Dar kartą perskaityk mano pateiktą citatą iki pabaigos, arba bent pačią pabaigą - patamsintą tekstą.mingis wrote:[Viskas super, labai gražu, bet čia kalbà vis tiek tik apie įvairius vidinius Visatos modelius...
Sąvoka: Dievas (dievas, dievai, dievaitis, deivis...)
Daiktų klasės "akmenys", abstrakcija "akmuo*"mingis wrote:Toks, kad akmuo krinta ne šiaip sau, o dėl to, kad jo savybės atitinka Daiktų klasės "akmenys", abstrakcijos "akmuo" savybes.Akela wrote:]
o koks ryšys šioje situacijoje tarp logikos ir akmenų kritimo?
neegzistuoja, nes akmuo nėra abstrakcija (negi gavęs į pakaušį iš akmenuko sakysi, kad į tave pataikė abstrakcija "akmuo" ?) tavo minėtasis Puntukas yra realus, o ne abstraktus dalykas. Taigi, kalba eina ne apie logikos dėsnius, o apie fizikinius.
Na čia tik baletristika, nes, pvz, daiktas anot tavęs priklausantis "akmenų klasei" - be išsikalinėjimų tariant - tiesiog akmenims, gali ir nekristi (su pritaisytu varikliuku, gulintis ant žemės kaip tavo minėtas Puntukas, ar drybsantis ant antigravo...), taip pat , kaip ir nepriklausantis. IMHO geriau palikime logiką logikai, o fiziką - fizikai, kitaip gausis tiesiog cirkas su skraidančiais akmenimis ir juokingais terminais apie "abstrakčius" akmenismingis wrote:...Daiktas, priklausantis akmenų grupei, krinta, nepriklausantis - nebūtinai. Implikacija, poaibis, priklausymas aibei.
*
Pagal "Dabartinės lietuvių kalbos žodyną" : "abstrakcija - 1. mintinis atsiejimas kurių nors dalyko ypatybių nuo paties dalyko.
2. atsietinė sąvoka, atsaja, atsietybė" Psitiksliname - "atsaja - kas atsieta nuo konkrečių dalykų, abstrakcija." Taigi, tai, kas atsieta nuo konkrečių dalykų.
O šiaip prikolnai suabstraktinai akmenis, pratęsiu "v tom že duche":
Pajutęs "skrandžio signalų klasei" priklausantį abstraktų jausmą "alkis" , nuėjau papietauti, tačiau aptikau, kad disponuoju minimaliu kiekiu objektų priklausančių "pinigų klasei", todėl teko tenkintis objektu, priklausiančiu "nedaug kainuojančių maisto produktų klasei" kebabų klasės "kebabai" abstrakcija "kebabas su aštriu padažu"
... tikrai tik fantastinė knyga... tai, kad ją parašė sunkiai paraližuotas žmogus Hawking, automatiškai nuo to joje keliamos hipotezės netapo neginčytina tiesa. Pats faktas, kad toks žmogus parašė tokią knygą didesnę nuostabą iššaukia, nei ten pateikiama pasaulio sąrangos versija.Akela wrote:Stephen Hawking knyga "Visata riešuto kevale"... . Tiesiog fantastiška knyga!!!
Taip, žinoma, nepastebėjau, kad kas nors būtų teigęs kitaip (išskyrus interneto trolį, kuris po argumentum ad hominem iškart dar ir šiaudinę baidyklę pastatė).Liucipher wrote:Jo hipotezės taps neginčijam tiesa, kai bus patvirtintos eksperimentų.
Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?Liucipher wrote: O kol kas tai tikrai visai nebloga mokslo populiarinimo knygelė, be abejo, į jokį moksliškumą nepretenduojanti.
(Kitaip sakant, jei jau sumuštinis su sviestu (knyga yra mokslo populiarinimo), tai jis šiuo atveju negali būti besviestis (knyga negali būti nemoksliška ar be moklso))
Papildau info:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Universe_in_a_NutshellThe Universe in a Nutshell is one of Stephen Hawking's latest books on theoretical physics. It explains to a general audience various matters relating to the Lucasian professor's work, such as Gödel's Incompleteness Theorem and P-branes (part of superstring theory in quantum mechanics).
The Universe In A Nutshell is winner of The Aventis Prizes for Science Books 2002.
Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma. Čia gi pats autorius pateikia versiją, fipotezę. Žinoma, kad jis pretenduoja į pripažinimą, bet juk tai dar nėra pripažinta visuotinai teorija. Jei ir turime populiarinimo atvejį, tai dar visai neaišku, kad tai mokslo (pilna to žodžio prasme) populiarinimas.Akela wrote:Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?Liucipher wrote: O kol kas tai tikrai visai nebloga mokslo populiarinimo knygelė, be abejo, į jokį moksliškumą nepretenduojanti.
Turėjau omeny, kad tai nėra mokslinis leidinys, kaip kad mes tokiais suprantame straipsnius, monografijas ar kitus panašius leidinius. Senokai jau skaičiau, bet jei gerai prisimenu, tai pasigedau nuorodų į šaltinius.Akela wrote:Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?
Nebūtinai, mokslo populiarinimo leidiniais kartais siekiama atkreipti visuomenės dėmesį į tam tikrus opius ar aktualius klausimus, problemas, nagrinėjamas mokslo.Srovė wrote:Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma.
Aš irgi nemačiau jokių patvirtinimų, kad tai apgintas darbas.Liucipher wrote:Turėjau omeny, kad tai nėra mokslinis leidinys, kaip kad mes tokiais suprantame straipsnius, monografijas ar kitus panašius leidinius. Senokai jau skaičiau, bet jei gerai prisimenu, tai pasigedau nuorodų į šaltinius.Akela wrote:Mokslininko parašyta mokslo populiarinimo knyga nepretenduojanti į jokį moksliškumą? Ar taip gali būti? Kas tada, kas tada - anot tamstos - yra moksliškumas, jei moklo populiarinimo veikalas į jį nepretenduoja?
Pilnai galima būtų sutikti su tuo, jei toji knyga paties autoriaus būtų įvardinta kaip populiari literatūra.Liucipher wrote:Nebūtinai, mokslo populiarinimo leidiniais kartais siekiama atkreipti visuomenės dėmesį į tam tikrus opius ar aktualius klausimus, problemas, nagrinėjamas mokslo.Srovė wrote:Gerbiamieji, mokslo populiarinimu vadinama tai, kai jau pripažintas mokslines teorijas kas nors paskelbia supaprastinta, daugumai prieinama forma.
Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti. Pasaulio daiktai egzistuoja grupėmis, vienai grupei priklausantys daiktai turi panašias savybes, pagal tas savybes visą grupę galima suprasti kaip atskirą objektą - daiktų klasę, abstrakciją, ją pavadinti žodžiu. Abstrakcijas puikiausiai "supranta" ir bet kokie negyvi daiktai - planetos "žino", apie ką reikia suktis, apie ką nereikia, akmenys "žino", ant ko reikia kristi, ant ko ne, protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.Akela wrote:Daiktų klasės "akmenys", abstrakcija "akmuo*"
Visiška tiesa, kaip aš galėjau pamiršti tokią esminę sąlygą - nekrinta tie akmenys, kurie jau yra nukritę...daiktas anot tavęs priklausantis "akmenų klasei" - be išsikalinėjimų tariant - tiesiog akmenims, gali ir nekristi
Apie ką aš ir sakau - materialistus domina tik dalis pasaulio. Pasaulis yra vientisas ir į fiziką su logika nedalomas. Tuo labiau, kad nors ir kaip fizikai spyriotųsi, jų mokslas yra ne apie materiją kaip tokią, o apie jos savybes, apie dėsnius - o tai jau ne kas kitas, o būtent logikapalikime logiką logikai, o fiziką - fizikai
.Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?Dar kartą perskaityk mano pateiktą citatą iki pabaigos, arba bent pačią pabaigą - patamsintą tekstą.Visata būtų visai uždara sistema ir nereikėtų kažko, esančio už jos ribų
Paeksperimentuokime su logika, peržengdami visas "visatos ribas". Pasiūlymas "pasimėtyti kebabais" man patiko .
Nuo banalaus klausimo "Kas pasakė, kad visata iš viso turėtų būti?" pereikime prie konkretesnio pažaidimo su įprastos logikos aksiomomis. Suteikime implikacijai komutatyvumo savybę - tarkime, kad priežastingumo ryšys yra simetriškas, arba taip - jei grupei priklausantis daiktas įgyja kokią nors išskirtinę, nebūdingą tai grupei, savybę, tai ta savybė pereina ir visai grupei. Kas pasakė, kad taip būti negalėtų? Gausime labai pikantišką pasaulį - iškalus Girėną ant vieno akmens, jis automatiškai atsirastų ir ant visų kitų. Arba, arčiau žemės - kas pasakė, kad protonas turėtų elektroną traukti, o protoną stumti? Pritaikykim fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis. Arba kad ir 1/3 ir 2/3 tikimybėmis. Kokia tada galėtų būti fizika, chemija ir visa kita?
