Tikėti vs Žinoti

[Akela]

manau, zmogus nera tiek issivystes, kad turetu zinoti viska, nes jis nesugeba susitvarkyti net su elementariomis ziniomis, kurias turi dabar. o ka jau kalbet apie tikejima. daznai tai tik pasiteisinimas.

Mhm, žmogus yra gan ribotas padaras, todėl pradžioje - kai nebuvo sugalvojęs metodų tirti realybei - išgalvojo paaiškinimus, kodėl vyksta taip ar ne kitaip (įvairiausias religijas). Paskui, kai po truputį buvo imami kurti tyrimų metodai ("super- akys" matyti tam, ko nemato paprasta akis, "super-ausys" girdėti tam, ko negirdi paprasta ausis iš "super-smegenys" pavaduoti toms mūsų netobuloms smegenims) žmogaus galimybių ribos kaip reikiant prasiplėtė. Atrasti ir kiekvieną dieną atrandami vis nauji dėsniai, kaip veikia mūsų pasaulis.
O religijos nuėjo lkitu keliu (reikalaujančiu mažiau pastangų) - jos neaiškina pasaulio sandaros, o teigia, kad pasaulį sukūrė Dievas, tačiau suka uodegas nuo atsakymo, kas sukūrė patį Dievą, ar iš kur jis atsirado. Juk, jei kažkas teigia, kad mūsų pasaulį sukūrė Dievas, kažkas gali teigti, kad jo Dievą (kuris sukūrė jo pasaulį) sukūrė kitas Dievas (Ūber Dievas). Ir tiek Dievų tarp mūsų realybės ir nežinomybės galime įkelti kiek panorėję kaip kokią begalinę "matriošką".

Taigi, pareiškimas, kad mūsų pasaulį sukūrė Dievas, neatsako į klausimą, kaip atsirado mūsų pasaulis, nes Dievas tėra grandis, kurią vaizduotė įkelia tarp mūsų pažintos realybės ir nežinomybės. Nes: jei Dievas buvo sukurtas, tai kas jį sukūrė? Jei jis atsirado pats, tai kodėl mūsų pasaulis irgi negalėjo atsirasti pats? Ir t.t. ir t.t.
Tai tiek apie žinojimą vs tikėjimą

[Pirate]

ne visos religijos teigia,kad Dievas sukure pasauli, ir siaip, manau, kad religijos atsirado ne tam, kad paaiskintu viska, o tam, kad zmogus nesijaustu vienas siame pasaulyje o jau paskui sarlatanai apsieme sekti pasakas. ir tai, kad mes nezinom, kas sukure Dieva, dar ne argumentas, kad jo nera

[Akela]

ne visos religijos teigia,kad Dievas sukure pasauli, ir siaip, manau, kad religijos atsirado ne tam, kad paaiskintu viska, o tam, kad zmogus nesijaustu vienas siame pasaulyje o jau paskui sarlatanai apsieme sekti pasakas. ir tai, kad mes nezinom, kas sukure Dieva, dar ne argumentas, kad jo nera

Bet kuriuo atveju visos religijos paremtos ne žiniomis, o tikėjimu antgamtiškais dalykais. O dėl "ad zmogus nesijaustu vienas siame pasaulyje" - jei tu esi vienas (be kitų žmonių) tu išties esi vienas ir "įsivaizduojamas draugas" nepaduos tau ištroškus stiklinės vandens bei nepadės nelaimėje.
Nėra įrodymų, kad Dievo nėra, kaip kad nėra įrodymų, jog nėra Dantųkų fėjos, Saturne negyvena pliušinis rožinis drakonas mėgstantis žiūrėti anime, o Žemės centre nėra mažos saldumynų parduotuvėlės, kurioje pardavinėjamos šviežios bandelės su cinamonu. Neįmanoma įrodyti, kad šių mano išvardintų dalykų nėra

[Mantas]

