Tikėti vs Žinoti

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2012-03-21 21:19

Vilius wrote: ...
Remiatės kokiu nors šaltiniu, ar iš nuosavo pasturgalio ištraukėte šia nuostabią teoriją?
Net jeigu taip ir būtų. Kaip ta atsitiktinė dedamoji staiga paverčia deterministinį algoritmą "laisvu"? Jei aš parašysiu programą, kurioje yra keletas kreipinių į Random.nextInt() (arba dar geriau - naudosiu kokį entropijos generatorių), ar tada mano programa turės laisvą valią?
mingis wrote:Mistika (ne magija) čia yra, ir ji visiškai akivaizdi. Jokiais moksliniais išvedžiojimais asmenybės iliuzijos pojūčio nepaaiškinsi. Taigi pats sakai – jos būti neturėtų. Tačiau yra.
Aš niekad nieko panašaus nesakiau. Jei kažko negalime paaiškinti moksliniais metodais, mes sakome, kad tas reiškinys yra "šiuo metu nepaaiškinamas". Kaip žinia, tai niekam nesuteikia teisės išsigalvoti mistikas, dievus, sielas ir panašius niekus.
Manau, kad Mingiui sugebet paaiskint kas yra "laisve" turetume suzinoti ka reiskia zodis "laisvas" paciam Viliui. Jei net netinka nederministinis principas is kvantiniu daleliu tai kas gi ta "laisve" is vis yra, kam mes ta zodi naudojame ir kaip ji suvokti ?
Be to tavo minetas random net ir hardwarinis - nera random o tik sunkiai suskaiciuojamas, o va kvantiniu daleliu random ( pav. kada skils atomo branduolys - yra random).
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-22 04:40

wdp wrote:Manau, kad Mingiui sugebet paaiskint kas yra "laisve" turetume suzinoti ka reiskia zodis "laisvas" paciam Viliui. Jei net netinka nederministinis principas is kvantiniu daleliu tai kas gi ta "laisve" is vis yra, kam mes ta zodi naudojame ir kaip ji suvokti ?
Kalbant apie žmogaus laisves, tas žodis dažnai naudojamas apibūdinti tariamam žmogaus gebėjimui pasirinkti vieną iš alternatyvų, nepaisant fizinių procesų (tame tarpe ir kvantinių) vykstančių smegenyse. Būtent tokią laisvės interpretaciją laikau nepagrįsta.
O atsitiktiniai kvantiniai procesai prie mūsų laisvės prisideda tiek pat, kiek gravitacija. Kaip obuolys neturi pasirinkimo, kristi jam žemyn ar ne, taip ir žmogus neturi pasirinkimo galvoti tai, ką jis galvoja. Skirtumas tik tas, kad žmogaus elgesys, dėl savo sudėtingumo, ir (galbūt) dėl atsitiktinių dedamųjų yra sunkiau prognozuojamas.
wdp wrote:net ir hardwarinis - nera random o tik sunkiai suskaiciuojamas
Netiesa.
Last edited by Vilius on 2012-03-22 06:35, edited 1 time in total.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-22 04:44

Įdomi knygelė šia tema: http://www.samharris.org/free-will
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-22 09:04

Taip, laisvės sąvoka turi dvi prasmes. Pirmiausia ta, kad sprendimo priėmimui netrukdo jokie išoriniai prievartiniai veiksniai.
Antrasis laisvės suvokimas, kad žmogus turi vidinį pasirinkimą, kurį čia mes dabar ir aptarinėjam, nemanau, kad toks jau ir pasmerktas. Atsitiktinis kvantinis sprendimas, taip, yra nuo mūsų nepriklausomas, bet visiškai valinga yra vėlesnė atranka, kuris iš tų nevalingų atsitiktinių sprendimų yra geras, o kuris blogas. Nors iš kitos pusės, tas vertybinis valingo pasirinkimo algoritmas irgi yra suformuotas ne mūsų pačių, o objektyvios išorinės evoliucinės patirties.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-22 13:09

mingis wrote:Nors iš kitos pusės, tas vertybinis valingo pasirinkimo algoritmas irgi yra suformuotas ne mūsų pačių, o objektyvios išorinės evoliucinės patirties.
... todėl mes iš jo taip pat negalime kildinti jokios "laisvos valios", kaip ir iš bet kurio kito algoritmo.