Ok, grįžtam prie ištakų:mingis wrote:Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti.
Taigi, jei niekas neužsiima klasifikacija (nėra nei žmonių nei robotų), ar egzistuoja klasifikacija (abstrakcija)?mingis wrote:Akmenys krinta. Puntukas yra akmuo. Puntukas kris, nepriklausomai nuo to, ar netoliese bus ar nebus koks nors žmogus ar bent robotas.Legionas wrote:Jeigu nera zmoniu, bet yra robotai, tai logika gali buti. Bet jei ne, tai ir logikos nera.
(P.S. Papildomas klausimas prie to paties
ar iki žmogaus egzistavo matematika? (juk visus daiktus imanoma suskaičiuoti) )O jeigu sąvoka "riba" yra tik protingo plėšrūno (ok, visaėdžio) mąstymo stereotipas, ir riba kaip objektyvi realybė esant tam tikrom sąlygom tiesiog neegzistuoja? (t.y. ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme - tiesiog banalus savininko požiūris dar iš tų laikų, kai vienos medžotojų genties teritoriją nuo kitos skyrė riba.)mingis wrote:[Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?
Kokia?mingis wrote:Paeksperimentuokime su logika, peržengdami visas "visatos ribas". Pasiūlymas "pasimėtyti kebabais" man patiko .
Nuo banalaus klausimo "Kas pasakė, kad visata iš viso turėtų būti?" pereikime prie konkretesnio pažaidimo su įprastos logikos aksiomomis.
Suteikime implikacijai komutatyvumo savybę - tarkime, kad priežastingumo ryšys yra simetriškas, arba taip - jei grupei priklausantis daiktas įgyja kokią nors išskirtinę, nebūdingą tai grupei, savybę, tai ta savybė pereina ir visai grupei. Kas pasakė, kad taip būti negalėtų? Gausime labai pikantišką pasaulį - iškalus Girėną ant vieno akmens, jis automatiškai atsirastų ir ant visų kitų. Arba, arčiau žemės - kas pasakė, kad protonas turėtų elektroną traukti, o protoną stumti? Pritaikykim fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis. Arba kad ir 1/3 ir 2/3 tikimybėmis. Kokia tada galėtų būti fizika, chemija ir visa kita?
Sorry, kažkaip neturiu po ranka Blue Gene/L (ar panašaus superkompo), kad galėčiau sumodeliuoti (ar bent pabandyti sumodeliuoti) Visatą pagal tavo duotas sąlygas Beje, prisiminus antropinį principą, nemanau, kad mums ta visata tiktų, tad nebūtų kam iškalti Girėno P.S Ko gero diskusija nuo savotiško mišinio iš "abstrakčių" akmenų ir kebabų padarė šuolį hipererdve
į cosmology. Nors kas žino, gal anot tamstos "pritaikius fuzzy logiką - protonas elektroną pusiau traukia, o protoną - pusiau stumia, tarkim 1/3 ir 2/3 jėgomis" - ši Visata būtų sudaryta iš abstrakčių kebabų. 
Kadangi hipotezė visiškai nefalsifikabili, niekaip nepatikrinama, tai jos vertė nulinė ir net svarstyti ją beprasmiška.mingis wrote:Klysti. Abstrakcijos neegzistuoja materialiu pavidalu. Bet jos egzistuoja objektyviai ir visai ne todėl, kad žmonės užsigeidė per prievartą visus daiktus suklasifikuoti. Žmonės daiktus klasifikuoja todėl, kad juos įmanoma suklasifikuoti. Pasaulio daiktai egzistuoja grupėmis, vienai grupei priklausantys daiktai turi panašias savybes, pagal tas savybes visą grupę galima suprasti kaip atskirą objektą - daiktų klasę, abstrakciją, ją pavadinti žodžiu. Abstrakcijas puikiausiai "supranta" ir bet kokie negyvi daiktai - planetos "žino", apie ką reikia suktis, apie ką nereikia, akmenys "žino", ant ko reikia kristi, ant ko ne, protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.
