Menas, dailė, architektūra, estetika ir pan.

Kuklūs bandymai atsakyti į amžinus klausimus laikiname pasaulyje.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-10-24 16:43

D3monas wrote:biologiškai nulemta daug daugiau elgsenos, nei kartais norėtųsi pripažinti.
Tas tai taip, ypač atsiremiant į vaikų auklėjimo aklavietę – ką galima bandyt pakeisti, o kas įgimta.

Bet grįžtant prie to meno suvokimo – tarkim, gulbė ir erelis biologiškai turėtų būti kaip ir gražu. Švara ir laisvė. Bet įsitraukus sąmonei, viskas apsiverčia –
gulbė pradeda asocijuotis su vestuvių tortu, erelis – su tatuiruote ant kalinio krūtinės. Matyt, viskas priklauso nuo to, kokia atmintis naudojama
meno kūrinio suvokimo procese. Jeigu biologinė (gaudom tiesiog intuityvias nuotaikas – žalia žolės spalva – daug maisto – ramina, raudona – gaisras arba seksualumas – atvirkščiai) –
tada galim atsekt tiesiogines sąsajas su gyvūnais. O jeigu meno kūrinys sukelia sąmoningus prisiminimus ar įžvelgiam kokius nors simbolius ir abstrakčias prasmes – tada jau biologijos kaip ir nebėr.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-26 10:42

mingis wrote: O jeigu meno kūrinys sukelia sąmoningus prisiminimus ar įžvelgiam kokius nors simbolius ir abstrakčias prasmes – tada jau biologijos kaip ir nebėr.
Ne tai, kad nebėra, bet tikrai į antrą planą nueina. Bet jo, iš esmės negaliu nesutikti.
User avatar
Akela
senbuvis
Posts: 2549
Joined: 2006-01-08 23:00

2011-10-28 11:25

Toptelėjo, kad humoro ir estetinio pasigerėjimo šaknys gali būti panašios: vienas sukuria smegenyse netikėtą "linką", tarp 2 (ar daugiau) iš pažiūros nesuderinamų dalykų, antras - kokį tai surezonavusį asociacijų "ornamentą" tarp skirtingų neuronų grupių. Čia jau reikia kišt galvas magnetinio rezonanso aparatan (ar ką ten naudoja smegenų apžiūrėjimui kaukolės netrepanuojant :) ), rodyt vaizdus (ir pan) ir žėt, kas vyksta. Kadangi egzistuoja populiarūs filmai/muzika/picturiukai - turėtų gaut panašias surezonavusias schemytes pas visus, kurie iš panašios kultūrinės aplinkos.
(Šiaip, jei atmintis neapgauna, kažkas panašaus bandoma daryt bandant aiškintis, bus populiari melodija ar ne...)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-28 14:53

Ech... Jei tik Lietuvėlėje turėtume priėjimą prie brangios aparatūros... Idėjų yra, bet, kaip pavyzdį pateiksiu, kad KU psichologijos laboratorijos atrodo taip: #1 kompiuterių klasė su keliomis nevykusiomis programomis, skirtomis daryti atminties bei suvokimo eksperimentams, #2 kabinetas permatoma siena, kuriame įtaisytas mikrofonas bei stebėjimo kamera. Kad nors sušiktą EEG aparatą turėtume, bet kur tau... Na, žadama kitais metais pripirkti visokių daiktų, bet kaži kaip ten bus. Spėju, kad Vilniuje ne ką įspūdingiau atrodo situacija. Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
User avatar
NSO
pradedantis
Posts: 159
Joined: 2011-03-23 23:19

2011-10-28 18:05

D3monas wrote:Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
O tai kitur būna taip, kad pakanka vien noro? :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-10-28 21:08

NSO wrote:
D3monas wrote:Lietuvoje, jei nori daryti tyrimus, privalai tam turėti pinigų.
O tai kitur būna taip, kad pakanka vien noro? :)
Būna, tyrimus finansuoja arba būna prieiga prie tyrimo priemonių, aparatų. Lietuvoje tai pasitaiko rečiau.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-11-04 18:34