Viena nemirtinga citata iš minėtos Sam Harris knygos:

You are not controlling the storm, and you are not lost in it. You are the storm.
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2012-03-22 13:10

Vilius wrote:
wdp wrote:Manau, kad Mingiui sugebet paaiskint kas yra "laisve" turetume suzinoti ka reiskia zodis "laisvas" paciam Viliui. Jei net netinka nederministinis principas is kvantiniu daleliu tai kas gi ta "laisve" is vis yra, kam mes ta zodi naudojame ir kaip ji suvokti ?
Kalbant apie žmogaus laisves, tas žodis dažnai naudojamas apibūdinti tariamam žmogaus gebėjimui pasirinkti vieną iš alternatyvų, nepaisant fizinių procesų (tame tarpe ir kvantinių) vykstančių smegenyse. Būtent tokią laisvės interpretaciją laikau nepagrįsta.
O atsitiktiniai kvantiniai procesai prie mūsų laisvės prisideda tiek pat, kiek gravitacija. Kaip obuolys neturi pasirinkimo, kristi jam žemyn ar ne, taip ir žmogus neturi pasirinkimo galvoti tai, ką jis galvoja. Skirtumas tik tas, kad žmogaus elgesys, dėl savo sudėtingumo, ir (galbūt) dėl atsitiktinių dedamųjų yra sunkiau prognozuojamas.
wdp wrote:net ir hardwarinis - nera random o tik sunkiai suskaiciuojamas
Netiesa.
Tu neatsakei, ir as neklausiau kaip jis naudojamas kazkur is kazkieno, klausiau kaip tu ji naudoji, kad diskusija butu galima reikia suprasti kaip tu ta zodi supranti.

Del gryno ar ne gryno random per brauno judejima is dalies registruojancia plokste paliksiu nes ne i tema.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-22 13:42

Laisve labiausiai nukentejo po Nitono ir galilejaus, kai buvo galvojama, kad viska galima apskaiciuti ir paaiskinti, todel jei turi pakankamai informacijos gali nuspeti, kaip viskas keisis ir vyks ateityje.
Taciau po kvantines fizikos atsiradimo laisve vel gali igauti savo tikraji pavidala, net mokslininku tarpe. Zmoguje yra laisva tik samone, visa kita determinuota. Kadangi samone reiskiasi ir per determinuota fizini kuna, musu veiksmu negalime laikyti visiskai laisvais, taciau mintis kuri yra tiesioginis samones produktas nera is anksto nulemta.
Pagrindine klaida deterministu salininku manau, ta kad jie galvoja, kad jeigu kazkas ivyko reiskia, tai buvo butina. Tokiu poziuriu ir zudikas kuris zude nekaltus vaikus dare, tai kas yra butina. Mes galime ji nubausti, taciau moraline atsakomybe isnyksta.
Kazkada girdejau, kad samone, tai galimybiu superpozicija ir kuo daugiau apie tai mastau, tuo teisingiau sis teiginys atrodo.
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2012-03-22 15:26

martynas wrote:Laisve labiausiai nukentejo po Nitono ir galilejaus, kai buvo galvojama, kad viska galima apskaiciuti ir paaiskinti, todel jei turi pakankamai informacijos gali nuspeti, kaip viskas keisis ir vyks ateityje.
Taciau po kvantines fizikos atsiradimo laisve vel gali igauti savo tikraji pavidala, net mokslininku tarpe. Zmoguje yra laisva tik samone, visa kita determinuota. Kadangi samone reiskiasi ir per determinuota fizini kuna, musu veiksmu negalime laikyti visiskai laisvais, taciau mintis kuri yra tiesioginis samones produktas nera is anksto nulemta.
Pagrindine klaida deterministu salininku manau, ta kad jie galvoja, kad jeigu kazkas ivyko reiskia, tai buvo butina. Tokiu poziuriu ir zudikas kuris zude nekaltus vaikus dare, tai kas yra butina. Mes galime ji nubausti, taciau moraline atsakomybe isnyksta.
Kazkada girdejau, kad samone, tai galimybiu superpozicija ir kuo daugiau apie tai mastau, tuo teisingiau sis teiginys atrodo.
Su moraline atsakomybe nusisnekejei. Niekur ji nedingsta nuo to, kad suprantame reiskiniu pagrinda ir nebelaikome ju stebuklais. Pagalvok, bausme juk tam ir reikalinga, kad deterministiskai itakotu visuomenes nario elgsena, kazkaip nesielgti.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-22 15:57

