Skeptikų / skeptikių forumas

tiesiog filosofinis klausimas...?

susigalvoti absoliutus ir apgaudinėti save, kad iš tikrųjų nėra reliatyvu

galbūt viskas taip sunku dėl to, kad mokykla, šeima, aplinka auklėja-moko "absoliučiai". Reikia save persiauklėt-persimokyt. Čia kyla šiek tiek problemų: http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm. Tikriausiai nebūtų tokio klausimo - "kaip dabar čia gyventi tokiame pasaulyje", jei būtume auklėjami iš pat pradžių tinkamai. Nebūtų problemos.

Mauglis wrote:galbūt viskas taip sunku dėl to, kad mokykla, šeima, aplinka auklėja-moko "absoliučiai".

Čia toks smagus momentas - teiginys, kad viskas yra reliatyvu - absoliutus teiginys

P.S. Gal Bagirą ar Balu buvai sutikęs? Kaip Ka laikosi?

dievuliokarstas wrote:tiesiog filosofinis klausimas...?

viskas reliatyvu ? O šis teiginys yra reliatyvus ar jam išimtis ? Akela irgi pastebėja prieštaravimą.
Pasaulyje toli gražu ne viskas reliatyvu. Yra objektyvių tiesų. Dar daugiau, jei viskas būtų reliatyvu, nebūtų JOKIO mokslo progreso ir būtų neįmanoma tirti Visatos.


P.S. tavo nikas super keistas man patinka

Erdvėlaikis absoliutus.

Pasaulis veikia pagal dėsnius.
Reliatyvus tik to Pasaulio suvokimas.

Bet psichika, būdamas subjektyvi, mat yra kiek vienam žmogui savita, tuo pačiu yra ir objektyvi, mat visų žmonių psichikos yra panašios.
Todėl mums nesunku susišnekėti, mat Pasaulį patiriame daugmaž vienodai, nors ir suvokiame kiekvienas savaip.

O dabar atsakymas į klausimą: nežinau, bet jei nebūtų galima tokiame pasaulyje gyventi, tai mūsų čia nebūtų, ar ne?

Aš kurį laiką tyrinėjau Jacques Derridos dekonstrukciją ir Pyrrhonišką skepticizmą. Ne, ne kokį mokslinį skepticizmą, kuris geriau žinomas, kaip loginis pozityvizmas, arba kaip tiesiog pozityvizmas, bet būtent tą "absoliutų nežinojimą apie nieką, netgi apie nieko nežinojimo nežinojimą".

Jau senai pastebėta, kad mokslinis/empirinis metodas negali būti įrodytas. Tam reikėtų naudoti: a. patį mokslinį metodą (loginė klaida) arba b. logiką.

Su logika kyla ta pati problema. Jeigu bandysime jos teisingumą įrodinėti pačia logika, tai jau bus loginė klaida pagal pačią logiką (petitio principii). Bandant logiką pagrįsti moksliniu metodu, kyla klausimas dėl mokslinio metodo pagrįstumo ir taip ad infinitum. Lygiai tas pats yra su bet kokiu kitu teiginiu, nes bet koks teiginys bus paremtas prielaidomis, kurios turi būti teisingos tam, kad pats teiginys būtų teisingas, o prielaidos turės prielaidas, arba neturės jų ir tokiu būdu pačios prielaidos bus neparemtos niekuo.

Loginiams pozityvistams (arba šiaip pozityvistams) belieka tikėti logika ir moksliniu metodu (arba verifikacijos principu) kaip dogma. Epistemologinis realizmas dekonstruoja pats save.