Tai kad nieko daugiau negaliu pridurti prie to, ką jau parašiau antroj pastraipos apie klasifikaciją pusėj. Taip, egzistuoja - daiktų, turinčių tokias pačias savybes, grupių pavidalu.Akela wrote:Taigi, jei niekas neužsiima klasifikacija (nėra nei žmonių nei robotų), ar egzistuoja klasifikacija (abstrakcija)?
Tos jos dalys, kurios atitinka stebimus realaus pasaulio dėsnius - taip, egzistavo. Žmogus, stebėdamas tuos dėsnius, tik sugalvojo juos užrašyti.ar iki žmogaus egzistavo matematika?
Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra - kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos, žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme
Kodėl - ramiausiai patikrinama. Paimam protoną, priartinam prie jo kitą tokią panašaus dydžio dalelę - stumia. Reiškia, čia, tikriausiai kitas protonas. Priartinam mažą dalelę - traukia. Tada čia bus elektronas. Taip nieko daug negalvodami, pagal dalelių objektyvius požymius ir surūšiuojam visas turimas daleles į klases - protonus ir elektronus, kiekvienai priskirdami jos abstrakciją. Kur čia žmogaus nuopelnas - dalelės pačios save suklasifikavo - vienokių ar kitokių savybių turėjimu. Jos traukė arba stūmė viena kitą nepriklausomai nuo to, ar žmogus jas stebėjo, ar ne. Vandens ir oro molekulės - puikiausiai susiklasifikuoja be jokios žmogaus pagalbos, netgi fiziškai susidėliodamos į dėžutes - vanduo į jūras, oras - virš jų, į atmosferą.RB wrote:Kadangi hipotezė visiškai nefalsifikabili, niekaip nepatikrinama, tai jos vertė nulinė ir net svarstyti ją beprasmiška.protonas puikiausiai "supranta", kas yra elektronas - jį reikia traukti, supranta, ir kas kitas protonas - jį reikia stumti.
O dėl tos knygos - ginčijatės, ar kartais ne per daug fantazijos tas Stephen Hawking turi. O aš sakyčiau - per mažai. Jis fantaziją naudoja, kad galėtų pateisinti savo užsidarymą riešuto kevale, o ne tam, kad iš jo ištrūktų.
Ir? Tai rodo, kad visų elektronų fizikinės savybės vienodos. Ar tai įrodo objektyvų „abstraktaus elektrono“ egzistavimą?mingis wrote:Kodėl - ramiausiai patikrinama. Paimam protoną, priartinam prie jo kitą tokią panašaus dydžio dalelę - stumia. Reiškia, čia, tikriausiai kitas protonas. Priartinam mažą dalelę - traukia. Tada čia bus elektronas.
Ar sąvoka "grupė" egzistavo be žmogaus? (iki atsiradimo žmonių, kurie linkę klasifikuoti/vertinti relybę būtent tokiomis kategorijomis)mingis wrote:Tai kad nieko daugiau negaliu pridurti prie to, ką jau parašiau antroj pastraipos apie klasifikaciją pusėj. Taip, egzistuoja - daiktų, turinčių tokias pačias savybes, grupių pavidalu.
Jei jie nebuvo užrašyti, ar matermatika jau egzistavo? (Jei būsimas abiturientas dar negimęs, ar jau egzistuoja jo brandos atestatas, net jei egzistuoja žinios, iš kurių kažkada jam reikės laikyti egzus?) Ir, pvz, kokie dvejetainės skaičiavimo sistemos dėsniai atitinka realaus pasaulio dėsnius?mingis wrote:Tos jos dalys, kurios atitinka stebimus realaus pasaulio dėsnius - taip, egzistavo. Žmogus, stebėdamas tuos dėsnius, tik sugalvojo juos užrašyti.Akela wrote:ar iki žmogaus egzistavo matematika?