wdp wrote:Tu neatsakei, ir as neklausiau kaip jis naudojamas kazkur is kazkieno, klausiau kaip tu ji naudoji, kad diskusija butu galima reikia suprasti kaip tu ta zodi supranti.
Čia senas geras (bet gana nuvalkiotas) tikinčiųjų triukas. Maždaug A: "Aš netikiu dievu"; B: "O kaip tu tiksliai apibrėži sąvoką 'dievas'?". Ir tada prasideda begalinė diskusija apie dievo apibrėžimą, ko pasekoje neišvengiamai prieinama išvados, kad A nežino apie ką šneką, todėl yra neteisus, todėl visi ateistai durniai, ir amžinai degs pragare. Cha cha cha.
Deja, kaip aš neprivalau pateikti jokio apibrėžimo dievui, kad juo netikėčiau, taip neprivalau pateikti apibrėžimo ir "laisvai valiai". Tiksliau sakant, abiems jiems tinka vienas apibrėžimas (kaip ekonomiška): "dar viena kvailystė, kuria be jokio racionalaus pagrindo tiki daugybė žmonių". Kaip tau toks apibrėžimas?
wdp wrote:Del gryno ar ne gryno random per brauno judejima is dalies registruojancia plokste paliksiu nes ne i tema.
Nori pasakyti, kad nusišnekėjai, patingėjęs paskaityti Vikipedijos straipsnį, ir dabar bandai oriai išsisukti? Nieko baisaus - visiems pasitaiko.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-22 21:07

Vilius wrote:"dar viena kvailystė, kuria be jokio racionalaus pagrindo tiki daugybė žmonių"
Nepraleisk ir visų kitų iliuzijų – asmenybės, sąmonės, kalbos – galėsi drąsiai po to sakyti: „manęs nėra“. Paties „racionalaus pagrindo“ galų gale pasaulyje irgi objektyviai kaip ir neegzistuoja? Paskui pridėk dar ir laiką su erdve – jie irgi, matyt, tik fotonų veiklos pasekmė. Kažin, ar dar kas nors po to liks? Tai, kad kažkas yra „iliuzija“ dar nereiškia, kad neegzistuoja. Suveikia didžiųjų sistemų dėsnis, kai paprastų elementų mechanizmas įgauna sudėtingų savybių.
martynas
senbuvis
Posts: 1790
Joined: 2012-01-26 22:48

2012-03-22 21:37

mingis wrote:
Vilius wrote:"dar viena kvailystė, kuria be jokio racionalaus pagrindo tiki daugybė žmonių"
Nepraleisk ir visų kitų iliuzijų – asmenybės, sąmonės, kalbos – galėsi drąsiai po to sakyti: „manęs nėra“. Paties „racionalaus pagrindo“ galų gale pasaulyje irgi objektyviai kaip ir neegzistuoja? Paskui pridėk dar ir laiką su erdve – jie irgi, matyt, tik fotonų veiklos pasekmė. Kažin, ar dar kas nors po to liks? Tai, kad kažkas yra „iliuzija“ dar nereiškia, kad neegzistuoja. Suveikia didžiųjų sistemų dėsnis, kai paprastų elementų mechanizmas įgauna sudėtingų savybių.
Mingi pagrindinis klausimas ar yra tiesa ir kai ja galime pazinti.
As manau, kad empirinis pazinimas yra svarbus, taciau protas- ''samone'' informacija apdoroja, todel prota reiktu laikyti pirminiu saltiniu.

kas yra meile, laisbe ir tt. Tai yra butis apribota taisykliu. Kokios jos? mes apie tai ir nesuriam, bet kad tokie dalykai egzistuoja reikia pripazinti.
wdp
naujokas
Posts: 81
Joined: 2007-11-14 15:31