Absoliučiai bet kokie teiginiai turi problemų su kalbos neapibrėžtumu (Wittgensteino "kalbos žaidimai") ir įrodymų stoka (pvz. is-ought problema suformuluota Deivido Hume) ir tampa tiesiog quasi-realistiniu sofizmu, manipuliavimu jėga ir pan. Mokslo hegemonijos pavyzdys gali būti moralistinės, disciplinuojančios psichiatrijos manipuliavimas "moksliniais faktais" tam, kad įtvirtinti konkrečias represijas prieš amoralius/asocialius žmones. Teiginys apie tai "kas yra" sumaišomas su "kaip turėtų būti" ir tampa "taip turėtų būti, nes taip yra" natūralistine klaida. Etika ir mokslas susilieja ir šiuo atveju papildo vienas kitą apeliuodami į "objektyvias" ligas, degeneracijas - blogį, kurį reikia pažaboti. Jeigu jums reikia emocionalaus pavyzdžio, kuris sukeltų empatiją, tai prašom - kadaise homoseksualai buvo persekiojami būtent atsiremiant į tuometinį diskursą apie tiesą, tuometinę ligos, kaip "objektyvaus" blogio sampratą. Ta pati technika naudojama ir šiandien (su kitais atstumtaisiais), bet ir šį kartą visuomenė to nemato. Cituojant Darių Pocevičių:

Kaip teigė M. Foucault, šiuolaikinė sekuliari visuomenė valdoma, vadovaujantis senomis geromis krikščioniškomis tradicijomis. Tik bažnytininkus pakeitė šiuolaikiniai dvasios, proto ir jausmų inžinieriai – kultūrininkai, mokslininkai ir psichologai. Jie veda žmogų už rankos visą jo gyvenimą ir „pataria“ bet kokiu buities ar būties klausimu. Naujieji dvasios, proto ir jausmų ganytojai naudoja tuos pačius išpažinties mechanizmus –­ pasitelkdami mokslinius, literatūrinius, meninius, medicininius ir kitokius diskursus, jie „pažįsta“ žmonių mintis, jausmus, baimes ir troškimus. O juos pažinę –­ kartu ir keičia.

Artimas sąryšis tarp religinio ir psichoterapinio išganymo skiriasi tik vieninteliu aspektu: dvasios ganytojai gerai avelei žadėjo išsigelbėjimą kitame pasaulyje – kaip apdovanojimą už klusnumą šiame. O šiuolaikiniai sekuliarūs ganytojai lojaliam ir klusniam piliečiui žada sėkmę ir gerovę šioje žemėje.

Viso to netgi negalima apibendrinti, neįmanoma suformuoti galutinės išvados, nes dekonstrukcija viską redukuoja iki begalybės. Filosofija transformuojasi į juodąją skylę, kurį pradangina bet kokį tikrumą šiuo gyvenimu ir palieka mus nihilizmo būsenoje.

Bet mes turime išeitį, nes dekonstrukcija dekonstruodama viską de facto dekonstruoja pati save. Kiekvienas turi egzistencialistinę laisvę pasirinkti kaip išvengti nihilizmo ir gali sukurti savo paties vertybes, prasmę ir tiesos supratimą. Žmogus, pats apibrėžiantis savo egzistenciją dar vadinamas Übermensch (antžmogiu). Nietzsche siūlo išvengti nuopuolio iš nihilizmo į Platonišką idealizmą, ar asketizmą, remiantis meile šiam Pasauliui ir gyvenimui. Toks asmuo kontrastuoja su pseudo-krikščionišku egalitariniu modernybės "paskutiniu žmogumi", kuris tiki "aukštesniu gėriu", "tobula Gėrio forma" ar "žmogaus teisėmis". Jis (antžmogis) susitaikys su visa savo praeitimi (įskaitant klaidas ir nelaimes) ir turės valią jos amžinam pasikartojimui. Čia maždaug tai ką aš siūlau vietoj totalaus nihilizmo ir Platonizmo/krikščionybės. Svarbiausias teiginys - "existentia precedes essentia", kas atvirkščia Platono "essentia precedes existentia" idealizmui. Kitaip sakant, nėra jokios objektyvios prasmės ir mes patys turime ją sukurti. Pageidautina, kad vadovautumėtės būtent valia jėgai ir vitališkumą, kūrybiškumą patvirtinančiais instinktais, o ne moralistinės modernybės idėjomis (pvz. humanizmu), kurios tiesiogiai evoliucionavo iš vienpusiško Sokrato racionalumo kulto ir krikščionybės.

