Dekonstrukcija (WTF?)

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-06 19:11

RB wrote: And there's an obvious solution... ;)
Pritariu.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-01-06 20:00

tipo, nepritariu žmogaus nuomonei - paskelbsiu jį troliu ir psio, nereik net diskutuoti? Įdomiai skeptikai, įdomiai... Ai, gi kažkas minėjo, kad čia ne visi skeptikai.. Tad kaip ir atleistina.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2010-01-09 15:50

Dekonstrukcija? Jei gilintis į dekonstrukciją, galbūt derėtų pradėti nuo veikalo, kuris iš esmės ją ir įsteigė? (J. Derrida "Apie gramatologiją" plius 'pagalbai' - A. Žukauskaitė "Anapus signifikanto principo: dekonstrukcija, psichoanalizė, ideologijos kritika").
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-01-09 17:22

dubb wrote:Dekonstrukcija? Jei gilintis į dekonstrukciją, galbūt derėtų pradėti nuo veikalo, kuris iš esmės ją ir įsteigė? (J. Derrida "Apie gramatologiją" plius 'pagalbai' - A. Žukauskaitė "Anapus signifikanto principo: dekonstrukcija, psichoanalizė, ideologijos kritika").
Teisingai pastebėta. O dėl trolinimo, tai aš pritariu - aš esu trolis, nes destabilizuoju religinės sektos/bendruomenės identitetą ir bandau kvestionuoti jos dogmas, nekreipdamas dėmesio į tai, kad religinė bendruomenė ir toliau tikės tuo pačiu (tikriausiai). Jeigu trukdau, tai išeisiu, man tai nėra svarbu, bet kokiu atveju čia ilgai neužsibūčiau - tai neįdomu.

Jei kam įdomi dekonstrukcija (be žargono ir paprastai), tai siūlau perskaityti gerbiamo postanalitinio/neopragmatisto dėdės Richard Rorty straipsnį apie Derrida:

Richard Rorty: An appreciation of Jacques Derrida
http://news.stanford.edu/news/1999/apri ... t-421.html
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-01-09 18:10

Svetimas wrote:Iš to, kad empirinis pasaulis gali būti Matrica, neseka tai, kad mūsų empirinės žinios toje Matricoje, tampa tikėjimu.
Aš dėl to ir nesiginčyju. Žinios Matricoje, jei jos gautos naudojant tokį puikų įrankį kaip empirizmas, nebus tikėjimas, tačiau pati prezumpcija, kas mes nesame Matricoje ir kad to žinios mums turi kokios nors realios, o ne iliuzinės, reikšmės, yra dogma, kurią tenka pripažinti, mat kitas nuoseklus žingsnis, mano nuomone, yra katatonija arba savižudybė :D. O Bitininkas tiesiog išsipisinėja, pripažindamas tai, kas jam patogu ir atmesdamas tai, kas nepatogu.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-09 18:48

Kai kurie per daug sureikšmina filosofiją ir per mažai kreipia dėmesio į empirinius duomenis. Taip, galima viską dekonstruoti iki nulio, mat viskas yra subjektyvu, mat viską suvokia žmonės, kurių suvokimas visada bus subjektyvus. Bet ar tai atmeta objektyvios realybės egzistavimą?

Žmonės, kad ir kokie šališki jie yra, išmoksta suprasti vienas kitą, sąvokas. Mano manymu esmė ne visiškame vienas kito supratime, bet siekime, kad tarpusavio sąveika veiktų. Kėdė yra kėdė, ir jei kas sumanys ant jos miegoti, paskelbęs, kad tai jo lova... Jam tai neveiks, nebent tai bus labai didelė kėdė. Žmonės mokosi iš bendruomenės, viena iš bendruomenės funkcijų yra diegti realybės suvokimą individui. Kaip ir naujagimis išmoksta kalbą neturėdamas jai paaiškinimų, kitų kaip empiriškai gauti duomenys, taip ir suaugę žmonės pažįsta objektyvią realybė, iš empiriškai prieinamų duomenų. Mental masturbation yra smagu, bet dekonstrukcija, kaip ir skepticizmas, nėra požiūriai, tai tėra įrankiai pažinti tikrovei.
Gali dekonstruoti kėdę iki atomų, o tada suabejoti kėdės egzistavimu... Tai smagu, tačiau tai nekeičia fakto, kad konkreti kėdė yra, ir ji naudojama sėdėjimui. To nedekonstruosi, mat kėdė ir jos sąvoka veikia, žinant kėdės apibrėžimą, kėdę galima atpažinti ir ja naudotis.
User avatar
dubb
pradedantis
Posts: 142
Joined: 2009-04-05 14:34