Akela wrote:reikia kišt galvas magnetinio rezonanso aparatan
Šitaip galėsi atpažint tik kokias biologines emocijas sukėlė vaizdas/garsas. Bet šitą respondentas ir pats gali pasakyt.
Kokias logines mąstymo grandines ar atminties asociacijas vaizdas sukėlė, joks encefalografas neparodys.
Vien išdumpinęs kompiuterio atmintį, programos veikimo principų dar nesužinosi. Prieš pradedant dekompiliuot, dar reikia sužinot, nuo kurio adreso programa įkrauta, kur kintamieji, na, ir svarbiausia, kokiu asembleriu ji parašyta...
Matyt reikėtų, kad pats tiriamasis bandytų suformuluot, kodėl vienas ar kitas vaizdas patinka/nepatinka, džiugina/gąsdina. Ir tada dar kokį Froidą pasitelkt...
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2011-11-05 10:02

mingis wrote:Šitaip galėsi atpažint tik kokias biologines emocijas sukėlė vaizdas/garsas. Bet šitą respondentas ir pats gali pasakyt.
Kokias logines mąstymo grandines ar atminties asociacijas vaizdas sukėlė, joks encefalografas neparodys.
Vien išdumpinęs kompiuterio atmintį, programos veikimo principų dar nesužinosi. Prieš pradedant dekompiliuot, dar reikia sužinot, nuo kurio adreso programa įkrauta, kur kintamieji, na, ir svarbiausia, kokiu asembleriu ji parašyta...
Matyt reikėtų, kad pats tiriamasis bandytų suformuluot, kodėl vienas ar kitas vaizdas patinka/nepatinka, džiugina/gąsdina. Ir tada dar kokį Froidą pasitelkt...
Aš nespecialistas tačiau kiek teko domėtis žinoma gerokai daugiau ir ta įranga parodo gerokai daugiau. Kai sakote pamatysi kokias biologines emocijas sukėlė garsas/vaizdas viskas yra teisinga tik tiek kad įranga pasako kiokias biologines emocijas žmogus patiria geriokai tikslaiu negu pats respondentas. Pats respondentas neretai turi gana įdomių mechanizmų kaip tvarkytis su konfliktuojančia informacija tačiau pats konfliktas paimato būtent įrangoje.
Be to atminties asociacijas nenustatysi tačiau logines mąstymo grandines greičiausiai pavyks. Nebent nesusišnekame apie ką mes čia kalbame tad patikslinsiu. Žmogaus smegenys yra daugybė centrų atsakingų už konkrečias funkcijas. Vien vaizdo apdorojimui yra berods keliolika. Tad sužadinę vaizdu/garsu žmogaus smegenis pamatome ne tik yra/nėra reakciją tačiau ir kokios konkrečiai smegenų dalys pradeda veikti.

Jei panaudoti jūsų pogramos alanogiją. Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti ne memorydumpą, o Sąrašą spec procesorių kurie su ta programa dirbo ir atminties sektorius į kuriuos kreipėsi. Kadangi Spec procesoriai tikrai labai specializuoti (procesorius skirtas veido atpažinimui, spalvų atpažinimui, alarm trigeris kuris perjungia organizmą į aukštesnį parengties režimą). Na bet berods nemažas kiekis info apie tai yra šioje pačioje skiltyje kažkuriame prieš tai buvusiame posto linke.
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2011-11-05 13:14

aivaras wrote:Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti sąrašą spec procesorių
Taip, kad suveikė, tarkim, veido atpažinimo algoritmas, matyt kad sužinotume. Čia biologiškai susiformavęs smegenų sričių darbo pasidalijimas.
Bet vienas veidas sukelia geras emocijas, kitas blogas. Čia jau grynai išmokti, patirties eigoje įsiminti, softo dalykai, kurių joks hardwariškas stebėjimas prognozuoti negalės.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2011-11-05 18:02

mingis wrote:
aivaras wrote:Neurologinis stebėjimas duoda pamatyti sąrašą spec procesorių
Taip, kad suveikė, tarkim, veido atpažinimo algoritmas, matyt kad sužinotume. Čia biologiškai susiformavęs smegenų sričių darbo pasidalijimas.
Bet vienas veidas sukelia geras emocijas, kitas blogas. Čia jau grynai išmokti, patirties eigoje įsiminti, softo dalykai, kurių joks hardwariškas stebėjimas prognozuoti negalės.
1. Tie patys veido bruožai sukelia biologiškai vienodas reakcijas visuose žmonėse, mat tam tikrus veido bruožus "mėgstame" ar "nemėgstame" biologiškai.
2. Tiriant pakankamai didelę imtį būtų išbalansuota išmoktų reakcijų įtaka, nes būtų atsižvelgiama į tai, kas būdinga visiems, o ne vienam individui.

