Skeptikų / skeptikių forumas

liocikas wrote:Del nelaimingos meiles nusizudes 50-metis man atrodytu taip pat kvailai, kaip ir paauglys.

O dabar aš pamąsčiau – ar galėtum pagrįsti, kodėl savižudybė apskritai yra kvaila? Kodėl mirti yra kvailiau nei gyventi?

RB wrote:

liocikas wrote:Del nelaimingos meiles nusizudes 50-metis man atrodytu taip pat kvailai, kaip ir paauglys.

O dabar aš pamąsčiau – ar galėtum pagrįsti, kodėl savižudybė apskritai yra kvaila?

Turbut nereikia aiskinti skirtumo tarp "man atrodytu kvailai" ir "apskritai yra kvaila"?
Tarkim, kad omenyje turejai pirmaji varianta, tiesiog norejai truputi dramatizuoti . Tokiu atveju, as manau, kad savizudybe dazniausiai yra neadekvaciai drastiska priemone, lyginant su problemomis, kurias bandoma tokiu budu spresti. Todel man toks veiksmas ir atrodo kvailai.

liocikas wrote:Turbut nereikia aiskinti skirtumo tarp "man atrodytu kvailai" ir "apskritai yra kvaila"?

Ne, skirtumo aiškinti nereikia, o va kriterijus sužinoti būtų įdomu

liocikas wrote:Tokiu atveju, as manau, kad savizudybe dazniausiai yra neadekvaciai drastiska priemone, lyginant su problemomis, kurias bandoma tokiu budu spresti.

Pabandyk pagrįsti, kodėl gi ta priemonė yra drastiška ir kodėl gi ji neadekvati?

RB wrote:Pabandyk pagrįsti, kodėl gi ta priemonė yra drastiška ir kodėl gi ji neadekvati?

Vel zaidziam skeptikus?

liocikas wrote:

RB wrote:Pabandyk pagrįsti, kodėl gi ta priemonė yra drastiška ir kodėl gi ji neadekvati?

Vel zaidziam skeptikus?

Kitaip tariant, atsakymo neturi? O tu vis tik pabandyk atsakyti į mano klausimą. Negi ne taip lengva, kaip atrodė?

liocikas wrote:Tu tikrai klausei, kodel savizudybe yra drastiska priemone?
Stiprus skepsio priepuolis tamsta uzklupo. As turiu siokiu tokiu minciu, kas si priepuoli isprovokavo, taciau pasilaikysiu tai sau

O aš vis tik norėčiau atsakymo. Tamstos spėliojimai irgi būtų įdomūs, bet jei ką, iš kart atsakau, kad suicidinių tendencijų nejaučiu, žudytis neplanuoju

Bet vis tik – kodėl gi pasirinkti mirtį yra labiau drastiška ir labiau kvaila nei pasirinkti gyvenimą? Pabandyk atsakyti, o ne sukiokis aplinkui

Na įsiterpsiu su savo trigrašiu ir pakišiu visiems tokį variantą:

Žmogus,sergantis maniakine depresija nusprendžia nusižudyti lengva mirtimi (Eutanazija). Kaip supratau, daugiausiai depresuodamas jis galvoja apie savo buvusiąja, jos šaukiasi. Be to turi 17-os metų dukrą.

Ar kvaila šiuo atveju nusižudyti? O ar galima tai išvis vertinti kvailumo skalėje? Gal tiesiog reikia ieškoti naudos ir vertinti savižudybę ne kvailumo, o naudingumo skalėje.

p.s. Kalbėdamasis su šiuo žmogumi pasiūliau jam nesižudyti..

RB wrote:

liocikas wrote:Tu tikrai klausei, kodel savizudybe yra drastiska priemone?
Stiprus skepsio priepuolis tamsta uzklupo. As turiu siokiu tokiu minciu, kas si priepuoli isprovokavo, taciau pasilaikysiu tai sau

O aš vis tik norėčiau atsakymo. Tamstos spėliojimai irgi būtų įdomūs, bet jei ką, iš kart atsakau, kad suicidinių tendencijų nejaučiu, žudytis neplanuoju

Bet vis tik – kodėl gi pasirinkti mirtį yra labiau drastiška ir labiau kvaila nei pasirinkti gyvenimą? Pabandyk atsakyti, o ne sukiokis aplinkui

Jei leisite, įsiterpsiu...

