Tai ir butu didziausia kaina. Kokia dali? - tai ir sprendzia ta grupe nariu. Tos grupes nariu pasiryzimas ir apsprendzia - ar/kiek bus paaukota vardan tikslo.RB wrote:O visos tos žmonių grupės gyvybės? O pusės jų gyvybės? O 90% tos grupės gyvybės? Kokią dalį galima paaukoti vardan likusiųjų laisvės?
Ir kas apskritai turi teisę priimti tokius sprendimus – paaukoti dalį vardan likusiųjų laisvės?
Laisvės vertė
O jei aš, kaip dalis tos grupės - turinti balso teisę dalis - balsuosiu prieš žmonių aukojimą vardan laisvės - tačiau būsiu tarp mažumos - ir paskui būsiu paaukotas už likusių laisvę - ar tai moralu?
Panashiai buvo ir sausio 13. Ne visi ta nakti zuvusieji butu pasirashe, kad po konkreciai ju mirties bus pasiekta laisve kitiems. Atsitiktinumas leme, kad butent jie zuvo. Visi susirinkusieji buvo daugmaz pasiryze kazka paaukoti (nebutinai kazkieno gyvybe) vardan laisves. Negali pasakyti - po kokio auku kiekio/kokybes bus pasiekta laisve. Kazkiek zuvo, kazkiek buvo suzeista, kazkam buvo sugadintas turtas ir t.t.. Todel tavo klausima reiketu perfrazuoti - Ar moralus atsitiktinumas?, nes, kad auku kazkokiu reikes - buvo savaime suprantama. Tik - kiek, kam ir kokiu auku - niekas negali is anksto pasakyti. Kiekvienas, pasiryzes kovoti uz savo laisve, - pasiryzta kazka paaukoti, kad pasiektu tiksla. Nuo to - kiek ir ka pasiryzes esi paaukoti vardan laisves, priklauso ir tavo laisves "dydis" bei - kaip greit tau ja gali pavykti pasiekti. Prognozuoti, kad paaukojes ka nors kita vardan savos geroves - neimanoma. Galima tik numanyti - ko pats gali netekti siekiant savo laisves.Nomad wrote:O jei aš, kaip dalis tos grupės - turinti balso teisę dalis - balsuosiu prieš žmonių aukojimą vardan laisvės - tačiau būsiu tarp mažumos - ir paskui būsiu paaukotas už likusių laisvę - ar tai moralu?
Mes chia ne Lietuva uzhsieniechiams pristatinejame ir ne mazhiukus istorijos mokome, tad apsieikime be shtampu. Mano zhiniomis, mazhiausiai vienas ish tu 13 buvo atvykes ish smalsumo ir zhuvo grynai per nora pasipuikuoti priesh savo pana - ji nushove uzhsilipusi ant tanko.Snukis wrote: Visi susirinkusieji buvo daugmaz pasiryze kazka paaukoti (nebutinai kazkieno gyvybe) vardan laisves.
Ish kur tokios zinios??? Idomu butu suzinoti ish kokiu saltiniu tu gavai tokia "informacija".Vajezus wrote:Mes chia ne Lietuva uzhsieniechiams pristatinejame ir ne mazhiukus istorijos mokome, tad apsieikime be shtampu. Mano zhiniomis, mazhiausiai vienas ish tu 13 buvo atvykes ish smalsumo ir zhuvo grynai per nora pasipuikuoti priesh savo pana - ji nushove uzhsilipusi ant tanko.
Kazkaip nemaciau tokiu idiotu, kurie, svilpiant kulkoms, noretu pasipuikuoti. Maciau tik issigandusius zmones. Savo kursiokus, kuriu niekaip negalejau itarti bailumu, irgi maciau issigandusius. Pats irgi galvojau - kaip cia sveika kaili issnesti, nors pasipuikuot buvo pries ka. Puikavosi gal but po visko, kai reikejo medalius gauti, bet ne tada.
Ant tanko nebuvo niekas uzsilipes, nes tankai atvykdavo tik lydimi kareiviu, kurie neleisdavo priarteti prie technikos. Retais atvejais (daugiausiai prie boksto, kai nushove kelis zmones tik atvazeve desantininkai ir del to siek tiek patys persigando, nes nezinojo - kaip reikes pasiaiskinti civiliu nuzudymu) kareiviu salia tanku nebudavo. Kai pasirode "Alfa" - prie tanku prisiartinti arciau nei 20m. isvis nebuvo galima.