Primenu, kad žmonės yra stebėtinai panašesni vieni į kitus, nei kam nors norėtųsi pripažinti, o individualios išmoktos savybės eksperimentuose su didelėmis imtimis tampa visiškai nebereikšmingomis. Be to, mums vis vien, koks išmokimas suformuoja kokias nuostatas konkretaus daikto atžvilgiu, mums daug svarbiau kokie biologiniai procesai universaliai stebimi visuose žmonėse dirginant konkrečiu objektu. Kitaip tariant, žmogus gali ką nors mėgti, tačiau būti išmokęs, kad to mėgti nedera ir reikšti būtent tokias nuostatas, visgi biologiškai - reakcija išlieka.
User avatar
SCnazi
pradedantis
Posts: 215
Joined: 2011-02-05 21:20

2012-07-13 18:13

Praėjo nemažai laiko kada lankiausi šiame forume. Paskaičius šią temą, labiausiai patiko :thumbsup:
D3monas wrote:Kadangi be galo myliu evoliucijos teoriją, tai papostringausiu iš evoliucinės perspektyvos.
Menas atlieka nemažai evoliuciškai naudingų funkcijų, jos naudingos meno kūrėjus, savininkui, kritikui:
Kūrėjui menas padeda užsitarnauti socialinį statusą (roko žvaigždė dažniau kopuliuojasi nei ne roko žvaigždė, tarkime), todėl naudinga kurti meną. Meno turėtojas taip pat menu demonstruoja savo socialinį statusą, taip gaudamas daugiau galimybių poruotis. Meno kritikas (vertintojas, meną išmanantis ir apie tai kalbantis) taip pat tokiu būdu mėgina užsitikrinti socialinį statusą. Menas yra būdas rodyti pranašumą, šiuo atveju.....
Manau ši paradigma universali, tinka ir fizikams ir menininkams ir politikams etc. Evoliucijos teorijos atžvilgiu kiekvieno vyro tikslas apvaisinti kuo daugiau patelių, o moterų išsirinkti geriausią patiną ir kuo daugiau pastoti bei pagimdyti palikuonių, visa kita, evoliucijos prasme, ne esmė...
Tačiau menas, dailė, architektūra ir t.t. egzistuoja (kaip ir visi kiti dalykai žmogaus veikloje) tad kodėl nepadiskutavus apie juos?
mingis
pradedantis
Posts: 342
Joined: 2006-10-05 08:44

2012-07-16 08:17

Pamirštam vienok, jog kalba eina ne apie biologinę, o apie socialinę evoliuciją. Čia dauginimasis jau ir yra betarpiškai pats meno (mokslo, politikos, etc.) kūrimo/perdavimo aplinkiniams aktas. Idėjos evoliucionuoja ir dauginasi grupinio santykiavimo būdu būtent parodų/koncertų/simpoziumų metu. Biologinis poravimasis yra viso labo tik šalutinis proceso efektas. Idėjos koncentruojasi tikrai nebūtinai biologiniuose palikuoniuose. Kol muzikantas užaugins savo vaiką, ir pastarasis galbūt irgi taps muzikantu, tėvas jau bus spėjęs muzikantiškai pasidauginti kokiuose dvidešimtyje savo mokinių. Kas dėl socialinio statuso – tas tai taip. Bet čia vėlgi jokios biologijos.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2012-07-16 23:27

mingis wrote:Idėjos koncentruojasi tikrai nebūtinai biologiniuose palikuoniuose. Kol muzikantas užaugins savo vaiką, ir pastarasis galbūt irgi taps muzikantu, tėvas jau bus spėjęs muzikantiškai pasidauginti kokiuose dvidešimtyje savo mokinių. Kas dėl socialinio statuso – tas tai taip. Bet čia vėlgi jokios biologijos.
Minčių evoliucionavimas, a la memetika, tikrai yra įdomus dalykas. Kaip mėgintų teigti Ramachandran'as, dėl veidrodinių neuronų mes galime mokytis iš kitų, taip formuodami savo elgseną, todėl nebūtina laukti, kol ši elgsena bus užkoduota genetiškai. Kita vertus, tokią galimybę nulėmė ir visus nuopelnus susišluoja biologinė evoliucija.
Post Reply