Akela, nemažai kantrybės turi

[Pirate]

ne, nu tu cia ir palyginai DD vaiku pasakas su absoliucia substancija cia tas pats, kas sakyti, kad nera ateiviu as ne apie ta vienisuma kalbejau, as apie tai kalbejau, kad zmogui nera aktualu numirti ir dingti i nebuti. jam reikejo tiketi pomirtiniu gyvenimu, kazkokia jega,kuri pades, apsaugos zodziu, zmogui reikejo "stogo"

[Akela]

Akela, nemažai kantrybės turi

Kantrybės turiu, laiko - ne . Tuoj teks palikt "apkasus"

[Akela]

ne, nu tu cia ir palyginai DD vaiku pasakas su absoliucia substancija cia tas pats, kas sakyti, kad nera ateiviu as ne apie ta vienisuma kalbejau, as apie tai kalbejau, kad zmogui nera aktualu numirti ir dingti i nebuti. jam reikejo tiketi pomirtiniu gyvenimu, kazkokia jega,kuri pades, apsaugos zodziu, zmogui reikejo "stogo"

Matai, kuo tave įtikins, tuo ir tikėsi: vienus įtikina kokiu tai "pomirtiniu gyvenimu" ir jie tiki, laukia, kaip kad vaikas saldainio. Kitus, pvz savižudžius musulmonus, įtikina, kad jų pomirtinis gyvenimas bus pagerintas 72 nekaltom mergaitėm - jie irgi tiki. Sugalvot kažką gražaus, ką gausi po mirties (patikrint juk neįmanoma) lengva, paskui reikia tik labai gražiai tikint TIKĖK, TIKĖK, TIKĖK ir tikės. Praktiškai bet kuo tikės. Manau, kad jei gerai padirbėtum su žmogum, būtų galima įtikinti, kad jis iš tiesų turi uodegą. Na, tokią nematomą, bet tikrai tikrai esančią. Ir netgi gauti pinigus už tos uodegos priežiūrą (pvz, sušukavimą). Čia aš beveik rimtai, jei ką Mūsų smegenys tokius fintus leidžia, tuo ir naudojas visos religijos.

Yra kitas kelias - gyventi šį gyvenimą negaištant brangaus laiko (jo gi tiek nedaug) svajom apie rojų su 72 nekaltom mergelėm ar be jų... Gyventi čia ir dabar neperkant nematomos katės maiše.

[Mantas]

Manau, kad jei gerai padirbėtum su žmogum, būtų galima įtikinti, kad jis iš tiesų turi uodegą. Na, tokią nematomą, bet tikrai tikrai esančią. Ir netgi gauti pinigus už tos uodegos priežiūrą (pvz, sušukavimą). Čia aš beveik rimtai, jei ką

Kad ir dabar jau panašių atitikmenų galima nesunkiai rasti. Čakrų valymas ir pan.

[Akela]

Kad ir dabar jau panašių atitikmenų galima nesunkiai rasti. Čakrų valymas ir pan.

Tai žinoma - visi gi nori uždirbt Užtat kaunamasi su konkurentais, pvz, su astrologais ir panašiai. Niekas nenori dalintis potencialių klientų piniginės turiniu

[Pirate]

sitas prikolas tikrai ne naujiena jau nuo pasaulio atsiradimo buvo pasakos apie amzino gyvenimo ar jaunystes eleksyrus ir pan. kokia is to galima daryti isvada? visu pirm: prekiu iskisinetojai tikrai istobulejo, o vartotojai, nepaisant sitokios pazangos, vis dar tiki pasakomis
buvo vienas toks gudrus dede, as jo pavardes neatsimenu, bet jis sutvarke K tikejima na, ne tai kad sutvarke, bet paeme testamentus, ismete is ten visus stebuklus. ir tai, kas liko, tera gryniausia filosofija visi tie stebuklai ir smegenu plovimas tera sekmingas marketingo planas, garantas, kad aveles klausys
o kalbant apie pomirtini gyvenima..na, nezinau.. man kazkaip atrodo beprasmiska gyventi vien malonumais, kad ir tais paciais dvasiskais, ir paskui tiesiog imt ir numirt. as netikiu kazkokiu tai rojumi ar pragaru, bet kaip sakoma, niekas is nieko neatsiranda, niekas niekur nedingsta.manau, po mirties vis tiek kazkas turetu slypeti. nes kitu atveju zmoniu egzistavimas tiesiog nelogiskas