Manau, yra prasmė prisiminti mano jau anksčiau iškeltą versiją, kad visa, kas tik egzistuoja, sudaryta iš "gyvų" "sąmoningų" butybių - elementariųjų dalelių. Bet kokia fizikinė sąveika tarp mikroelementų primena visuomeninius santykius tarp žmonių. Taip (iš principo) sulygindami skirtingų lygių sociumus randame daug panašių momentų. Kažkokius tai visuomeninių procesų dėsningumus esame nustatę, kažkokius ir fizikinius dėsnius esam atradę. Argi bendravimas kalbantis nėra fizikinė sąveika? O matymas šviesos pagalba?..
Besikeisdami oro pabangavimais bei... užmoduliuotais informacija, mes apsisprendžiam susiburti į partijas, po to primetam tam tikrai grupei savo valią (ką įvardijam politika, teise...) - taip pagimdom "gyvą" visuomeninį organizmą.
Kodėl gi dabar biologiniai organizmai turėtų iš principo kitokiu būdu prasidėti? - Argi kurie nors momentai apie žmogaus atsiradimą, kuriuos žinom, matom... kaip nors paneigia tokią versiją, kad ir mikrokosmoso subjektai gali jungtis į organizmus panašiu principu, kaip tą daro žmonės?
Argi visuomeninė-politinė partija paėmusi valdžią (įgavusi visuomeninės gyvybės kontrolės teisę), tuoj pat atsisako savo valdžios ir taip sugriauna valstybę?.. - Sakytumėt durniai kokie...
Tai kodėl dabar žmogus savo valia nutraukiantis be jokio reikalo(?) savo gyvybę negalėtų būti pavadintas silpnu, kvailu,.. ar nusivylusiu artimais?

Srovė wrote: Tai kodėl dabar žmogus savo valia nutraukiantis be jokio reikalo(?) savo gyvybę negalėtų būti pavadintas silpnu, kvailu,.. ar nusivylusiu artimais?

kodel be reikalo? o zhmogus atsikratantis geru, bet jam visai nereikalingu daiktu taip pat yra kvailas? tavo gyvybe priklauso tau, kadangi tavo gyvenimo niekas uzh tave gyvent negali, tavo problemu ishspresti taip pat - tu pats apsisprendi, kaip su visu tuo tvarkytis.

ir aishku, kad savizhudybe drastishkas sprendimas. kaip ir nuleidus padanga automobili ishvezhti i metalo lauzha.

RB wrote:

liocikas wrote:Del nelaimingos meiles nusizudes 50-metis man atrodytu taip pat kvailai, kaip ir paauglys.

O dabar aš pamąsčiau – ar galėtum pagrįsti, kodėl savižudybė apskritai yra kvaila? Kodėl mirti yra kvailiau nei gyventi?

Duotu atveju tai kvaila todel, kad nelaiminga meile pas zmones nesuteikia tiek kanciu ir netrunka tiek ilgai, kad to nesugebetu atpirkt visas likes gyvenimas su visom galimybem ir malonumais. O apskritai savizudybe nera kvaila jeigu turi tvirto pagrindo manyti, kad visas likes gyvenimas nevertas pastangu gyventi.

Va japonai moka mirt savo noru Mes tai net tiek terminu nesugalvotumem:

Japanese has a large number of different words related to death. Not all of these are still commonly used in Japan.

jisatsu for suicide
Seppuku and hara-kiri for ritual suicide
inseki jisatsu, suicide due to feeling guilty - this is still common in Japan
junshi, following one's Lord into death
jumonji giri, a version of seppuku with a second and more painful vertical cut across the belly
shinju for double suicide, and also more recently for murder suicides
joshi for a double suicide of lovers - this is still common in Japan
oyako shinju for a double suicide of parent and child
boshi shinju for a double suicide of mother and child
fushi shinju for a double suicide of father and child
ikka shinju for a family suicide
muri shinju for murder suicide
goi shinju for voluntary suicide (as opposed to murder suicide)
funshi for suicide to express indignation - for example, that of Yukio Mishima)
tonshi for unexpected, sudden death
The following terms are archaic expressions from the Hagakure, a practical and spiritual guide for a warrior, written between 1709 and 1716:

oibara, to follow one's Lord into death by seppuku
maebara, to precede one's Lord into death by seppuku
sakibara, to follow one's Lord into death by seppuku after the death of the lord
kobara, suicide to protect one's children
rokubara, suicide to protect one's family

