Pasirinkimo egzistavimas

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
Post Reply
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2007-04-10 18:50

Pirma tema, o kartu ir žinutė šiame forume, tad prašau labai nekritikuot ;)

Taigi, jau senokai gvildenu tokį klausimą: ar pasirinkimas iš tikrųjų egzistuoja?
Jeigu laikysime visatą uždara sistema ir atmesime bet koki dievo ar kitos trečiosios jėgos egzistavimą ir laikysime visa, kas mus supa ir kas esame mes, dalelių sąveikos padariniu, kaip tada bus su mąstymu? Mąstymas lemia mūsų padaromus sprendimus, kurie priimami ką nors pasirenkant. Jei mąstymas yra dalelių sąveikos produktas, kaip mes apskritai galime rinktis ir kažką keisti?
Taip pat norėčiau pridurt, kad šitaip dingsta ir "atsitiktinio" įvykio sąvokos prasmė. Nes jei nėra trečiosios jėgos galinčios pakeisti dalelių sąveiką, kaip tada gali apskritai egzistuoti alternatyvių įvykių galimybė?

Negi iš tikrųjų viskas bus "taip, kaip būti privalo" ir mes nė velnio nieko negalime pakeisti, o pasirinkimo laisvė - tik iliuzija? :shock:

Tiesiog norėjau pasidalint savo apmąstymais. Dar kartą prašau labai nekritikuot ir tiesiog pasidalint pastebėjimais apie šią blevyzgėlę :oops:
Top
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-10 20:48

Klasikinė determinizmo problema :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
Top
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2007-04-11 12:34

Na, tai šiek tiek liečia ir laisvos valios problemą:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
O šiaip, tai RB teisus: šis klausimas labai senas ir vis dar atviras.

Jei reikėtų "lošti, statyti iš teisybės", tai be didelių abejonių statyčiau už laisvos valios (kaip aš ją suprantu) nebuvimą. Statant už determinizmą, kamuotų daug didesnės abejonės, bet visgi statyčiau už determinizmo buvimą. :)

O kaip "statytumėt" jūs?
Top
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-04-11 14:56

Aš tai laisva valia pasirinkčiau statymą už determinizmą. :)
Top
User avatar
ToxisLT
pradedantis
Posts: 257
Joined: 2007-03-09 11:34

2007-04-11 15:16

ash statychiau ne uzh laisvos valios buvima\nebuvima (apskrytai pats zhodis laisve\laisva yr labai slidus), o uzh asociaciju veikiama zhmogishkaji nenuspejamuma... Pabandykit kartais save pasekt, kaip dazhnai net pats saves nenuspeji, man tai labai gerai atsiskleidzhia vairuojant, kai ish tashko a i tashka b nuvazhiuoti galima daugiau negu 2 budais ir jie daugmazh vienodo ilgio... kai kada vieno ar kito kelio pasirinkimo net pats nenuspeju... ir nesugebu greitai paaishkint, kodel pasukau butent ten... paskui, kai pradedi savianalize pamatai, kad pakeliui pamates kazhka, ar prisimines kazhka susiejai su kazhkuo, kas nuleme tavo ish pradzhiu atrodzhiusi neaishku pasirinkima...
Daugelis zhmoniu veiksmu yra tiesiogiai itakojami asociaciju... kurios be abejo priklauso nuo empiriniu zhiniu (pavadinkim tai kantishku zhmogaus proto suvokimu)...
hmz.. shita tema reiktu gvildent prie bokalo, o ne skubant darbe... jei kada kam bus idomu, galima bus pabendraut kur prie olous... daba begu dirbt..
Top
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5955
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2007-04-11 16:08

Liucipher wrote:Aš tai laisva valia pasirinkčiau statymą už determinizmą. :)
O kodėl manai (jei iš tikro taip manai), kad turi laisvą valią? Kuo remiesi taip sakydamas?
Top
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2007-04-11 19:39

Tas determinizmas gali atimti gebejima dziaugtis gyvenimu... Pasijauti tarsi koks robotas, ar programa, kuri veiks taip kaip buvo suprogramuota :x
Top
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-04-11 19:46

spyxter wrote:Tas determinizmas gali atimti gebejima dziaugtis gyvenimu... Pasijauti tarsi koks robotas, ar programa, kuri veiks taip kaip buvo suprogramuota :x
Ar yra kamnors atėmęs? :)
Top
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2007-04-11 20:50

fizikanas wrote:
spyxter wrote:Tas determinizmas gali atimti gebejima dziaugtis gyvenimu... Pasijauti tarsi koks robotas, ar programa, kuri veiks taip kaip buvo suprogramuota :x
Ar yra kamnors atėmęs? :)
Na galima apie determinizma negalvot ir dziaugtis tuo gyvenimu, bet ar tai nebus pasinerimas i iliuzijas?
Top
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-04-11 21:02

spyxter wrote:Na galima apie determinizma negalvot ir dziaugtis tuo gyvenimu, bet ar tai nebus pasinerimas i iliuzijas?
Man galvojimas apie determinizma niekada netrukdė džiaugtis gyvenimu. O ką kamnors trukdo?
Top
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-04-11 22:06