[Akela]

(...) as netikiu kazkokiu tai rojumi ar pragaru, bet kaip sakoma, niekas is nieko neatsiranda, niekas niekur nedingsta.manau, po mirties vis tiek kazkas turetu slypeti. nes kitu atveju zmoniu egzistavimas tiesiog nelogiskas

Kodėl nelogiškas? Mūsų kūnai nelabai kuo skiriasi nuo gyvūnų kūnų, tik smegenys didesnės. Užtat jose kas? Ogi einamoji informacija: įgūdžiai, išmokti dalykai, prisiminimai bei kitos duombazės su tais dalykais, kuriuos naudojam kasdieniniame gyvenime. Pvz, prieš 1000 metų gyvenusio asmens smegenų informacija iš esmės domintų tik istorikus, jam tektų mokytis labai daug naujų dalykų ir pamiršt visus savo artimuosius. (Be to, daugelis įgūdžių/mokėjimų susieti būtent su šios planetos fizikiniais dėsniais, aplinka ir t.t. - einamoji informacija, kuri be tos pačios aplinkos bei asmenų nėra vertinga/veikianti.) Kitaip sakant tai, kas mums taip svarbu bei brangu, išties nėra taip labai unikalu bei kitur pritaikoma, kad kaip liūdna tai bebūtų. Tiesa, mes jau mokam kaupti informaciją laikmenose - ant to ir laikos mūsų civilizacija, tuo mes pranašesni už kitas gyvūnų rūšis.

Beje, yra viltis, kad galbūt kada nors išmoksime nuskaityti informaciją iš smegenų ir po mirties perkelti į dirbtinius kūnus. Arba, kažkokiu būdu prailginsime sutrumpėjusius telomerus ląstelėse (sustabdysim senėjimo procesą) ir žmogus galės gyventi neribotai ilgai. Bet tai mums gali suteikti tik mokslas. Ir - spėju - religija su tais dalykais labai kovos, nes jie gviešis atimti iš jos duoną kasdieninę (kur pirkti katę maiše, kai kiti tau ją net paglostyt duoda )

[Pirate]

nelogiska, nes beprasmiska tada, pvz, kodel zmogus turi laikytis nusistatytu taisykliu (tarkim, istatymu), nes vis tiek mirs, visuomene mums neleidzia gyventi taip, kaip noretume mes patys kodel mes turetume tada rupintis ateities kartomis? juk mes ju vis tiek nepamatysim, tegul rupinasi savimi patys
o kaip tu isivaizduoji va ta ateiti tokia tobulai issivysciusia? akivaizdu, kad tada religijos nebebus, nes zmones kuo toliau, tuo labiau taps racionalesni, logiskesni, maziau emociju, ir tuo paciu maziau to, kas daro mus zmonemis
jie paprasciausiai nebegales suprasti to,ka jauciame mes dabar, nes juk musu jausmai yra nelogiski ir neobjektyvus. manau, ateity net humoro nebus galbut jie ir toliau turtins savo dvasia, bet jie jau nebeisgyvens to,kas aprasoma musu knygose, nes tai bus tik istorija
gal tai visuomene ir be karo, ir be bado, ir be vaistu nuo vezio, bet as nenoriu tokio pasaulio