2012-03-23 01:34

Vilius wrote:
wdp wrote:Tu neatsakei, ir as neklausiau kaip jis naudojamas kazkur is kazkieno, klausiau kaip tu ji naudoji, kad diskusija butu galima reikia suprasti kaip tu ta zodi supranti.
Čia senas geras (bet gana nuvalkiotas) tikinčiųjų triukas. Maždaug A: "Aš netikiu dievu"; B: "O kaip tu tiksliai apibrėži sąvoką 'dievas'?". Ir tada prasideda begalinė diskusija apie dievo apibrėžimą, ko pasekoje neišvengiamai prieinama išvados, kad A nežino apie ką šneką, todėl yra neteisus, todėl visi ateistai durniai, ir amžinai degs pragare. Cha cha cha.
Deja, kaip aš neprivalau pateikti jokio apibrėžimo dievui, kad juo netikėčiau, taip neprivalau pateikti apibrėžimo ir "laisvai valiai". Tiksliau sakant, abiems jiems tinka vienas apibrėžimas (kaip ekonomiška): "dar viena kvailystė, kuria be jokio racionalaus pagrindo tiki daugybė žmonių". Kaip tau toks apibrėžimas?
Prie ko cia tas nuvalkiotas nenuvalkiotas ir dar dievas .. kam lygini kazkokia savo diskutavimo patirti ar "triukus", turbut tam kad pats neturi kaip ivardinti to apie ka sneki .. nes taip ir neatsakei ... na arba atsakei, kad tokia savoka kaip "laisva" nereikalinga naudoti kuo galim ir pabaigti sia "protinga" diskusija. Ir taip, velgi tu neprivalai jos testi.
Vilius wrote:
wdp wrote:Del gryno ar ne gryno random per brauno judejima is dalies registruojancia plokste paliksiu nes ne i tema.
Nori pasakyti, kad nusišnekėjai, patingėjęs paskaityti Vikipedijos straipsnį, ir dabar bandai oriai išsisukti? Nieko baisaus - visiems pasitaiko.
Ne nenoriu to pasakyti. Nepatingejau ir skaiciau pries atsakydamas. Ne nebandau tiesiog, speju, ilgai reiktu diskutuoti.Tu daug zinai kas visiems pasitaiko, aciu , kad patikini, kad tai "nieko baisaus" :) o gal tik provokuoji ? Juk tai nekeicia pradinio pokalbio apie laisve , t.y. ne i tema ar ne ?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 07:41

mingis wrote:Nepraleisk ir visų kitų iliuzijų – asmenybės, sąmonės, kalbos – galėsi drąsiai po to sakyti: „manęs nėra“.
Jei mes diskutuotume apie laisvos valios iliuzijos egzistavimą, manau visas forumas tiesiog pasakytų "taip", "nu tipo jo", arba "čia kaltas valstybių monopolis". Bet mes kalbame ne apie tai, ar ne?

O kai kurių "dižiųjų sistemų" (čia aš tik labai miglotai suprantu, ką turėjai omeny, bet tiek to) iliuzijų tikrai būtų įdomu atsisakyti. Jei ne kasdieniniame gyvenime, tai bent jau forumo diskusijose.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 08:29

Vilius wrote:Jei mes diskutuotume apie laisvos valios iliuzijos egzistavimą, manau visas forumas tiesiog pasakytų "taip", "nu tipo jo", arba "čia kaltas valstybių monopolis". Bet mes kalbame ne apie tai, ar ne?
Na, aš laisvą valią suprantu taip:
Laisvė: matau 20 galimybių, galiu jas visas atsitiktinai išbandyti. Jeigu laisvės nebūtų, užsiciklinčiau ties kokia 3-čia. Taip, sprendimus priiminėja nesąmoningas kvantinis devaisas, bet jo veikla mane tenkina, jis yra sistemos dalis.
Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.

Taip pat galiu tam prietaisui leisti generuoti situacijas, kurių netgi neturiu savo patirtyje ir kurių galimybės kol kas netgi nematau. Iš gautų „chaotiškų“ rezultatų galiu sąmoningai atsirinkti man patinkančius. Gaunam kūrybą. O tos kūrybos principas identiškas evoliucijos natūraliajai atrankai...

Taigi, netgi neįžiūriu čia kokios nors „iliuzijos“, viskas kaip ir aišku elementariai.
O kai kurių "dižiųjų sistemų" (čia aš tik labai miglotai suprantu, ką turėjai omeny, bet tiek to) iliuzijų
Pavyzdžiui, kaip kvantiniai reiškiniai sukelia aukštesnio lygmens cheminių reiškinių iliuziją. Chemija savo ruožtu sudėtingėdama virsta biologija, biologija – sąmone. Sąmonės veikloje dalyvauja visi žemesni lygmenys, bet aritmetine tų reiškinių suma jos nepavadinsi.
tikrai būtų įdomu atsisakyti. Jei ne kasdieniniame gyvenime, tai bent jau forumo diskusijose.
Tai reikštų, kad, tarkim, biologinius reiškinius aprašinėtum kvantinėmis formulėmis. Koks nors Mendelio dėsnis būtų užrašomas penkiais puslapiais diferencialinių lygčių. Ar nuo to būtų aiškiau?
Last edited by mingis on 2012-03-23 09:53, edited 3 times in total.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-03-23 08:49

