Skeptikų / skeptikių forumas

Meno egzistavimas būtų irracionalus jei neteiktų žmogui estetinio pasitenkinimo. Pvz. kam reikalinga poezija dabar? Anksčiau ji turėjo praktinę paskirtį, kai žmonės dar neturėjo rašto ir patirtis, istorija bei kitokia informacija būdavo perduodama iš kartos į kartą žodine forma, eiliuoti ritmingi sakiniai padėdavo lengviau įsiminti informaciją. Tačiau, dabar kai tiek daug įvairių informacijos nešėjų ir saugojimo būdų (nuo knygų iki www) poezijos paskirtis liko tik estetinė.
Dailė irgi stipriai pakito su vaizdo užfiksavimo ir atkūrimo technologijų atsiradimu, svarbu tapo ne realybės atkūrimas, o tam tikros nuotaikos, pergyvenimo perdavimas, sužadinimas. Tačiau vietom aš nelabai suprantu kai kurio šiuolaikinio meno, nors darau prielaidą jog mažai išmanau kokio nors kūrinio estetinę vertę, nes yra žmonių kurie tai suvokia.

pvz. šitą suprantu
Michelangelo DAVID

o šito ne
Marcel Duchamp FONTAIN

Juk buvo jau tema apie tai. Mano supratimu, tai dalis meno (butent turbut modernizmas) tera apgavyste paremta industrija primenanti religija, tuo, kad zmonems parduodami neegzistuojantys dalykai/paslaugos. Panasiai, kaip toje pasakoje "karalius nuogas".

Tema buvo siaura "modernizmas", pamaniau būtų neblogai pakalbėti apie estetiką aplamai. Kur riba ta tarp meno ir skamo marketinginio. Ir aplamai kam tas menas reikalingas.

Pvz. yra, palyginus, nauja meno rūšis kaip fotografija

Linija tarp meno ir scamo turbut galime nesunkiai ivertinti pagal meno kurinio isigyjimo vertes ir kiek zmones yra pasiryze sumoketi uz bilieta i paroda, kur jis eksponuojamas santyki. Kadangi apsilankymo parodoje nebegalesi paskui perparduoti kazkam kitam, tai isvengiame spekuliacijos faktoriaus ir gauname daugmaz realia kurinio verte.

Pvz as turbut pirkciau pikaso paveiksla uz kelis tukstancius litu, zinodamas, kad galiu ji parduoti gerokai brangiau, bet nemokeciau nei 5 litu, kad paziureti i ji parodoje

Dar vienas budas: ivertinti progresa. Jeigu kazkas yra is tiesu reikalinga zmonems, toje srityje matysime akivaizdu technologini progresa. Pvz gana naujos meno formos yra filmai ir kompiuteriniai zaidimai. Asmeniskai laikau juos auksciausia meno forma ir didziausiu musu civilizacijos kulturiniu palikimu. Na beabejo kartu su muzika.

Tarp meno kūrinio estetinės vertės ir rinkos vertės gali būti didelis skirtumas. Rinkos vertę įtakoja daug kitų faktorių - mada, kolekcinė vertė, raritetas ir pan. Pvz. estetiniu atžvilgiu geri filmai ne visada "kasiniai". Beveik taisyklė - tikra kūrinio estetinė vertė suvokiama žinovų grupei, o masinės kultūros vartojamo meno estetinė vertė žemesnė nei elitinio. Menas būna taikomasis, grynasis ir tarpdisciplininis. Kompjuteriniai žaidimai, jų estetika, surišta su taikomaisiais menais (funkcionalumas svarbiau už estetinę vertę), todėl į grynųjų menų lygio estetika net nepretenduoja.