[Akela]

nelogiska, nes beprasmiska tada, pvz, kodel zmogus turi laikytis nusistatytu taisykliu (tarkim, istatymu), nes vis tiek mirs, visuomene mums neleidzia gyventi taip, kaip noretume mes patys kodel mes turetume tada rupintis ateities kartomis? juk mes ju vis tiek nepamatysim, tegul rupinasi savimi patys
o kaip tu isivaizduoji va ta ateiti tokia tobulai issivysciusia? akivaizdu, kad tada religijos nebebus, nes zmones kuo toliau, tuo labiau taps racionalesni, logiskesni, maziau emociju, ir tuo paciu maziau to, kas daro mus zmonemis
jie paprasciausiai nebegales suprasti to,ka jauciame mes dabar, nes juk musu jausmai yra nelogiski ir neobjektyvus. manau, ateity net humoro nebus galbut jie ir toliau turtins savo dvasia, bet jie jau nebeisgyvens to,kas aprasoma musu knygose, nes tai bus tik istorija
gal tai visuomene ir be karo, ir be bado, ir be vaistu nuo vezio, bet as nenoriu tokio pasaulio

Beprasmiška yra gyventi galvojant, kad visas gėris bus po mirties kažkokiuose "rojaus soduose", kurių niekas nematė ir - labai didelė tikimybė - kad jų paprasčiausiai nėra. Nes galima praleisti gyvenimą - mūsų trumpo gyvenimo auksines valandas ir minutes - tuščiom svajom apie tai, ko GREIČIAUSIAI nėra. Mūsų pasaulis - sistema, kuri priklauso nuo visų mūsų darnios veiklos, nes šioje planetoje be bendradarbiavimo mūsų rūšis negalėtų išgyventi. Tos nusistatytos taisyklės (jos nepriklauso nuo religijos dogmų, nors visos religijos jas priskiria sau bei kitaip bando privatizuoti yra kaip ir schema, kurios dėka išgyvenam. Dauguma dalykų (pvz, troškimas turėti palikuonių) yra instinktų lygmeny. Pvz, neauginantys palikuonių žmonės laiko gyvūnus ar net ypač žavisi mažais nerangiais padarėliais, kurie primena mažus vaikus: miau miau maži mieli kačiukai
O dėl ateities - man dabar sunku pasakyti, kiek žmonės biologiškai keičiasi laikui einant, bet geresnės sąlygos, mažiau laiko praleisto dirbant neįdomų rutininį darbą vargu ar kenkia. Jausmai turės išlikti, nes tai reprodukcinės sistemos dalis - jei reikės naujų žmonių, be jausmų neišsiverst - tai vienintelis būdas priversti užsiimti tokia nelengva veikla, kaip palikuonių auginimas.

Prasmė yra tai, kam tu suteiki prasmę. Jei suteiski prasmę, pvz, kam nors vergauti - vergija tau bus prasmė ir t.t. Jei turėdamas autoritetą žmogui įtaigiai 100 kartų (čia daug maž) pakartosi, kad prasmė tik pomirtiniam gyvenime atsivers, tai jis tuo tikės. Jei taip pat įtikinsi, kad prasmė apsijuost diržu su sprogmenim ir eit į vietą, kur daug žmonių - ir tikės. Ir jam be to gyvenimas neteks prasmės ir bus "nelogiškas".

P.S. Kitam poste minėjai kolbas žmonių auginimui - ką gali žinoti... gal Bet visvien turėtų neįtikti bažnyčiai, nes gi "motera skausmuos turi gimdyt, nes obuolį nuskynė"