Be to dar ankščiau buvo manoma, kad žemė irgi turi ribą (kraštą) ir laikosi ant dramblių. Mintis, kad žemė neturi krašto atrodė tokia pat keista, kaip ir mintis, kad visata gali neturėti krašto - kad Visata yra visai uždara sistema ir nereikia kažko, esančio už jos ribų "laikrodžio mechanizmui užsukti ir paleisti" (vėl cituoju Hawking'ą).mingis wrote:Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra - kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos, žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.Akela wrote:ribų ieškojimas visur ir gali būti požymis tam tikros ribos mąstyme
IMHO idėja apie Visata be ribų yra daug daugiau fantazijos reikalaujantis dalykas, nei Visatos modelis su ribomis - tai išties verčia pradėt mąstyti kitaip, nei kaip mes ipratę, buitiškai - visur matyti ribas. O be to Hawking nėra kreacionistas ir jam nėra būtina kurti Visatos modelius, kuriuose būtinai liktų vietos dievui - palikime šią privilegiją kreacionizmo fanams, kurie niekaip negali išsiversti be ribų - juk jie turi kažkur patalpinti dievą, kurio neranda šioje Visatojemingis wrote:O dėl tos knygos - ginčijatės, ar kartais ne per daug fantazijos tas Stephen Hawking turi. O aš sakyčiau - per mažai. Jis fantaziją naudoja, kad galėtų pateisinti savo užsidarymą riešuto kevale, o ne tam, kad iš jo ištrūktų.
Last edited by Akela on 2007-09-21 20:20, edited 1 time in total.
Ir dar pastabėlė:
O ankščiau rašei:mingis wrote:Jeigu taip - tada juo labiau. Bet mūsų pasauly šiokios tokios ribos šiaip jau yra ... žmogaus pažinimo ribos, ir t.t.
Ar tiki tuo, ką pats rašai? Juk pagal pirmą tavo postą gaunas, kad manai, jog žmogus turi neįveikiamas pažinimo ribas (įtraukei tai prie tokių dalykų kaip "kietų kūnų ir skysčių paviršiai, laukų veikimo zonos, daiktų grupių (klasių, abstrakcijų) ribos"), o kitame poste prikaišioji, jog kažkas "nenori eiti už bet kokių ribų"? Nesusiveda.mingis wrote:Aš puikiausiai supratau. Ir vėl - tai, ką ir noriu pasakyti - ribotumas. Kaip gali nereikėti ko nors už bet kokių ribų?
Ne "neįveikiamas" ribas, o tam tikru momentu žmogui pažįstamo pasaulio ribas. Juk pažįstam tik labai mažą pasaulio dalį, be to, ir tai, ką pažįstam, yra tik supaprastintas modelis. Šitos ribos pastoviai plečiasi.Akela wrote:manai, jog žmogus turi neįveikiamas pažinimo ribas <...>, o kitame poste prikaišioji, jog kažkas "nenori eiti už bet kokių ribų"? Nesusiveda.
Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo. Jeigu nebūtų egzistavus, nebūtų ir žmogus atsiradęs (mąstantis). Žmogaus mąstymas išplaukia iš pasaulio tvarkos, iš patirties stebint pasaulį, o ne atvirkščiai.Ar sąvoka "grupė" egzistavo be žmogaus? (iki atsiradimo žmonių, kurie linkę klasifikuoti/vertinti relybę būtent tokiomis kategorijomis)
Taip, žmogaus sukurtos teorijos yra netikslūs, supaprastinti, kreivoki pasaulio dėsnių atspindžiai. Žmogus - vienprocesorinė sistema ir apie daug dalykų vienu metu galvoti negali, jam reikia viską primityvinti. Pasaulio logika iš tikrųjų yra daugiau fuzzy, negu dvejetainė taip/ne. Periodinė lentelė irgi nepilna - beveik neatspindi radioaktyviųjų izotopų įvairovės. Niutono dėsniai neveikia - iš tikrųjų valdo reliatyvistinė ar kvantinė mechanika. Ir Euklido geometrija negera - tiesės iš tikrųjų nėra tiesios. Linėjaus diskrečioje biologinių rūšių sistemoje netelpa tokie tolydūs dalykai kaip ring species ar chronospecies. Žmonių kalbų įvairovė irgi ne diskreti, o dialektų kontinumas. Tai yra, diskreti, bet visai kitame, mikroskopiniame lygyje. Biologijoje ir lingvistikoje turėtų būti naudojamos kokios nors "banginės funkcijos", o ne diskretus lentelinis reikšmių išvardinimas. Viskas taip, atspindys kreivas. Bet niekad nepatikėsiu, kad yra atspindys, bet nėra to, kas atsispindi. Niekas negali atsispindėti. Nebent Baltasis Niekas...kokie dvejetainės skaičiavimo sistemos dėsniai atitinka realaus pasaulio dėsnius?