Du zhuvusieji baige ta pachia mokymo istaiga, kaip ir ash. Girdejau ju draugu pasakojima. Nesu tikras, ar tavo patirtis apima visa ivykiu laika ir teritorija.Snukis wrote: Ish kur tokios zinios??? Idomu butu suzinoti ish kokiu saltiniu tu gavai tokia "informacija".
Be abejo, kad - ne visa, bet mano kursiokai dalyvavo visur ir tokiu "nuotykiu" kazkaip nemate. Maza to - busimos Fidi org.komiteto nariai (mano kursiokai) buvo ir laidotuviu org.komiteto nariais. Dalyvavo tyrime aplinkybiu, kuromis zuvo tie 13. Apie toki atveji negirdejau pasakojant. Girdejau, kad vienas suzeidimas buvo zioplas t.y. vienas vaikinas laiku nesprogusia dumine granata bande numesti toliau - nudraske plastakos oda. Tai buvo kvailiausia pamineta auka per tuos ivykius.Vajezus wrote:Du zhuvusieji baige ta pachia mokymo istaiga, kaip ir ash. Girdejau ju draugu pasakojima. Nesu tikras, ar tavo patirtis apima visa ivykiu laika ir teritorija.
Nepamenu tiksliai, bet is zuvusiuju buvo labai mazai baigusiu viena mokymo istaiga, be to jie buvo baige labai skirtingu metu. Apie kokia mokymo istaiga kalbejai?
Apie Vilniaus aukshtesniaja elektronikos mokykla. Galbut tuo metu (91m) ji dar buvo vadinama elektromechaniniu technikumu.Snukis wrote:Apie kokia mokymo istaiga kalbejai?
Jo - pavadinimai keiciasi ir prisimenu, kad buvo keli is ivairiu technikumu, bet, kad 2 - ish vieno, sorry, - nepamenu. Gal VISI kaip nors shefavo ta technikuma, tada galejo buti sumaishytos mokymo istaigos. Galejo ir suklysti besiaiskinant...Vajezus wrote:Apie Vilniaus aukshtesniaja elektronikos mokykla. Galbut tuo metu (91m) ji dar buvo vadinama elektromechaniniu technikumu.
Kur konkreciai tas vaikinas zuvo?
Galbut kita savaite apsilankysiu minetoje istaigoje ir tada pasizhiuresiu, koks vardas uzhrashytas ant atminimo lentos.
Well, jie ten ėjo savo noru ir žinojo, kas gresia. O jei nežinojo, žuvo per nežinojimą, anyway. Nieko bendro su tuo, ką noriu pasakyti aš - kai grupė žmonių sąmoningai primeta kitai grupei žmonių mirtį vardan tautos (savo ir kitų likusių gyvų) laisvės. Tikslesnis pavyzdys būtų teroristinių išpuolių metu žuvę valstybės-okupantės civiliai ir atsakomųjų veiksmų metu žuvę okupuotos valstybės civiliai.Visi susirinkusieji buvo daugmaz pasiryze kazka paaukoti (nebutinai kazkieno gyvybe) vardan laisves.
Niekuo jis netikslesnis, čia taip sakant "antrinės" aukos, arba dar kitaip - skiedros, kurios lekia kertant mišką. Pavergtieji kovoja prieš pavergėjus žinodami, kad juos medžios ir žudys, o patys irgi renkasi taikinius. Kraštutiniais atvejais, kai nebeturi jėgų kam kitam - viską iš eilės, įskaitant ir civilius.Nomad wrote:Tikslesnis pavyzdys būtų teroristinių išpuolių metu žuvę valstybės-okupantės civiliai ir atsakomųjų veiksmų metu žuvę okupuotos valstybės civiliai.
Ne, ne antrinės. Teroristinių išpuolių taikiniais būna būtent civiliai.Niekuo jis netikslesnis, čia taip sakant "antrinės" aukos
Tai taisykle - vadinasi - turi ishimciu!Nomad wrote: Teroristinių išpuolių taikiniais būna būtent civiliai.