[Pirate]

nemanau, kad ateity jausmai bus taip jau reikalingi, kai vaikus jau dabar galima pasigaminti megintuvelyje, o ka jau kalbet apie ateities galimybes, kai bus galima net klonuoti zmones
nu tai vis tiek atrodo aplamai beprasmiska gyventi, jei mirus niekas nepasikeicia. ta prasme, gyvybe nepalieka po saves pasekmiu. na, gal tiesiog kita gyvybe. juk neverta gyvent vien del reprodukcijos?
taip, gali realizuoti save darbe, gali realizuoti save seimoje ar kitoje veikloje, bet ar tai yra tiek prasminga? as cia kalbu apskritai apie gyvybe. pries metus su kursioke pries paskaitas gan idomiai pasisnekejom. sakau, kaip gerai ten kai kurioms Afrikos gentims, kur gyvena sau, valgo tiek, kiek reikia, vaikai laimingi, per dienas zaidzia, vaiksto beveik nuogi. jokiu rupesciu, jokiu problemu. kursioke manes paklause: "nejaugi tu manai, kad jie zino, kas yra laime?". tada as paklausiau, ar ji yra tikra, kad mes zinom,kas yra laime graziausius savo gyvenimo metus vargstam su mokslais, paskui vargstam, kol nulipam nuo tevu sprando, mus slegia didziule atsakomybe, mokesciai, veliau norim seimos, vos ne vos ja sukuriam, vargstam kol isigijam busta, masina, tada ariam, kad musu vaikai turetu geresne ateiti, kad galetu graziausius savo gyvenimo metus vargti geriausiose ir brangiausiose istaigose galiausiai pasenstam ir galvojam, kad mes esame uzsitarnautame poilsyje ir taip kartojasi is kartos i karta.. tai klausimas, ar mes turedami visa tai tikrai galim teigti, jog zinom, kas yra laime geriau nei tie afrikieciai? galu gale, jei rytoj mirtume, mes tikrai nesigailetume del to, kad nesusimokejom mokescius uz elektra, nenuejom i baznycia, negavom daktaro laipsnio, nesukurem super duper kompanijos, bet tikrai apgailestautume del to, kad nepraleidom daugiau laiko su savo artimaisiais, del to, ko jiems nepasakem, del dalyku, kuriuos atideliojom tiems laikams "kai bus laiko" ir galiausiai ju neatliekam. ir tai vyksta ne del to, kad mes nenoretume to, bet del to, kad gyvename tokioje santvarkoje tad, manyciau, mums tikejimas yra net gi labiau reikalingas nei tiems aborigenams o ieskodami atsakymu i klausimus, kuriuos gal but niekas neatsakys, mes tik dar labiau klimstame i nezinia pvz, as studijuodama susidariau toki ispudi, kad mokslininkas tai zmogus, kuris is paprasto dalyko sugeba padaryto toki.. na, nezinau.. kazka tokio neaiskaus ir sunkiai suvokiamo, o juk tas pats partastas dalykas nepasikeite. ji tik kazkaip kitaip pavadino, i ji ziurima is ivairiu kampu, bet jo esme lieka ta pati o as vis tik laikausi nuomones,kad genialu tai, kas paprasta

[Pirate]

kai dauginsimes kolbose, baznyciu nebebus
bus neracionalu ir teks jos atsisakyti, kaip ir kitu neracionaliu malonumu

[VYTS]

kai dauginsimes kolbose, baznyciu nebebus
bus neracionalu ir teks jos atsisakyti, kaip ir kitu neracionaliu malonumu

Kažkaip man bažnyčia su malonumais nesiasociuoja. Kaip ją naudoti malonumui patirti?

[Akela]