"Be ribų" - turi omeny, kad begalinė? Tikrai, kai kosmologai pareiškė, kad visata baigtinė, pasijutau apviltas - taip mėgdavau vakarais žiūrėti "į begalybę"... Aš ne apie tas ribas. Apie tai, kad pasaulio modelis yra tik vienas iš daugelio galimų, gal ir tobulas, bet neuniversalus. Pasauliui reikia priežasties - kodėl jis toks, o ne kitoks, ir iš viso kodėl jis yra. O Dievui priežasties nereikia, jis - universali aksioma, nuo kurios viskas prasideda.Visata be ribų yra daug daugiau fantazijos reikalaujantis dalykas, nei Visatos modelis su ribomis
Klausimas buvo ar sąvoka "grupė" egzistavo iki žmogaus? net nežinau, kaip suprasti atsakymą "Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo" - kalba eina būtent apie sąvoką. Gal gali patikslinti savo atsakymą?mingis wrote:Sąvoka/ne sąvoka, bet egzistavo. Jeigu nebūtų egzistavus, nebūtų ir žmogus atsiradęs (mąstantis). Žmogaus mąstymas išplaukia iš pasaulio tvarkos, iš patirties stebint pasaulį, o ne atvirkščiai.
Beje, žmogaus planetoje galėjo ir nebūti - vienu metu buvo likę tik apie 3000 mūsų protėvių (anot genetikų) - būtų užtekę vienui vienos epidemijos ir nebebūtų kam sugalvot sąvoką "grupė" (o ji vistiek egzistuotų?). Arba kokios nors kitos rūšies mąstančios būtybės kitaip suvoktų pasaulį ir joms tokia sąvoka išvis nebūtų reikalinga.
Būtent atspindžiai. Ar atspindžiai gali egzistuoti, jei nėra į ką atsispindėti? IMHO matematika (o diskutuojam būtent apie ją) neegzistavo iki žmogaus - ir ji net ne gamtos mokslas (tie tiksliau "konspektuoja" realybę), o tik mūsų sumąstytas būdas aprašyti/manipuliuoti realybės fragmentais, kuris nėra pati realybė, kurią kokie nors kitokie padarai (pvz, jei Žemės gyvybė būtų silicio o ne anglies pagrindu susikūrus) būtų sumodeliavę visiškai kitaip. Spalvos gamtoje ir neegzistuoja.mingis wrote:Taip, žmogaus sukurtos teorijos yra netikslūs, supaprastinti, kreivoki pasaulio dėsnių atspindžiai...
Gali būti, kad yra šiek tiek sudėtingiau, negu išveža mūsų vaizduotė pripratusi manipuliuoti x, y, z kryptymis plius laikas. Ir sąvoka "begalinė" taps tiesiog nebevartotina. Turiu omenyje dar tebekuriamą M-teoriją su 11 matmenų ir branomis ir "membranomis". Jei mes gyvename ant branos...mingis wrote: "Be ribų" - turi omeny, kad begalinė?
http://en.wikipedia.org/wiki/M-theory
Kodėl dievui* priežasties nereikia (?) - pvz, jei būtų įrodyta, kad jis yra, iškart kiltų klausimas - o iš kur jis atsirado? Iš kur gavo tokias galias? Toks klausimas turi iškilti net ir tada, jei esi tikintis, kad jis yra. Negi niekada nepagalvojai apie tai, iš kur jis atsidangino? (Ir kas buvo Pradžios Knygoje minimi dievo sūnūs "sex turistai" žemėjemingis wrote: Pasauliui reikia priežasties - kodėl jis toks, o ne kitoks, ir iš viso kodėl jis yra. O Dievui priežasties nereikia, jis - universali aksioma, nuo kurios viskas prasideda.
- čia joke, bet šiaip gi prikolnas ir visiškai fantastinis Biblijos fragmentas.) Jei ne - tai argi tai nėra tavo noro pažinti mirtina riba?, kurią ramia sąžine pavadini aksioma ir padarai pažinimui STOP, nes aksiomai įrodymų nereikia. *Žodį dievas ankščiau ir aš rašydavau iš didžiosios raidės, bet paskui kažkur perskaičiau, kad tai bendrinis žodis, nes dievų yra daug, o krikščionių/žydų dievo vardas Jahvė
Tai rašau mažąja