2010-01-09 19:25

Klausyk, Dekonstruktoriau, o ką tavoji dekonstrukcija mano apie kognicinius mokslus (o jeeeezzz! Mes ne tokie sąmoningi, kaip manėme!!!) ir iš jų sekantį labai tvirtą episteminį pamatą, besivaidenantį kaip mechanistinis sąmonės explanationas? Nebijotum tokios pozicijos patsai būti padėtas ton pačion lentynon su kolegomis, kurie mąsto pozityvistiškai? Juk jei tik 'trečioji akis' (šiuo atveju - kognicinis mokslas) geba aiškinti tavo sąmoningumo failingsus, tai jo atmetimas gali turėti rimtų pasekmių... :|
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-01-09 22:43

7x wrote:O Bitininkas tiesiog išsipisinėja, pripažindamas tai, kas jam patogu ir atmesdamas tai, kas nepatogu.
Atsirado mat šventieji, tarsi jūs kitaip darytumėt :lol:
D3monas wrote:Kai kurie per daug sureikšmina filosofiją ir per mažai kreipia dėmesio į empirinius duomenis.
Nuo filosofijos nepabėgsi, naivuoli. Jeigu pradedi kalbėti apie būtį ir objektyvią realybę, tai jau automatiškai užsiimi metafizika ir epistemologija (filosofija). Nuo to galima atsiriboti tik atsiribojant nuo pačios nuomonės apie empirinius pojūčius ir pasiekiant ataraksiją. Tavo dichotomija tarp mokslo/empirizmo ir metafizikos yra absurdiška.
Taip, galima viską dekonstruoti iki nulio, mat viskas yra subjektyvu, mat viską suvokia žmonės, kurių suvokimas visada bus subjektyvus. Bet ar tai atmeta objektyvios realybės egzistavimą?
Ne, tai jokiu būdu neatmeta objektyvios realybės egzistavimo galimybės, bet ji yra nepažini. Pažinimas, kaip ir pats susivokei (pagaliau) yra visiškai subjektyvus, nes nuo savęs atsiriboti neįmanoma. Ponial? :wink:
kėdė ir jos sąvoka veikia, žinant kėdės apibrėžimą, kėdę galima atpažinti ir ja naudotis.
Žodžio prasmė yra jo panaudojimas, teisingai.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-09 22:57

Dekonstruktorius wrote: Teisingai pastebėta. O dėl trolinimo, tai aš pritariu - aš esu trolis, nes destabilizuoju religinės sektos/bendruomenės identitetą ir bandau kvestionuoti jos dogmas, nekreipdamas dėmesio į tai, kad religinė bendruomenė ir toliau tikės tuo pačiu (tikriausiai). Jeigu trukdau, tai išeisiu, man tai nėra svarbu, bet kokiu atveju čia ilgai neužsibūčiau - tai neįdomu.