Svetimas wrote:O kodėl manai (jei iš tikro taip manai), kad turi laisvą valią? Kuo remiesi taip sakydamas?
Aš gi pajuokavau. Juk teiginys pats sau prieštarauja.
Top
User avatar
spyxter
pradedantis
Posts: 361
Joined: 2007-04-10 08:28
Location: Sostinė

2007-04-11 22:44

Ale sunki tema tas pasirinkimo ir atsitiktinumo egzistavimas... Pamascius giliau labai traukia prie tikejimo del noro pasijausti nors kiek pajegiu valdyt savo gyvenima, nors sis noras ir labai sau priestaraujantis... Ka gi, kuo toliau - tuo maziau racionalus man atrodo zmogaus protas kalbant apie neracionalius dalykus :?

OT: negi zmogus is tiesu yra tik "Chemical reaction driven decaying meatbag of organic mass"..?
Last edited by spyxter on 2007-04-11 22:58, edited 1 time in total.
Top
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-04-11 22:55

spyxter wrote:OT: negi zmogus is tiesu yra tik "Chemical reaction driven decaying meatbag of organic mass"..?
Taip, yra.
Top
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-04-12 10:41

Liucipher wrote:
spyxter wrote:OT: negi zmogus is tiesu yra tik "Chemical reaction driven decaying meatbag of organic mass"..?
Taip, yra.
:twisted: Tu taip rašai tik todėl, kad neturi laisvės nuo nuosavo niko :twisted:

IMHO būtent realiai jokio pasirinkimo neegzistuoja, bet pernelyg parintis dėl to nereikia: žmogus pernelyg nettobulas (ir jo sukauptos žinios pernelyg negilios), kad būtų galima atsekti visus veiksnius įtakojančius daugelį atsitiktinių įvykių. Kol to nėra laisva valia yra metodas kaip operuoti daugiau mažiau efektyviai turint labai ribotą informaciją.

Plius fizikai neduos pameluot, bet man lyg ir buvo įrodyta jog egzistuoja neapibrėžtiniai procesai kurių negalima prognozuoti. Kol egzistuoja atsitiktinumai egzistuos ir laisva valia kaip priemonė suteikti kažkuriems atsitiktinumo variantams daugiau svorio.
Top
User avatar
fizikanas
senbuvis
Posts: 5791
Joined: 2004-05-27 19:45

2007-04-12 11:40

aivaras wrote:Kol egzistuoja atsitiktinumai egzistuos ir laisva valia kaip priemonė suteikti kažkuriems atsitiktinumo variantams daugiau svorio.
Nori pasakyti atsitiktinių skaičių generatorius skaičius rašo laisva valia?
Top
Apostatas
senbuvis
Posts: 3056
Joined: 2005-03-07 17:43

2007-04-12 12:17

aivaras wrote::twisted: Tu taip rašai tik todėl, kad neturi laisvės nuo nuosavo niko :twisted:
Kaip tai?
Top
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2007-04-12 12:59

aivaras wrote:IMHO būtent realiai jokio pasirinkimo neegzistuoja, bet pernelyg parintis dėl to nereikia: žmogus pernelyg nettobulas (ir jo sukauptos žinios pernelyg negilios), kad būtų galima atsekti visus veiksnius įtakojančius daugelį atsitiktinių įvykių. Kol to nėra laisva valia yra metodas kaip operuoti daugiau mažiau efektyviai turint labai ribotą informaciją.
Tai maždaug tokia pat laisva valia, kaip kad nusivertus nuo stogo kristi žemyn ir manyti, kad tokia kryptimi judi laisva savo valia vien todėl, kad nieko nesi girdėjęs apie gravitaciją ;)
Top
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2007-04-12 14:57

RB wrote: Tai maždaug tokia pat laisva valia, kaip kad nusivertus nuo stogo kristi žemyn ir manyti, kad tokia kryptimi judi laisva savo valia vien todėl, kad nieko nesi girdėjęs apie gravitaciją ;)
Labai smarkiai hiperbolizavus... Būtent taip ir gautusi :D...
O paskiau stebitės, kad žmogus užsiparina nuo tokių pamastymų :D.

Liucipher: Stupid theistic joke... Move along...

Fizikanas: Noriu pasakyti, kad nepriklausomų atsitiktinių įvykių egzistavimas kažkiek paneigia deterministinį modelį (priklausomai nuo įvykio poveikio). Kažkaip negali būti vienu metu ir viskas apspręsta ir tuo pat metu įvykis turėti keleta vienodai įmanomų rezultatų (kažkatras iš jų turėtų būti tas apspręstas).
Nors čia nesijaučiu užtikrintas... kaip ten pas fizikus su neapibrėžtumo principais? Nei vienas neįsipaišo?
Top
Post Reply

Return to “Filosofija”