nemanau, kad ateity jausmai bus taip jau reikalingi, kai vaikus jau dabar galima pasigaminti megintuvelyje, o ka jau kalbet apie ateities galimybes, kai bus galima net klonuoti zmones
nu tai vis tiek atrodo aplamai beprasmiska gyventi, jei mirus niekas nepasikeicia. ta prasme, gyvybe nepalieka po saves pasekmiu. na, gal tiesiog kita gyvybe. juk neverta gyvent vien del reprodukcijos?
taip, gali realizuoti save darbe, gali realizuoti save seimoje ar kitoje veikloje, bet ar tai yra tiek prasminga? as cia kalbu apskritai apie gyvybe. pries metus su kursioke pries paskaitas gan idomiai pasisnekejom. sakau, kaip gerai ten kai kurioms Afrikos gentims, kur gyvena sau, valgo tiek, kiek reikia, vaikai laimingi, per dienas zaidzia, vaiksto beveik nuogi. jokiu rupesciu, jokiu problemu. kursioke manes paklause: "nejaugi tu manai, kad jie zino, kas yra laime?". tada as paklausiau, ar ji yra tikra, kad mes zinom,kas yra laime graziausius savo gyvenimo metus vargstam su mokslais, paskui vargstam, kol nulipam nuo tevu sprando, mus slegia didziule atsakomybe, mokesciai, veliau norim seimos, vos ne vos ja sukuriam, vargstam kol isigijam busta, masina, tada ariam, kad musu vaikai turetu geresne ateiti, kad galetu graziausius savo gyvenimo metus vargti geriausiose ir brangiausiose istaigose galiausiai pasenstam ir galvojam, kad mes esame uzsitarnautame poilsyje ir taip kartojasi is kartos i karta.. tai klausimas, ar mes turedami visa tai tikrai galim teigti, jog zinom, kas yra laime geriau nei tie afrikieciai? galu gale, jei rytoj mirtume, mes tikrai nesigailetume del to, kad nesusimokejom mokescius uz elektra, nenuejom i baznycia, negavom daktaro laipsnio, nesukurem super duper kompanijos, bet tikrai apgailestautume del to, kad nepraleidom daugiau laiko su savo artimaisiais, del to, ko jiems nepasakem, del dalyku, kuriuos atideliojom tiems laikams "kai bus laiko" ir galiausiai ju neatliekam. ir tai vyksta ne del to, kad mes nenoretume to, bet del to, kad gyvename tokioje santvarkoje tad, manyciau, mums tikejimas yra net gi labiau reikalingas nei tiems aborigenams o ieskodami atsakymu i klausimus, kuriuos gal but niekas neatsakys, mes tik dar labiau klimstame i nezinia pvz, as studijuodama susidariau toki ispudi, kad mokslininkas tai zmogus, kuris is paprasto dalyko sugeba padaryto toki.. na, nezinau.. kazka tokio neaiskaus ir sunkiai suvokiamo, o juk tas pats partastas dalykas nepasikeite. ji tik kazkaip kitaip pavadino, i ji ziurima is ivairiu kampu, bet jo esme lieka ta pati o as vis tik laikausi nuomones,kad genialu tai, kas paprasta

Gyvenimas yra sudarytas iš kažkiek tai valandų, reguliariai galvodamas religinius kažkokius tai dalykėlius gabalą jo paprasčiausiai atiduosi tuštumai - t.y. tuščiom svajom apie kažką, ko, greičiausiai ir nėra (ir bet koks galvojimas apie tai nieko aiškiau nedaro - tai kaip ėjimas ar bėgimas ratu svaičiojant apie įsivaizduojamą nematomą draugą bei fantastines būtybes - tas pats kaip "Avatarą" 1000 kartų iš eilės žiūrėt). Arba gali tą laiką skirti kitiems dalykams: artimiesiems, pramogoms, ar dar belekam, kas teikia malonumą ir nėra mentalinė masturbacija. Vaizduotė turi padėti pasidaryti gyvenimą smagiu bei įdomiu be jokių ramentų iš dogmatiškų istorijų (susirast nenuobodžios bei laimės jausmą suteikiančios veiklos). Tai tiek - tamstos teisė rinktis

[zhukaSS]

Gyvenimas yra sudarytas iš kažkiek tai valandų, reguliariai galvodamas religinius kažkokius tai dalykėlius gabalą jo paprasčiausiai atiduosi tuštumai

o galvodama kaip tai paneigti kam gyvenima atiduosi?