Jei kam įdomi dekonstrukcija (be žargono ir paprastai), tai siūlau perskaityti gerbiamo postanalitinio/neopragmatisto dėdės Richard Rorty straipsnį apie Derrida:

Richard Rorty: An appreciation of Jacques Derrida
http://news.stanford.edu/news/1999/apri ... t-421.html
Hehhey - čia rašo visai įdomiai :lol: . Man, kaip žmogui, kuriam filosofija atrodė, kaip nuobodus nesąmoningų taisyklių rinkinys, užsiėmimas arogantiškų, "smugface"ų, toks požiūris yra labai patrauklus. Seksas, humoras ir žodžių žaismas - čia blyn gryniausia pramoga :D Ir humanizmas, taip pat gera idėja. Man patinka žmonės. Aš manau, kad mes esam faini padarai ir kad viskas turi suktis apie žmones, o ne apie kažką kito. :P (nekenčiu aš tų gyvūnų teisių gynejų, atvirai sakant)

Kita vertus, tai ką aš išmanau. Aš šitais reikalais tik neseniai pradėjau domėtis :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-09 23:15

Na, visgi aš manau, kad objektyvumą galime pasiekti naudodami išmoktas sąvokas. Gal būt tas objektyvumas nebus visiškas, mat esame subjektyvūs, niekad to neneigiau, kolega, anaip tol, kaip žmogus, kuriam tenka susidurti su socialiniais mokslais, puikiai suprantu, jog kiekvienas asmuo yra unikalus ir subjektyvus. Tačiau, jei pasiekiamas toks objektyvumo laipsnis, kada sąvoka yra panaudojama taip, kad ji veiktų, mane tai tenkina ir tai, mano manymu, yra objektyvu. Tiesa, yra daug sąvokų, kurios "veikia", kaip maldos ir t.t., ir štai čia aš linkęs pasitelkti mokslinį metodą, skepticizmą ir dekonstrukciją. Taip pažįstu objektyvią realybę, žiūrėdamas į empirinius duomenis, logiškai juos analizuodamas, skeptiškai apsvarstydamas gautas išvadas, dekonstruodamas teiginius, kad atrasčiau jų pagrindą.

Filosofai visada kalbės, kad pasaulis "nepažinus", tačiau aš labiau Dennett'iškai pasakysiu, kad man tokio pažinimo ir nereikia, mat mano pasaulio pažinimas yra veikiantis ir visiškai natūralistiškas.

Geriau, gerbiamasai dekonstruktoriau, įrodyk, kad tavo požiūris teisingesnis nei mano natūralistinė pasaulėvoka.
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-01-10 00:38

Dekonstruktorius wrote:Atsirado mat šventieji, tarsi jūs kitaip darytumėt
Ir kur konkrečiai? Be kompromisų vadovaudamiesi empiristika, logika ir moksliniu metodu, net suvokdami šių metodų ribotumą. Taip. O kur dar?
Tu, kita vertus, empiristika, logika ir kitais įrankiais naudojiesi kaip pakliuvo - jei susergi, eini pas gydytoją, bet jei forume įrodinėji savo "tiesas", tai išvadini empiristus fundamentalistais tikinčiaisiais. O tai šiek tai aukščiau naglumo ribų ir kažin ar gali būti prilyginta mano pozicijai. Viena yra daryti pamatinę prezumpciją, be kurios negalima žengti jokių žingsnių pirmyn, visai kas kita yra žongliruoti įrankiais ir daryti iš jų mišrainę, mat kažkas pasakė, jog "anything goes".
User avatar
Dekonstruktorius
naujokas
Posts: 117
Joined: 2009-12-16 14:28

2010-01-10 01:22

D3monas wrote:Filosofai visada kalbės, kad pasaulis "nepažinus", tačiau aš labiau Dennett'iškai pasakysiu, kad man tokio pažinimo ir nereikia, mat mano pasaulio pažinimas yra veikiantis ir visiškai natūralistiškas.
Tu vistiek bandai atsiriboti nuo filosofijos pasinaudodamas ta pačia filosofija -utilitarizmu/scientizmu. Užpisai.
Geriau, gerbiamasai dekonstruktoriau, įrodyk, kad tavo požiūris teisingesnis nei mano natūralistinė pasaulėvoka.
Tingiu.
7x wrote:Viena yra daryti pamatinę prezumpciją, be kurios negalima žengti jokių žingsnių pirmyn, visai kas kita yra žongliruoti įrankiais ir daryti iš jų mišrainę, mat kažkas pasakė, jog "anything goes".
Tu neįsikerti, mielasis pupuliuk. Man nusispjaut ant tiesos ne mažiau nei jums. Viskas sukasi aplink mano Ego ir man nusispjaut, kad darau labai panašią pamatinę prezumpciją - fenomenalizmą/fenomenologiją. Skirtumas tik tas, kad jūs esate kolektyvistai ir tikite kolektyviniu žinojimu daug smarkiau, negu aš. Aš tuo tarpu į tai žiūriu žymiai atsargiau, nes...