martynas wrote:As manau, kad empirinis pazinimas yra svarbus, taciau protas- ''samone'' informacija apdoroja, todel prota reiktu laikyti pirminiu saltiniu.
Visiškai sutinku. Pasaulį matau pirmiausia kaip informacinę sistemą, taigi, proto pasireiškimą. Protas akivaizdus, o kas visai už pažinimo ribų – tai būtent ta abstrakčioji „materija“.
Empirinis pažinimas prasmingas tuo, kad stebint informacinius pasaulio objektus, galima atsekti jų organizacijos algoritmą, tvarką, pagal kurią jie „sukurti“, „pirminį protą“.
Į pasaulio kompiuterį žiūriu ne kaip į geležį, o kaip į operacinę sistemą, o kokiuose „bituose“ ji veikia – paskutintas reikalas. Nuo to, kad kompiuterio atmintis pagaminta dinaminių kondensatorinių krūvių ar statinių tranzistorinių trigerių pagrindu, algoritmo veikimas visiškai nepriklauso. Esmė ne Intelyje ar AMD, o Windowsuose ir Linuxe.
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 10:56

mingis wrote:Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.
Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas". Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos.
Ar žinai, kokia bus tavo sekanti mintis? Ar žinai iš kur ji atsiras? Jei ne, tai iš kur žinai, kad tai yra tavo mintis, o ne kokio fiziologinio proceso padarinys? Ir kur ten "laisvė" - būti procesų, kurių tu nei supranti, nei gali kontroliuoti, visuma?
Vilius
emeritas
Posts: 6521
Joined: 2004-04-19 12:28

2012-03-23 11:05

mingis wrote:Pavyzdžiui, kaip kvantiniai reiškiniai sukelia aukštesnio lygmens cheminių reiškinių iliuziją. Chemija savo ruožtu sudėtingėdama virsta biologija, biologija – sąmone. Sąmonės veikloje dalyvauja visi žemesni lygmenys, bet aritmetine tų reiškinių suma jos nepavadinsi.
Fair enough. Bet ta hierarchija - tai tik sistema skirtingų būdų aprašyti tiems patiems reiškiniams. Biologija nesako, kad gyvybė yra kas nors daugiau, nei labai sudėtinga chemija, tiesiog sako, kad gyvus organizmus patogiau tirti kaip gyvus organizmus, o ne kaip cheminius junginius. Tai tiesiog labiau abstraktus būdas žiūrėti į tą patį dalyką.
Tačiau laisvos valios šalininkai (ypač religingi) dažnai daro teiginius, jog kalba eina ne tiesiog apie fiziologinių procesų abstrakciją, bet apie kažką daugiau. Pvz. pažiūrėk į Ievos ir Adomo istoriją. Jei Ievos "laisva valia" tėra tik biologinio algoritmo (kurio autorines teises lyg ir bando pasisavinti pats Dievas, ar bent jau taip rašoma...) padarinys, tai už ką ją išvyti iš rojaus? Už tai kad uoliai darė tai, ką turėjo daryti?
Last edited by Vilius on 2012-03-23 11:15, edited 1 time in total.
Plikas
pradedantis
Posts: 322
Joined: 2009-08-03 05:40

2012-03-23 11:13

Vilius wrote:
mingis wrote:Valia: atsitiktinių sprendimų priėmimą galiu iš anksto valdyti. Jeigu mano sąmonei pirmieji dešimt variantų nepatinka, galiu tam devaisui suprogramuot tokius firewall-us, kad jis rinksis tik iš intervalo nuo 11-tos iki 20-tos galimybių.
Čia problema yra tik tame, kad tu pats ir esi tas "devaisas". Tiesiog dėl kažkokios sunkiai suvokiamos evoliucijos užgaidos susiformavo labai pastovi iliuzija, jog mes esame kažkas daugiau, nei smegenų funkcijos.
Ar žinai, kokia bus tavo sekanti mintis? Ar žinai iš kur ji atsiras? Jei ne, tai iš kur žinai, kad tai yra tavo mintis, o ne kokio fiziologinio proceso padarinys? Ir kur ten "laisvė" - būti procesų, kurių tu nei supranti, nei gali kontroliuoti, visuma?
Aš nesuprantu, kodėl taip norima "tą fiziologinį procesą" atskirti nuo savęs? Tu ir esi tas "fiziologinis procesas". Kažkam gali atrodyti, kad tai, jog vienas ar kitas pasirinkimas mintyse vokalizuojamas jau gerokai po to kai tą pasirinkima mūsų smegeninė jau priėmė, rodo, kad mes neturim laisvos valios, bet aš taip nemanau. Tą pasirinkimą vistiek padarė jūsų smegeninė, o ne kieno nors kito ir net idealiai lygiai toje pačioje situacijoje ta pati smegeninė antrą kartą gali padaryti visai kitą pasirinkimą.
Post Reply