Chia ish: Death-related words in Japanese :
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_funeral#History

Hehe -"junshi, following one's Lord into death " - nusizhudymas del kompanijos bosui
.........................................................................................
Papildymas - tarp tu terminu musu Pilenams apibudinti tinkamo taip ir neradau

Ir dar viena jau legendine "altruistine" japonishka savizhudybe

santrauka aka skaitytojo atsiliepimas ish: http://www.virginia.edu/orientation/reading.html

The Old Woman, the Wife and the Archer - Translated from Japanese by Donald Keene
This book collects three deeply moving modern Japanese novellas. Space limitations compel me to review but one. “Songs of Oak Mountain” is set in a remote mountain village at some indeterminate time in the past. Life is so hard that the inhabitants have adopted a form of ritual geriatricide. At a certain age the elderly are expected to make the pilgrimage to the top of Oak Mountain, there to die of cold and starvation. (The theme, in other words, is that of Jack London’s “The Law of Life.”) The Japanese version enunciates the viewpoint of an aging grandmother, soon to be a great-grandmother, who has lived uprightly and has no intention of relaxing her principles as she takes her departure. Her unvoiced assumptions are revealed by the songs at the core of the ritual. Needless to say, the old woman is greatly rewarded for adhering to the code, but I will not reveal how, since that would spoil your pleasure.

bibliotekos kataloge minimas autorius: http://www.worldcatlibraries.org/oclc/2 ... ab=details

Contents: The songs of Oak Mountain, by S. Fukasawa.--Ohan, by C. Uno.--Asters, by J. Ishikawa

fizikanas wrote:Duotu atveju tai kvaila todel, kad nelaiminga meile pas zmones nesuteikia tiek kanciu ir netrunka tiek ilgai, kad to nesugebetu atpirkt visas likes gyvenimas su visom galimybem ir malonumais.

Matai, bet čia staiga prireikia tam tikros labai didelės a priori prielaidos – kad gyvenimas (su visom galimybėm ir malonumais) yra kažkokia vertybė ir jo praradimas/atsisakymas yra didelis nuostolis. Tačiau toks vertinimas yra velniškai subjektyvus ir toli-gražu ne vienintelis galimas. Tereikia laikytis požiūrio, kad gyvenimas yra bevertis ir beprasmis, ir tuomet mirtis bus protinga ir geresnė alternatyva bet kokiam, net ir menkiausiam diskomfortui.
Ir turbūt galima daryti prielaidą, kad dėl nelaimingos meilės kenčiančiam paaugliui gyvenimas gali neatrodyti nei malonus, nei ko nors vertas. Taigi, ar jo subjektyviu požiūriu savižudybė nėra protingiausias sprendimas?

RB wrote:Matai, bet čia staiga prireikia tam tikros labai didelės a priori prielaidos – kad gyvenimas (su visom galimybėm ir malonumais) yra kažkokia vertybė ir jo praradimas/atsisakymas yra didelis nuostolis.

Kad atsakyti i klausima ar kazkoks sprendimas yra protingas mes priversti taikyti kazkokia vertybiu sistema. Jei imsim, kad vertybe yra tai ko tuo atveju nori sprendima priimantis zmogus, tai turbut prieisim isvados, kad visada visi visu sprendimai yra protingi.

fizikanas wrote:Jei imsim, kad vertybe yra tai ko tuo atveju nori sprendima priimantis zmogus, tai turbut prieisim isvados, kad visada visi visu sprendimai yra protingi.

Manau cia svarbu ne ko nori o ar sprendimas padejo ispildyt ta nora (nesukeliant nepageidaujamu pasekmiu).

Morrigan wrote:

Srovė wrote: Tai kodėl dabar žmogus savo valia nutraukiantis be jokio reikalo(?) savo gyvybę negalėtų būti pavadintas silpnu, kvailu,.. ar nusivylusiu artimais?

kodel be reikalo?