Away, then, with every concern that is not altogether my concern! You think at least the "good cause" must be my concern? What's good, what's bad? Why, I myself am my concern, and I am neither good nor bad. Neither has meaning for me. The divine is God's concern; the human, man's. My concern is neither the divine nor the human, not the true, good, just, free, etc., but solely what is mine [das Meinige] , and it is not a general one, but is - unique [einzig], as I am unique.

Nothing is more to me than myself!

...........

I am owner of my might, and I am so when I know myself as unique. In the unique one the owner himself returns into his creative nothing, of which he is born. Every higher essence above me, be it God, be it man, weakens the feeling of my uniqueness, and pales only before the sun of this consciousness. If I concern myself for myself, the unique one, then my concern rests on its transitory, mortal creator, who consumes himself, and I may say:

All things are nothing to me.
- Max Stirner,The Ego and Its Own
7x
senbuvis
Posts: 1822
Joined: 2004-07-16 21:43

2010-01-10 02:17

Dekonstruktorius wrote:Tu neįsikerti, mielasis pupuliuk. Man nusispjaut ant tiesos ne mažiau nei jums. Viskas sukasi aplink mano Ego ir man nusispjaut, kad darau labai panašią pamatinę prezumpciją - fenomenalizmą/fenomenologiją. Skirtumas tik tas, kad jūs esate kolektyvistai ir tikite kolektyviniu žinojimu daug smarkiau, negu aš. Aš tuo tarpu į tai žiūriu žymiai atsargiau, nes...
Na tavo pamatinė prezumpcija yra, švelniai tariant, piece of shit. Taip pat kaip krikščionių fundamentalistų pamatinė prezumpcija, jog pasaulis yra pažinus per Jėzų, yra piece of shit. Arba tu jos nesugebi padoriai pateikti ir apginti, bet vėgi, tas pats galioja krikščionims fundamentalistams. Man ir bet kuriam sveiko proto individui turėtų rūpėti tai, kiek įrankiai, kurias naudojamės, yra veikiantys, efektyvūs, kiek jie atneša rezultatų. Empirizmas šiuo požiūriu fenomenologiją daro per visus galus. Net toks skystas mokslas kaip psichologija, kuris apibendrina subjektyvius potyrius, neša realių rezultatų. Ką, tuo tarpu, veikia tavo fenomenologija? "Away, then, with every concern that is not altogether my concern!" - su tokiu požiūriu sėdėtumėm olose ir maikoncernais rūpintumėmės iki kokių 20 metų, kol nenudvėstumėm nuo vieno iš nesuskaičiuojamos begalybės 20-mečius urvinius užlenkiančiu veiksnių. Bet taip, žinoma, nedarytumėm, nes net tas, kuris sakė "away with every concern" vadovavosi "kolektyvinio žinojimo" vaisiais, mat buvo per daug pussy, kad savo filosofiją sektų iki galo. Man patinka tas tavo naivumas, su kuriuo įrodinėji, jog nėra objektyvios "tiesos" ar "žinojimo", aiškini, kas yra pažinu, kas ne, kai niekam ir ypač mokslui tokie klausimai nerūpi. Mokslui įdomu, kaip sustabdyti H1N1 plitimą, kokios yra sąlygos gyvybei, kaip susidaro kamuolinis žaibas, o ne įrodinėti tūlam Bitininkui, jog jis yra "vienintelis lestinas tiesos kriterijus". Mokslui dar neįdomiau apibrėžinėti "kamuolinį žaibą", net jei tas apibrėžimas būtų skystas konstatavimas, jog kiekvienam individui kamuolinis žaibas yra subjektyvus fenomenologinis reiškinys.
Taigi gali spyriotis ir vartytis, rėkauti ir ūkauti, bet kiekvieną kartą, kai įsijungi kompiuterį, aš prieš tave laimiu diskusiją. Ir nieko dėl to negali padaryti, nes tavo pradinė prezumpciją, kaip jau sakiau, yra piece of shit.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-01-10 17:58

