Skeptikų / skeptikių forumas

Iš vienos pusės, ateistai kritikuoja krikščionis dėl nenuoseklumo. Konkrečiai dėl to, kad krikščionys patys pasirenka, kuria biblijos vieta tikėti, o kuria ne. Kuri turi tiesioginę prasmę, o kuri perkeltinę. Tą perkeltinę taip pat susigalvoja kiekvienas pagal save.

Kita vertus, krikščionis, kurie elgiasi nuosekliai, kritikuoja dėl fanatizmo ir idiotizmo. Pavyzdžiui, jei kas užmuštų savo neklusnų vaiką akmenimis, tikrai nebūtų laikomas išmintingesniu už įprastą krikščionį, kuris apie tą biblijos vietą nei girdėjęs nėra.

Suprantu, kad kartais klausdami "kodėl nesielgi taip ir taip, kaip liepia biblija" iš tiesų norime pasakyti "aha, matyt ir pats nelaikai biblijos tokia jau dieviška knyga?". Tačiau kartais su tuo akivaizdžiai persistengiama, ir panašu, kad tikintiesiems bandomas primesti kažkoks elgesys/ideologija, idant tą elgesį/ideologiją paskui būtų galima sukritikuoti. Nesakau, kad taip yra iš tiesų, sakau tik, kad taip atrodo žiūrint iš šalies.


* Turimi omenyje aktyviai religijas kritikuojantys ateistai, o ne šiaip netikintys dievu. Ir suprantama ne visus, o tik tuos, kurie elgiasi kaip aprašiau.

Kad krikščionys iš esmės užima lose-lose situaciją, kurios abu aspektus tu apibūdinai. Ateistas tik bando tai parodyti

Nomad wrote:Tačiau kartais su tuo akivaizdžiai persistengiama, ir panašu, kad tikintiesiems bandomas primesti kažkoks elgesys/ideologija, idant tą elgesį/ideologiją paskui būtų galima sukritikuoti.

Taip, tai blogai, bet kur čia nenuoseklumas? Čia tiesiog ateistų demagogija.

Biblija yra šventa knyga krikščionims, jie pripažysta ją kaip dievo žodį. Kai jie atmeta ar nepažodžiui interpretuoja kaikurias šios knygos dalys, tai atrodo kaip saviapgaulė. Jie patys sau primetė tą krikščionybę, nori laikytis tik tu įsakymų kurie patinka. Nematau čia jokio nenuoseklumo iš ateistų pusės, juk kartais puikiai panaudojamos tos ištraukos iš Biblijos pateisinant nusikaltimus.

Tokios citatos dažniausiai būna pateikiamos po tokių krikščionių išsisakymų kaip pvz "Biblija moko vien gero" ar panašių pasisakymų susijusių su biblija. nematau nieko blogo pacituoti tokias vietas

Sioks toks nenuoseklumas yra - viena vertus, kritikuojamas fanatizmas, t.y. pazodinis sekimas Biblijos tekstu, kita vertus, peikiamas ir atrankinis tikejimas Biblijos tiesomis, atmetant nepatinkancias. Zodziu, ka bedarytu tikintysis, ateistui vis negerai

Aisku, tikejimo nenuoseklumo isnaudojimas religinese diskusijose yra naturalus dalykas - taip lengviau atsiskleidzia kontrastai ir priestaravimai. O pastarieji yra geras diskusiju variklis (nebutinai tiesos paieskos variklis).

Apskritai, respect Nomadui, kad pabande paziureti kitu kampu

mergina_22 wrote:viena vertus, kritikuojamas fanatizmas, t.y. pazodinis sekimas Biblijos tekstu

As cia matau esmini bug`a siame teiginyje - negalima pazodziui sekti bibilijos teksto, kai to teksto dalys viena kitai priestarauja. Todel ir tie patys fanatikai remiasi tuo paciu atrankiniu tikejimu.

senis wrote:

mergina_22 wrote:viena vertus, kritikuojamas fanatizmas, t.y. pazodinis sekimas Biblijos tekstu

As cia matau esmini bug`a siame teiginyje - negalima pazodziui sekti bibilijos teksto, kai to teksto dalys viena kitai priestarauja. Todel ir tie patys fanatikai remiasi tuo paciu atrankiniu tikejimu.

