įvairių pilypų, išlipusių iš kanapių ir kurių netrūksta, paviršutiniški komentarai šioje sudėtingoje temoje.
Šiaip jau galvų kapojime ir demonstravime nėra nieko sudėtingo. Labai paprasta šį dalyką įvertinti iš moralinės pusės. Labai paprasta suprasti, koks turi būti adekvatus atsakymas, kad tai nebesikartotų. Kažką sudėtingo čia išlaužti ir vandenį drumzti bando tik moraliniai atmatos. Ir jei juos trigerina, kad yra moraliniai atmatos ir nemato paprastų, akivaizdžių dalykų, tuo geriau. Tegu trigerinasi kiek tik nori.

Čia ta pati taktika, kaip ir rusų propagandos. Nenustebsiu, jei pasimausi ir ant jos. Ir istorijos faktų visokių yra. Žiūrėk, rusai net švenčia Abiejų tautų respublikos atsitraukimą iš Maskvos, gal ne tokie ir angeliukai tie lietuviai? Gal nepakentų mažumėlę čia galvų pakapoti atsitiktiniams žmonėms?
Last edited by Seianus on 2023-12-02 13:01, edited 1 time in total.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4650
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-02 12:59

Man irgi nepatinka, kad yra niekšelių, kuriems šis atsinaujinęs konfliktas yra vienaip ar kitaip naudingas. Ir kurie greičiausiai trina rankas dėl atsinaujinusių nekonstruktyvių įvairių grupių konfliktų vakaruose ar kitur šia tema. Tie kas vėl "atkonservavo" šį konfliktą, greičiausiai neblogai paskaičiavo. Tuo nesakau, kad reikia vengti normalių diskusijų šia tema ar pan.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2900
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-12-02 13:14

Svetimas wrote:
2023-12-02 12:59
Tuo nesakau, kad reikia vengti normalių diskusijų šia tema ar pan.
Tai jo, normalių diskusijų nereikia vengti jokiomis temomis. Pavyzdžiui, tema, kaip NATO lojo ant ruzijos slenksčio ir therefore Ukraina patys prisiprašė. Normaliose diskusijose gal net kokio kompromiso būtų galima prieiti, pavyzdžiui, Ukraina atsisako valstybingumo o mainais ruzai nustoja juos žudyti. Izraelio atveju kompromiso prieiti sunkiau, nes Hamas pusė yra iš esmės pasiutę šunes, bet kažkokį gal galima. Pavyzdžiui, sutarti, kiek atsitiktinių civilių hamas gali išžudyti per kalendorinius metus, siekdami savo tikslo išnaikinti žydus, ir tą skaičių didinti tik labai palaipsniui. Kad priprastų žmonės ir šoko nebūtų.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4650
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-12-02 13:36

Girdėjau versijų, kad problemos tame regione būtų per tą ilgą laiką gal kiek ir išsisunkusios, jei ten (ir kartu pasaulyje) nebūtų atsiradę pakankamo skaičiaus ant bačkų pakalbėti lipančių durnelių ar niekšelių (nesvarbu iš kokios pusės). Remiantis šia versija, jei atsinaujinus konfliktui, vėl pradės lipti daug durnelių ar niekšelių ant bačkos, tai didėja tikimybė, kad problemos išsisprendimas nuo to tik mažės.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-02 19:13

Seianus wrote:
2023-12-02 12:30
Kas galėjo pagalvoti, kad karo metu pasitaiko apsirikimų ir brangiai kainuojančių klaidų. I'm shocked
Čia ne tik apsirikimas, bet ir gana tikėtinas scenarijus. Kareiviai, kitaip nei įprasta ar kokia riaušių policija, ruošiama kiek kitokioms situacijoms, kuriose bet koks gaišimas gali kainuoti gyvybes. Vyksta aktyvus susišaudymas, aplink dar civiliai, kuriuos bando nužudyti. Ne ta situacija, kai kam nors vos parodžius čiurikus, visi nustos šaudyti.

Kitas aspektas, kad pasidavimas susišaudymo metu yra sudėtingas net tuomet, kai abi pusės turi nepriekaištingą visų Ženevos konvencijų laikymosi reputaciją. Tai yra, kai pasiduodanti pusė pasitiki, kad į ją nešaudys, o pasidavimą priimanti pusė pasitiki, kad pasidavimas tikras, ir nebus jokios granatos rankoje ar savižudžio liemenės. Šiuo atveju kalba eina apie pasidavimą tariamo teroristo, prieš sekundę šaudžiusio civilius. Taigi, apie kokį pasitikėjimą čia gali eiti kalba, kokį pagrindą kas nors turi manyti, kad ką tik karo nusikaltimą daręs žmogus po sekundės pradėjo gerbti visas konvencijas.

Dabar, RB pointas tas, kad jei kareiviai bijotų realių bausmių, tokios klaidos kaip ši neįvyktų. Turbūt neįvyktų. Bet kas įvyktų, tai kareiviai delstų šaudyti, būtų daugiau kareivių aukų, daugiau civilių aukų, mažiau teroristų aukų, ir truputį mažiau tokių klaidų, nes jos ir taip gana retos. Manau, ir taip aišku, kieno interesams tokia aritmetika naudinga, ir kas kam čia atstovauja.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5534
Joined: 2011-10-03 09:35

2023-12-02 19:23

Svetimas wrote:
2023-12-02 13:36
Girdėjau versijų, kad problemos tame regione būtų per tą ilgą laiką gal kiek ir išsisunkusios, jei ten (ir kartu pasaulyje) nebūtų atsiradę pakankamo skaičiaus ant bačkų pakalbėti lipančių durnelių ar niekšelių (nesvarbu iš kokios pusės). Remiantis šia versija, jei atsinaujinus konfliktui, vėl pradės lipti daug durnelių ar niekšelių ant bačkos, tai didėja tikimybė, kad problemos išsisprendimas nuo to tik mažės.
O kodėl šita versija atkreipė tavo dėmesį¿ Nes, mano nuomone, ji panaši į tokią, kai tingisi gilintis, ir visos priežastys redukuojamos į pačią banaliausią, labiausiai paplitusią buityje - vienas ne taip pasakė, kitas ne taip suprato, ir abu susimušė.

Aš sakyčiau, kad yra priešingai - problemos būtų išspręstos kur kas greičiau, jei būtų buvę mažiau tokių, kurie galvoja, kad visoms pusėms tereikia pasakyti teisingus dalykus, ir konfliktas bus išspręstas. Jis tikrai nebus išspręstas teisingomis kalbomis.
Post Reply