Jeigu nesuprantat ką čia norėjau pasakyti, arba tiesiog norite sužinoti šiek tiek daugiau apie šitą egzistencinę krizę, tai siūlau pasižiūrėti šią video paskaitą, kuri puikiai išaiškina kokią filosofinę kelionę patyria žmogus, kuris pasineria į dekonstrukciją ir skepticizmą.

D-Con Zero
http://www.youtube.com/watch?v=N-5JnpBp1VM

Decon: Interludes
http://www.youtube.com/watch?v=UUbZkiPH ... re=related

Diekon: Ouroburos
http://www.youtube.com/watch?v=aPDGu7OF ... re=related

Ir galiausiai:

«I had absolutely no reason to move in any direction» Mother Night (1996), Keith Gordon film based on Kurt Vonnegut's 1961 book of the same name.
http://www.youtube.com/watch?v=cS8UOq8_ ... re=related

Dekonstrukcija priveda prie filosofinių svaičiojimų, kai yra naudojama netinkamai. Dekonstrukcija, mano manymu, iš viso įmanoma tik kalbant. Dekonstruojant matematiškai prieinama prie fundamentalių dalykų, prie visko pradžios. Kitas dalykas, jei tu paiimi kėdę ir ją vadindamas stalu dedi ant jos viską, lyg tai būtų stalas. Tokiu atveju ta kėdė yra stalas tau, bet čia subjektyvus požiūris. esmė yra kalboje, kurioje mes susitariame kas yra kas. Todėl susitarus dėl apibrėžimų, kas yra būtina logikoje, galime sveikai dekonstruoti iki fundamentalių vietų, kurios bus objektyvios. Esmė, kad aš kėdę vadinu kėde nereiškia, kad ta kėdė yra kėdė, tai tik reiškia, kad aš su aplinka susitariu tą daiktą, arba daiktą atitinkantį tas charakteristikas, vadinti kėde, tam, kad galėtume susikalbėti.
Visa tai panaikina problemą, kad negali ko nors įrodyti empiriškai, nes jei susitari dėl sąvokų, tada susitari dėl visko. O jei dekonstruoti patį susitarimą dėl sąvokų? Tada bet kokia sąvoka yra beprasmė, jei žiūri iš absoliučios pozicijos, nes realiai pati iš savęs neturi pagrindo būti. Kėdė pati iš savęs neturi pagrindo būti kėdė, neturi pagrindo iš viso būti. Dekonstrukcija naikina sąvokas, o socialinis gyvūnas be sąvokų gyventi negali. Visgi, objektyvi tiesa yra ta, kad kėdė yra kėdė, nes ją pavadinęs žmogus taip sako. O jei kiti nežino kodėl kėdė yra kėdė, gali paklausti ją pavadinusio žmogaus. Kaip ir kėdės, kuri yra stalas atveju, žmogus pavertęs kėdę stalu gali pasakyti, kad jis nusprendė ant šio dabar-jau-stalo dėti įvairius daiktus. Ir jis būtų teisus. Ir tai būtų pavyzdys, kodėl dekonstruojant galima suabejoti sąvokomis. Bet ar kėdė iš tiesų tapo stalu? Pats daiktas nepasikeitė, patį daiktą galime išmatuoti. Svoris, tankis, dydis... Tai objektyvios tiesos. Bet ir jas dekonstrukcija dekonstruoja. Mat matematika naudoja matavimo vienetus, kurie taip pat yra sutartiniai, todėl sąvokos, todėl jais galima abejoti.