Bet čia jau kabinėjimasis prie žodžių. Kažin, ar tie prieštaravimai yra tokie milžiniški, kad frazė "pažodinis Biblijos sekimas" visiškai nebetektų prasmės.

Ateonas wrote:Kažin, ar tie prieštaravimai yra tokie milžiniški, kad frazė "pažodinis Biblijos sekimas" visiškai nebetektų prasmės.

Aisku, kad milziniski (Akela jau dave pavyzdziu, beto ST nuo NT skiriasi kaip diena nuo nakties); ir taip - 'pazodinis bibilijos sekimas' visiskai neturi prasmes. Nei vienas pasaulyje zmogus/gyvunas/kompas nemoka vykdyti priestaraujanciu instrukciju. Todel belieka tik atrankinis tikejimas arba tas priestaraujancias instrukcijas sustatyti i eile ir pirmyn. Alia gausime tik chaosa

senis wrote:Aisku, kad milziniski (Akela jau dave pavyzdziu, beto ST nuo NT skiriasi kaip diena nuo nakties); ir taip - 'pazodinis bibilijos sekimas' visiskai neturi prasmes. Nei vienas pasaulyje zmogus/gyvunas/kompas nemoka vykdyti priestaraujanciu instrukciju. Todel belieka tik atrankinis tikejimas arba tas priestaraujancias instrukcijas sustatyti i eile ir pirmyn. Alia gausime tik chaosa

Ne, Seni, net ir kalbant apie tas konkrečias, Akelos pacituotas eilutes, prieštaravimai nėra milžiniški. Eilutėje iš Naujojo Testamento tiesiogiai kalbama apie kerštą. Gi toje ištraukoje iš Kunigų knygos samprotaujama apie teisingumą - kaip visa bendruomenė turėtų pasielgti su nusikaltėliu, ir kaip šis turėtų atlyginti nuostolius (http://www.biblija.lt/index.aspx?cmp=re ... 998_Kun_24).

Ateonas wrote:prieštaravimai nėra milžiniški

Milziniski ar ne milziniski - dalykas subjektyvus. Kaip tu pamatuosi priestaravimu diduma - gal kilogramais ? O va, kad jie yra - tai faktas. Sis faktas ir parodo, kad sekti priestaraujanciomis vien kitai instrukcijomis paraidziui - neimanoma. Ka jau ten kalbeti apie laisvai interpretuojamus dalykus. Visa tai suportina mano minti, kad is esmes biblija (o gal ir dalis kitu tikejimu) yra paremti atrankiniu tikejimu.

senis wrote:is esmes biblija (o gal ir dalis kitu tikejimu) yra paremti atrankiniu tikejimu.

ir kas tame blogo?

senis wrote: As cia matau esmini bug`a siame teiginyje - negalima pazodziui sekti bibilijos teksto, kai to teksto dalys viena kitai priestarauja. Todel ir tie patys fanatikai remiasi tuo paciu atrankiniu tikejimu.

Nebutinai. Galima fanatiskai pazodziui sekti ST, arba kazkurias tezes rinktis is ST, kitas - is NT. Manyciau, kad siuo atveju egzistuoja gana didelis skirtumas.

As sutinku su Jusu principu, kad savyje priestaringos tezes savaime sukuria selektyvini tikejima. Taciau selektyvumo laipsnis bet kuriuo atveju skiriasi. Kuo maziau Biblijos teziu atmetame (kad ir del priestaravimu), tuo fanatiskesnis tikejimas, kuo daugiau - tuo liberalesnis, interpretatyvus.

Nomad wrote:Iš vienos pusės, ateistai kritikuoja krikščionis dėl nenuoseklumo. Konkrečiai dėl to, kad krikščionys patys pasirenka, kuria biblijos vieta tikėti, o kuria ne. Kuri turi tiesioginę prasmę, o kuri perkeltinę. Tą perkeltinę taip pat susigalvoja kiekvienas pagal save.