Kitas dalykas - dabar taip staigiai neprisimenu nei vieno atvejo kada kovoti uz laisve ar nepriklausomybe (ne tai, kad siekiant tik sau laisves - perversmai, diktatoriu sukeitimai) pradetu kariai (kovos profai). Dazniausiai uz laisve pradeda kova intelektualai (civiliai) itraukdami i tai karius. Kariai visada buvo tik vykdytojai, o visa koshe uzvirdavo butent civiliai, todel teigti, kad karo (teroristinio akto metu) galima(?) zudyti tik karius - butu nelogishka.
Pavyzdžiui? Čia ne visai taisyklė, čia susiję su terorizmo sąvokos apibrėžimu. Tarkim, visi stuburiniai turi stuburą. Nėra išimčių, visos išimtys patenka prie bestuburių ar kt.Tai taisykle - vadinasi - turi ishimciu!
1 I Chechenijos karo metu chechenai uzpoule viena aerodroma, ishzude ne tik karini personala, bet ir civilius tiekejus. Maskva mazdaug tuo metu ir pradejo kampanija, kad kariaujama ne priesh chechenus separatistus, o teroristus. Taciau kaip tik shis atvejis buvo maziausiai pateikiamas kaip terorizmo pavyzdys.Nomad wrote:Pavyzdžiui? Čia ne visai taisyklė, čia susiję su terorizmo sąvokos apibrėžimu. Tarkim, visi stuburiniai turi stuburą. Nėra išimčių, visos išimtys patenka prie bestuburių ar kt.Tai taisykle - vadinasi - turi ishimciu!
2 Po pralaimetu kautyniu priesh didesnes Rusijos pajegas Basajevas pareishke, kad pereina prie partizaninio karo. I tai Maskva atsake, kad priesh toki terora naudos tokias pacias antiteroristines priemones kaip ir pabaltiji 1945-1960m.
3 WWII metu TSRS partizanai buvo ruoshiami pagal specialia teroristine programa, kurioje buvo numatyta be teismo naikinti visus kaip nors bendradarbiaujancius su vokieciais civilius (savo tevynainius).
4 Kalnu liutas pareishke, kad su baltaveidziais reikia kovoti ju paciu metodais - zudyti visus ir viska, kas gali kazkaip padeti/nulemti prieso pergalei. Baltuju yra daugiau, o jie naikina mus visus! Kodel mes negalime naikinti ju visu. Tekumsecho armijoj buvo pirma karta indenu tarpe priimta kariauti tiesiogiai priesh moteris ir vaikus, nes jie gali (dazniausiai taip ir budavo abejose pusese) paimdavo ginklus i rankas.
Kas tas kalnų liūtas? Amerikoj gyvena liūtai?4 Kalnu liutas pareishke, kad su baltaveidziais reikia kovoti ju paciu metodais - zudyti visus ir viska, kas gali kazkaip padeti/nulemti prieso pergalei. Baltuju yra daugiau, o jie naikina mus visus! Kodel mes negalime naikinti ju visu.
Šaltinis? Ir, net jei tai tiesa, kaip tai įrodo, kad terorizmas yra ne išpuoliai prieš civilius?Tekumsecho armijoj buvo pirma karta indenu tarpe priimta kariauti tiesiogiai priesh moteris ir vaikus, nes jie gali (dazniausiai taip ir budavo abejose pusese) paimdavo ginklus i rankas.
Puma/kuguaras - kalnu liutas. "Kalnu liutas" - vienas is Tekumsecho pavadinimu/vardu.
Terorizmas - ispuoliai pries priesininka, panaudojant minimaliai istekliu ir padarant maximalia zala priesininkui. Kokia - nesvarbu! Naudoti terorizma tik "vieno tipo" priesininko naikinimui - apriboti terorizmo panaudojimo galimybes. Tada teroras prarastu prasme teroristu akyse.
Terorizmas - ispuoliai pries priesininka, panaudojant minimaliai istekliu ir padarant maximalia zala priesininkui. Kokia - nesvarbu! Naudoti terorizma tik "vieno tipo" priesininko naikinimui - apriboti terorizmo panaudojimo galimybes. Tada teroras prarastu prasme teroristu akyse.