Bet yra vienas bet. Jei aš, stebėdamas realybę noriu ją nusakyti objektyviai kitam individui, privalau tai daryti sąvokomis, kurias jis žino. Todėl sukurdamas sąvokas įgalinu save nupasakoti aplinką kitam žmogui, kuris tas sąvokas supranta ir gali dekoduoti į objektyvios realybės vaizdą. (ir štai čia įsikiša mano subjektyvus požiūris) Manau, sąvokomis abejoti neverta ir negalima, nes dėl jų galima susitarti, kadangi žmogus yra pajėgus suprasti ką sako kitas žmogus, mat yra veikiamas tų pačių dėsnių. Todėl žmogaus psichika, nors ir yra subjektyvi iš išvadų darymo pusės, bet iš sąvokų supratimo pusės ji yra objektyvi. (Na, čia mano toks deterministiškas-redukcionistiškas pasvaičiojimas)

Manau, dekonstruoti derėtų tik išvadas. Dekonstrukcija turėtų būti įrankis objektyvumui užtikrinti, o ne įrankis privedantis prie visko neigimo ir abejojimo sąvokomis. Sąvokomis negalima abejoti, nes jos nėra materialios, jos išgalvotos, jos yra susitarimai kaip ką vadinti. Abejoti galima tik išvadomis, padarytomis iš faktų, kurie įvardijami sąvokomis. Pati sąvoka nėra nei teisinga, nei klaidinga. Faktas yra objektyvios realybes reiškinys, kuris gali būti pavadintas įvairiomis sąvokomis, bet jo esmė nuo to nekinta, nes reiškinys vis vien egzistuoja. O štai išvados yra ta vieta, kur subjektyvi žmogaus sąmonė gali privelti visokiausių klaidų.
Logika negalima įrodyti logikos? Formaliai - taip. Bet, manau, užtenka teiginio, kad logika yra būdas, padedantis pasiekti objektyvų realybės vaizdą, mat logikoje veikia empiriškai patikrinami matematiniai dėsniai, kurie padeda išvengti kalbos dviprasmybių bei nesusipratimų, taip pat logikoje būtina susitarti dėl sąvokų. Nieko, kas yra stebima empiriškai nereikia įrodinėti. Tereikia tik įvardinti. Nes jei kažkas vyksta, tai vyksta nepriklausomai nuo to, ar reiškinys bus įvardintas.

Na, esmė ta, kad abejoti derėtų ne reiškiniais, ne empiriškai stebimais dalykais, bet išvadomis, daromomis iš tų reiškinių. Ir čia dekonstrukcija pasitarnauja teigiamai. Dekonstruoti tai, kas sukonstruota iš minties (yra susitarimas) beprasmiška.

(oho, kiek prisvaigau)

Antžmogiai antžmogiais, bet antžmogiu būt nėra lengva, bent jau kai kuriems. Va, vienas mano pažįstamas antžmogis buvo sustabdytas policijos o jo piniginės turinys - dekonstruotas. Bitininke ( -kai), klausimas Tau, ar lengva būt antžmogiu ( -m)?

Bitininkas wrote:Jau senai pastebėta, kad mokslinis/empirinis metodas negali būti įrodytas. Tam reikėtų naudoti: a. patį mokslinį metodą (loginė klaida) arba b. logiką.

Su logika kyla ta pati problema. Jeigu bandysime jos teisingumą įrodinėti pačia logika, tai jau bus loginė klaida pagal pačią logiką (petitio principii). Bandant logiką pagrįsti moksliniu metodu, kyla klausimas dėl mokslinio metodo pagrįstumo ir taip ad infinitum. Lygiai tas pats yra su bet kokiu kitu teiginiu, nes bet koks teiginys bus paremtas prielaidomis, kurios turi būti teisingos tam, kad pats teiginys būtų teisingas, o prielaidos turės prielaidas, arba neturės jų ir tokiu būdu pačios prielaidos bus neparemtos niekuo.

Loginiams pozityvistams (arba šiaip pozityvistams) belieka tikėti logika ir moksliniu metodu (arba verifikacijos principu) kaip dogma. Epistemologinis realizmas dekonstruoja pats save.

Nesuprantu, kas čia paskutiniu metu šitam forume darosi? Vienas neva nesupranta, kodėl tiesa yra gerai, kitas nori, kad apibrėžimai būtu įrodyti, trečias reikalauja įrodyti logiką...