Visų pirma, čia keliamas klausimas neapima objektyviai beviltiškų atvejų. Be to, pavadinimas kvailu, silpnu ar dar kokiu, principe, nieko nekeičia. Taip vertinti savižužius mes galim, kol patys neatsiduriam ties ta riba.
Savo pateikiamoj pasaulio sandaros versijoj aš sugretinu dvi skirtingas besivystančias sistemas. Toks metodas leidžia biologinės gyvybės raidą palyginti su aiškiai tikslinga visuomeninio gyvenimo raida. Kas neprotinga vienoje sistemoje, kodėl gi turėtų būti protinga kitoje?
Kad dar aiškesnė būtų tokia vertinimo technologija, galim fantazuoti ir toliau. Žmogaus sąmonė apima santykį su aplinka - mes su supratimu, tikslingai tvarkome išorėje esančius daiktus. Kokie procesai vyksta mūsų organizme, sąmonė to nekontoliuoja. Vidinius žmogaus organizmo procesus tvarko kažkas kitas... - Štai čia jau radom dar vieną "už", kad biologinis organizmas panašus į visuomeninę struktūrą. Juk ir biologiniame organizme randame kažką panašaus į tai, ką visuomeninėse struktūrose vadiname užsienio politika, vidaus reikalų sistema...
- Kodėl dabar sąmonę, kurios vienintelė funkcija palaikyti tinkamą santykį su aplinka ir taip užtikrinti visam organizmui sąlygas gyvenimui - galima būtų vadinti sveika (ar protinga), jei ji ima ir nusprendžia sunaikinti tą organizmą?

Morrigan wrote: o zhmogus atsikratantis geru, bet jam visai nereikalingu daiktu taip pat yra kvailas?

Gerais nebereikalingais daiktais protingi ir kvaili žmonės atsikrato skirtingai. Vieni - padovanoja gerą daiktą savo bičiuliui, parduoda... Kiti - pvz.: nieko įdomaus nerodantį televizorių - išmeta tiesiog pro langą į gatvę.
Tik sakyčiau, savęs sunaikinimas - po bet kokiu pretekstu - kur kas durnesnis sprendimas, nei televizoriaus išmetimas.

Morrigan wrote: tavo gyvybe priklauso tau, kadangi tavo gyvenimo niekas uzh tave gyvent negali, tavo problemu ishspresti taip pat - tu pats apsisprendi, kaip su visu tuo tvarkytis.

Pagal mano versiją, man "mano" kūnas patikėtas, panašiai, kaip patikimas prezidentui šalies likimas. Štai, kad ir Gorbačiovas - neišsaugojo Tarybų Sąjungos kūno - neatsilaikė prieš "bacilas".

Morrigan wrote:ir aishku, kad savizhudybe drastishkas sprendimas. kaip ir nuleidus padanga automobili ishvezhti i metalo lauzha.

Aš irgi taip manau.

Morrigan wrote: ir aishku, kad savizhudybe drastishkas sprendimas. kaip ir nuleidus padanga automobili ishvezhti i metalo lauzha.

Nevykes sugretinimas. Jums atrodo, kad visos zmogaus problemos gali buti prilygintos nuleistai automobilio padangai? Arba issprendziamos taip paprastai, kaip automobilio padangos pakeitimas?

Savizudybe yra drastiskas sprendimas tik todel, kad po igyvendinimo fakto jis yra neatsaukiamas. Savizudybe eliminuoja ne vien ateityje laukiancias problemas, bet ir tikimybe sulaukti kazko gero. Ir vis delto, tai yra tiek pat geras sprendimas, kiek ir sprendimas gyventi. Ne pasaliniai stebetojai, deja, o tik pats zmogus geriausiai zino, ka jis isgyvena ir ko jam verta ateitis.

Morrigan wrote:ir aishku, kad savizhudybe drastishkas sprendimas. kaip ir nuleidus padanga automobili ishvezhti i metalo lauzha.

Tikrai nevykes palyginimas, nes ne visas "gyvenimo padangas" galima pakeisti, kai kada reikia susitaikyti su suluzusiu "gyvenimo automobiliu" arba ... savizudybe.