Taigi, su ta perkeltine prasme yra idomiai - ish jos interpretavimo kunigai ir valgo savo kasdienine duonele su sviestu ir deshra
Dar vakar nakti su malonumu perskachiau vidutinio ilgumo teksta shtai tokiu pav:

POPIEŽIŠKOJI BIBLIJOS KOMISIJA

BIBLIJOS AIŠKINIMAS BAŽNYČIOJE

Shtai jis - ir rekomenduochiau susipazhinti:
http://www.lcn.lt/b_dokumentai/kiti_dok ... nimas.html

O tiems, kurie tinges skaityti, galiu pasakyti tik tiek, kad tai pakankamai sudetingas mokymas apie tai "ka turi matyti katalikas Biblijoje ir ko turi nematyti". "Tikejimo plentas" aptveriamas pakankamai aukshta tvorele ir juo einantiems dar ir draudzhiama dairytis i shalis - ka turite matyti ir kur turi but genamos "aveles" apsprendzhia ne Shventas Rashtas , o Popiezhishkoji Biblijos komisija

Na ir tik vienui viena citata desertui (tiesiog viena ish n):

Ar tekstas turi tik vieną žodinę prasmę? Apskritai – taip, tačiau tai nėra absoliutus principas dėl dviejų priežasčių. Viena vertus, gali būti, kad žmogiškasis autorius nori vienu metu aprėpti kelis tikrovės lygmenis. Tai dažnai pasitaiko poezijoje. Biblinis įkvėpimas neatmeta tokios žmogaus psichologijos bei kalbos galimybės: ketvirtoji evangelija tai dažnai liudija. Kita vertus, net tada, kai žmogiškoji ištara atrodo teturi vienintelę prasmę, dieviškasis įkvėpimas gali taip ją pakreipti, kad atsirastų daugiaprasmiškumas.

Taigi, kadangi Biblijos tesktas didelis ir painokas neofitui, mokant ir norint visada galima israsti ta prasme, kurios reikia dvasishkiesiems ganytojams

Reziume - katalikybe yra tam tikrai zhmoniu grupei naudinga Biblijos interpretacija, kuri vietomis pakankamai nutolsta nuo originalo, bet katalikai ismokyti to nematyti, (kunigai apmoko, ka matyt, o ko - ne)

P.S.Shvelnute citata apie tai:

... Dėl šios priežasties Vatikano II Susirinkimas primygtinai reikalavo, kad Šventasis Raštas būtų kuo lengviau prieinamas (Dei Verbum, 22. 25). Reikia pabrėžti, kad toks skaitymas nėra visiškai individualus, nes tikintysis visada skaito bei aiškina Šventąjį Raštą Bažnyčios tikėjimo dvasia ir vėliau perteikia savo skaitymo vaisius bendruomenei, kad praturtintų bendrą tikėjimą.

ir dar:

Teksto aiškinimas visuomet priklauso nuo jo skaitytojų mąstysenos ir jiems rūpimų dalykų. Tam tikriems aspektams jie skiria ypatingą dėmesį ir, patys to nė neįsisąmonindami, išleidžia iš akių kitus.

Puiki knyga, kuria, jei skaitysi "tikejimo dvasia" - praturtins tikejima, kitu atveju gali ir atstumt nuo jo
O "suprasti teisingai" mokoma ilgai ir nuobodzhiai - pradedant dar per tikybos pamokas mokyklose. Gerai apmokytas skaityti Biblija tikintysis niekada joje neras jokiu negeru dalyku - nematys

Taip Akela. Būtent taip su Biblija ir yra. ji parašyta painiai ir nekonkrečiai ir jos interpretavimai formuoja skirtingas krikščionybės atmainas.

Įdomu, kad būtent tokius pačius argumentus prieš biblija naudoja musulmonai. Biblija parašė žmonės kuriems angelai sakė kaip reikia, bet todėl ten yra privelta klaidų ir prieštaravimų, kai koraną surašė pats angelas ir ten reikia paraidžiui visko laikytis (neta kad jie laikosi...).