Na, tikėjausi padiskutuoti, bet...
Dekonstruktorius wrote:Užpisai.
ir
Dekonstruktorius wrote: Tingiu.
Tai nelabai ką ir pasakai, vadinasi.
Alchi
pradedantis
Posts: 249
Joined: 2010-01-01 18:48

2010-01-10 19:05

Heh ir aš čia savo trigrašį įkišti galiu :)
7x wrote:Mokslui įdomu, kaip sustabdyti H1N1 plitimą, kokios yra sąlygos gyvybei, kaip susidaro kamuolinis žaibas, o ne įrodinėti tūlam Bitininkui, jog jis yra "vienintelis lestinas tiesos kriterijus". Mokslui dar neįdomiau apibrėžinėti "kamuolinį žaibą", net jei tas apibrėžimas būtų skystas konstatavimas, jog kiekvienam individui kamuolinis žaibas yra subjektyvus fenomenologinis reiškinys.
Nors ir kaip man šita mintis patiktų, bet deja sutikti su ja negaliu. Kaip gamtos mokslams simpatizuojantis veikėjas aš visada sakysiu, kad TIKRAS mokslas yra tik Fizika ir visi iš jos išplaukę mokslai, bet norint, kad likę žmonės neverktų dėl savo klaidingo kelio, kurį jie patys pasirinko, laiks nuo laiko galima pripažinti, kad Humanitariniai ir socialiniai dalykai irgi yra mokslai. Per daug to nereikia sureikšminti, svarbu humanitarai ramūs, o mes toliau jų galim rimtais nelaikyti :lol: :lol: :lol: O šeip tai, kiek suprantu čia yra humanitarų lindyne, tai tikrai suprasit ^_^.
Juokauju. Perdėtai gal, atleiskit, toks jau mano būdas :) .

O šeip tai visi mokslai yra susipynę. Pavyzdys - aš asmeniškai netikiu, kad informatikai sugebės sukurti DI, tiesiog savo pastangomis. Jiems tikrai prireiks psichologų pagalbos, gal dar biologų - neurologų ir pan. Neverta nurašyti kažkokios tai teorijos, jeigu tu nematai, jos panaudojimo galimybių. Net ir iš pačių keisčiausių ir kvailiausių teorijų galima ištraukti krislelę tiesos - puzlės gabaliuką, kurį po to dedi į bendrą vaizdą ir bandai atspėti, kas ten pavaizduota (taip, net ir iš NSO istorijų ).

O tiesa moksle yra... reliatyvu. There I said it. Na gal matemikoje tiesa ir yra objektyvi... Bet ten ir visaip būna, arba aš tiesiog nesuprantu :guilty: . Žodžiu geriau šnekėsiu apie tai ką geriausiai išmanau - fiziką. Nors ir nelabai daug aš ten žinau, bet vis šis tas. Reliatyvios tiesos pavyzdys kurį dabar galiu sugalvoti - elektromagnetinių bangų diapazonas. Taip jis yra apibrėžtas. Netgi tiksliai, kaip kurie tikriausiai pridurs. Tačiau iš esmės niekas realybėje negali nubrėžti ribos, kada būtent pasibaigia UV ir prasideda rentgeno bangos. Arba ties kokiu dažniu šiluminius spindulius jau regime kaip regimą šviesą. Mes maždaug žinome kokiame diapazone yra UV, ar IR ir tai mums padeda skaičiavimuose ir pan. Tačiau realiai niekas for sure pasakyti negali. O iš esmės taip yra todėl, kad kintant EM bangų kiekybiniai vertei (energetiniu požiūriu), kinta jų kokybinė vertė. Mes patys nustatome, tas kokybines vertes, todėl... kad mums taip patogu. Taigi gal vadinti mokslinę tiesą reliatyvia ir neteisinga (nzn aš ne semantikas), tačiau tada ją galima vadinti - "patogia tiesa", tai kas mums yra patogu ir priimtina duotuoju momentu.