Nereikia iš didelio rašto išeidinėti iš krašto ir ieškoti sliekų, ten kur jų nėra. Logiką puikiai įrodo/pagrindžia jos veikimas. Grubiai kalbant, tai yra metodas sudėlioti atskirus teiginius į teiginių "mozaiką" taip, kad jie to metodo prasme "gerai" "sukibtų". Kriterijus yra geras (empiriškai atrastas) teiginių "sukibimas", ir nereikia čia ieškoti gero sukibimo gerai sukibusio gero sukibimo ir t.t. ir pan. Kitaip sakant, logikos įrodinėjimas prilygsta bandymui patvirtinti, jog metodas yra geras, remiantis pačiu metodu, kas yra nesąmonė ir bereikalingas protinis mazochizmas. Kokia prasmė lįsti į perteklines vertinimo rekursijas, jeigu užtenka ir vieno pirminio įvertinimo "toks metodas yra geras, nes puikiai veikia"?

Sutinku su Svetimu Mano mėgstamas pasakymas yra analogiškas:

Mokslinis metodas tiesiog VEIKIA ir tai yra geriausias šio metodo įrodymas, kokį tik jis gali turėti.

MaikUniversum wrote:Mokslinis metodas tiesiog VEIKIA ir tai yra geriausias šio metodo įrodymas, kokį tik jis gali turėti.

Pritariu.

D3monas wrote:Dekonstruoti tai, kas sukonstruota iš minties (yra susitarimas) beprasmiška.

Nemanau, kad absoliučiai. IMHO, tai kelias į kitos sistemos - nepririštos prie žmogaus mąstymo/kalbinės/fizinės bazės - sukūrimą. Kokios tai mašininės ar panašiai. Tai jau daroma, atrodo. Bent jau turėtų būti daroma.
Aišku, temos kontekste tūlam piliečiui iš to menka paguoda

dievuliokarstas wrote:tiesiog filosofinis klausimas...?

Gyvenk reliatyviai.

suvirintojas wrote:

dievuliokarstas wrote:tiesiog filosofinis klausimas...?

Gyvenk reliatyviai.

Išplėtokite, prašau

Akela wrote:

D3monas wrote:Dekonstruoti tai, kas sukonstruota iš minties (yra susitarimas) beprasmiška.

Nemanau, kad absoliučiai. IMHO, tai kelias į kitos sistemos - nepririštos prie žmogaus mąstymo/kalbinės/fizinės bazės - sukūrimą. Kokios tai mašininės ar panašiai. Tai jau daroma, atrodo. Bent jau turėtų būti daroma.
Aišku, temos kontekste tūlam piliečiui iš to menka paguoda

Ar gali pavyzdžių? Nelabai suprantu, bet labai sudominai.
100% objektyvus komunikavimas? Apie tai kalbi? Nes jei komunikavimas būtų 100% objektyvus, tada, žinoma, nereikėtų dekonstruoti sąvokų, mat jos būtų 100% objektyvios.

D3monas wrote:Ar gali pavyzdžių? Nelabai suprantu, bet labai sudominai.
100% objektyvus komunikavimas? Apie tai kalbi? Nes jei komunikavimas būtų 100% objektyvus, tada, žinoma, nereikėtų dekonstruoti sąvokų, mat jos būtų 100% objektyvios.

[ crazy fantazijų srautas ] Mintys ateina iš to levelio, kurio nekontroliuojam - iš pasąmonės. Ten "sėdi" viskas, ką žinom, o į paviršių per kalbos koduotę išplaukia tik skurdūs apibendrinimai/... . Jei pavyktų sukurti laikmeną/koduotę, kuria būtų galima papildyti savo/kitų žinių tezaurą pasamoniniam levely bei apdirbti/išvesti į naują/tobulesnę kalbą didesnį kiekį informacijos greičiau bei racionaliau, tai bendravimas bent jau su tokiais pat "updeitintais" būtų stipriai objektyvesnis. Hmmm... ko gero bendraut reiktų per optinį kabelį [/crazy fantazijų srautas ]

A, tiesa, pavyzdys:

Neo: I know kung fu.