Man įdomus kitas momentas: tikėjimas nėra apribotas krikščionybe. Viskie ezoterikos ir ekstrasensų tikėtojai irgi čia patenka. Ar galima apibendrinti visus tikinčiuosius kaip kerštingesnius vienos konfesijos pagrindu (nesvarbu kad dar ir dėl to nesutarta )

O manęs minėtos ištraukos nei nustebino, nei suglumino, idant aš žinau, kad katalikai skirtingai nuo protestantų ( kurie ko gero neužmiega nepaskaitę biblijos) biblija neturi būt labiau svarbi už bažnyčią, už tradiciją. Na, toks jau tas katalikų tikėjimas ir nėra matyt ko kiekvieną kartą badyt jų nosis i bibliją.
Buvo tema apie kerštingumą, tai tuo pačiu atsakysiu čia apie tai. Bažnyčia skelbia didžiąsias dorybes ir kiek žinau tarp jų yra gailestingumas, taigi keršto kausimas kaip ir turėtų būti išspręstas. Be to, vienoje svarbiausių mišių metu kalbamų maldų ( "Tėve mūsų") yra tokie žodžiai: "ir atleisk mums Viešpatie mūsų kaltes kaip ir mes atleidžiame savo kaltininkams". Koks čia gali būti kerštas.

mergina_22 wrote:Kuo maziau Biblijos teziu atmetame (kad ir del priestaravimu), tuo fanatiskesnis tikejimas

Is sito jusu teiginio isplaukia, kad jus manote jog fanatiskas tikejimas negali buti selektyvinis. As su tuo nesutikciau. Juk galima selektyviai issirinkti N bibilijos straipsniu ir juos vykdyti paraidziui, tuo tarpu visus likusius straipsnius tiesiog ignoruoti. Taigi fanatiskas tikejimas GALI buti selektyvinis.

Del selektyvumo laipsnio nesigincynu.
Klausimas visgi lieka - Ar imanoma is vis visos biblijos laikytis paraidziui ?
Jei ne - tada isivelus bet kokiam selektyvumo laipsniui gauname, kad visi tikintieji remsis daugiau ar maziau selektyviu tikejimu.

Beje jei atsakymas taip, t.y. galima pilnai visos biblijos laikytis paraidziui, tai toks tikejimas gautusi visiskai chaotinis. Nes prie tu paciu salygu butu pasirenkami skirtingi priestaraujantys sprendimai.

senis wrote:

mergina_22 wrote:Kuo maziau Biblijos teziu atmetame (kad ir del priestaravimu), tuo fanatiskesnis tikejimas

Is sito jusu teiginio isplaukia, kad jus manote jog fanatiskas tikejimas negali buti selektyvinis.

Tai kad visiskai neisplaukia... Jeigu mes darome prielaida, kad bet kuris tikintysis bus priverstas atmesti kazkuria dali Biblijos teziu (vien todel, kad jose yra kazkokiu priestaravimu), tai automatiskai jo tikejimas tampa selektyvus. Griztant prie mano minties, kuria pacitavote, kuo maziau tokiu teziu atmetama, t.y. kuo didesnes dalies ju laikomasi, tuo fanatiskesnis tikejimas. Ir niekas cia niekur neplaukia...

mergina_22 wrote:Jeigu mes darome prielaida, kad bet kuris tikintysis bus priverstas atmesti kazkuria dali Biblijos teziu (vien todel, kad jose yra kazkokiu priestaravimu), tai automatiskai jo tikejimas tampa selektyvus.

As ta ir noriu pasakyti. Ir beje cia nera prielaida, cia yra faktas, kad neimanoma laikytis priestaringu instrukciju (to niekas nemoka).
Todel atmetimas kazkokiu teziu butinai bus.

mergina_22 wrote: kuo didesnes dalies ju laikomasi, tuo fanatiskesnis tikejimas.

Va del to as ir gincyjusi su jumis. Mano manymu bloga isvada darote.
Ne fanatiskesnis tikejimas bus, o tiesiog maziau SELEKTYVESNIS.
Jau gi tamstai buvau paaiskines, kad is principo galima pasiciupti tik kelias tezes ir ju fanatiskai laikytis. Tokiu atveju butu didelis fanatizmas + didelis selektyvumas. Negi neaisku, kad tai rodo jog fanatizmas ir selektyvumas - nesusije dalykai ?