Dar vienas pavyzdys iš fizikos, kadangi dabar bandau pilnai išsiaiškinti santykius su spec. reliatyvumo teorija, tai bus iš šitos simfonijos - iš begalybės inercinių (ir ne tik) koordinačių sistemų išsirenkam, tas kurios mums padeda suprasti kaip kūnai sąveikauja. Galima imti kitą sistema, kuri bus nepatogi nagrinėti tai sąveikai, tačiau teoriškai, tai galima paskaičiuoti, tiesiog bus baisiai sudėtinga. Tiesa būtina pripažinti, kad tie patys fiziniai fenomenai vyksta lyginai taip pat skirtingose sistemose :roll: Nu gal čia prastas pavyzdys. Nujaučiu, kad per daug į lankas nuklydau. :roll:
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-01-25 15:35

Indukcinis metodas turi ribas... ok, lyg ir nieks neprieštarauja.
Empirizmas nėra formaliai pagrindžiamas neišeinant už empirizmo ribų... ok.
Pažinimo neįmanoma atskirti nuo pažįstančio aplinką subjekto, nes pažinimas nėra kažkoks nepriklausomai nuo subjekto plaukiojantis erdvėje, atskirai egzistuojantis objektas... ok.

So, apie ką čia tas dekonstravimas? Dekonstruktoriau (ex-Bitininke) tu jau nepyk, bet visa tai labai panašu į infantilią vaiko, susižavėjusio nauju žaisliuku, reakciją... "Wau, žėk kaip aš galiu žaisti žodžių prasmėmis ir kaip aš galiu pakankamai ilgai klausdamas "Kodėl?" priversti belenką prisipažinti, kad kažko nežino..." Tik, kad čia nėra nieko tokio įspūdingo, mano sekantis klausimas būtų, na ir?

P.S. Visas šitas dekonstruktyvizmas man panašus į žmogaus parašytų tekstų ir lingvistinės analizės metodų bandymą pritaikyti aplinkinio pasaulio pažinimui... kas, švelniai tariant, yra bullshit... čia, žinoma jei teisingai supratau?
sovijus
skeptikas
Posts: 608
Joined: 2007-03-24 15:30

2010-01-25 22:10

Beje, Dekonstruktoriau, ką manai apie tokią mano esė?

http://www.elsewhere.org/pomo/1441830515/





OK. Ten yra didelis bullcrap'as random sugeneruota postmodernistinė esė... kuri tiesą sakant prasmingumu man nenusileidžia daugeliui, ką teko skaityti iš Derrida ar Focault ir pan. veikėjų (kas, prisipažinsiu, nebuvo labai daug)... galima susigeneruoti tokius esė einant šitu linku http://www.elsewhere.org/pomo/

Ir pabaigai, Dekonstruktoriau, ar esi pažįstamas su Sokalo ir "Social Text" žurnalo istorija?
Jei ne, va ji visa http://www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/
senis
senbuvis
Posts: 1434
Joined: 2005-11-27 02:44
Location: Vilnius

2010-02-03 17:08

Dekonstruktorius wrote: empirizmas yra teisingas
Kam tampyti suniui uz penktos kojos, kurios vis tiek nera ?
Jei nesupratai sios satyros, aiskinu -
Empirizmas nera nei teisingas nei klaidingas, jis tiesiog veikia ir nepasiduoda loginei analizei. O tu vis tiek bandai bandai ji visaip filosofiskai anal* ... Rezultatas bus tas, kad paprasciausiai nusoksi nuo proto. Linkiu sekmes nepasiklysti tamsiausiose proto kertelese.
Post Reply