Kadangi be galo myliu evoliucijos teoriją, tai papostringausiu iš evoliucinės perspektyvos.
Menas atlieka nemažai evoliuciškai naudingų funkcijų, jos naudingos meno kūrėjus, savininkui, kritikui:
Kūrėjui menas padeda užsitarnauti socialinį statusą (roko žvaigždė dažniau kopuliuojasi nei ne roko žvaigždė, tarkime), todėl naudinga kurti meną. Meno turėtojas taip pat menu demonstruoja savo socialinį statusą, taip gaudamas daugiau galimybių poruotis. Meno kritikas (vertintojas, meną išmanantis ir apie tai kalbantis) taip pat tokiu būdu mėgina užsitikrinti socialinį statusą. Menas yra būdas rodyti pranašumą, šiuo atveju.
Dabar, kas daiktą apskritai padaro gražiu/patraukliu? Objektyviai - daikto vertė išgyvenimui (nesugriuvęs namas "gražesnis" už sugriuvusį, didesnis namas "gražesnis" už mažesnį, etc). Taigi, mums bus gražus toks namas, kuriame mes jausimės saugūs, be to, kuris demonstruos mūsų socialinį statusą (dvaras "gražiau", nei sodo namelis). Kita daikto vertės pusė yra grynai susitarimas. Jei kažko nori "visi", ar bent jei dominuoja nuomonė, kad kažko nori "visi", tai tas daiktas vertingas, todėl jį turėti - prestižas. Prestižas = daugiau socialinio statuso = daugiau galimybių daugintis.
Su gamtos grožiu yra panašiai. Mums gražesni yra saugios aplinkos vaizdai, nei nesaugios. Nebent nesaugia aplinka grožėtumėmės iš saugios vietovės, tada tas "grožis" yra artimas juokui ta prasme, kad tai yra "aš tavęs nebijau" grožio jausmas, kaip ir juokas yra "aš tavęs nebijau" išraiška.

D3monas wrote:Kadangi be galo myliu evoliucijos teoriją, tai papostringausiu iš evoliucinės perspektyvos.
Menas atlieka nemažai evoliuciškai naudingų funkcijų, jos naudingos meno kūrėjus, savininkui, kritikui:
Kūrėjui menas padeda užsitarnauti socialinį statusą (roko žvaigždė dažniau kopuliuojasi nei ne roko žvaigždė, tarkime), todėl naudinga kurti meną. Meno turėtojas taip pat menu demonstruoja savo socialinį statusą, taip gaudamas daugiau galimybių poruotis. Meno kritikas (vertintojas, meną išmanantis ir apie tai kalbantis) taip pat tokiu būdu mėgina užsitikrinti socialinį statusą. Menas yra būdas rodyti pranašumą, šiuo atveju.
Dabar, kas daiktą apskritai padaro gražiu/patraukliu? Objektyviai - daikto vertė išgyvenimui (nesugriuvęs namas "gražesnis" už sugriuvusį, didesnis namas "gražesnis" už mažesnį, etc). Taigi, mums bus gražus toks namas, kuriame mes jausimės saugūs, be to, kuris demonstruos mūsų socialinį statusą (dvaras "gražiau", nei sodo namelis). Kita daikto vertės pusė yra grynai susitarimas. Jei kažko nori "visi", ar bent jei dominuoja nuomonė, kad kažko nori "visi", tai tas daiktas vertingas, todėl jį turėti - prestižas. Prestižas = daugiau socialinio statuso = daugiau galimybių daugintis.
Su gamtos grožiu yra panašiai. Mums gražesni yra saugios aplinkos vaizdai, nei nesaugios. Nebent nesaugia aplinka grožėtumėmės iš saugios vietovės, tada tas "grožis" yra artimas juokui ta prasme, kad tai yra "aš tavęs nebijau" grožio jausmas, kaip ir juokas yra "aš tavęs nebijau" išraiška.

Sutinku del vietos, kur evoliucija atsakinga uz tai ar tai i ka ziuri tau yra grazu. Na grazesne moteris ta, kuri vaisingesne. Grazesne vietove kuri saugesne ir t.t. Bet evoliucijos atsakomybe del menininku atsiradimo tai jau burimas is kavos tirsciu. Ta prasme as bent jau nemaciau povo kuris tvirtintusi savo socialini statusa su snapu paisydamas dirvone savo uodega.

EDIT: nors bendrai, tai lengva patikrinti. Ar yra genas, kuris nulemia zmogaus gebejima kurti tam tikra mena, taciau kuris neatlieka jokios kitos evoliuciskai naudingos funkcijos? Pvz graziau piesia tas kurio geresnis erdvinis suvokimas, graziau dainuoja tas, kurio klausa geresne ir t.t.

D3monas wrote:Su gamtos grožiu yra panašiai. Mums gražesni yra saugios aplinkos vaizdai, nei nesaugios. Nebent nesaugia aplinka grožėtumėmės iš saugios vietovės

Bijau, kad alpinistai nesutiktų su tamstos teorijomis.

Nesaugu gyventi ten kur nuolatos būna nuošliaužios, išsiveržia ugnikalniai ar periodiškai kratosi žemė, dažnai su niokojančiais ciunamiais ir t.t. Bet žmonės ten gyvena. Ir gamta graži tiek vietiniams, tiek turistams, nors tu ką.

Vision Lecture: Neurology and the Passion for Art
http://www.youtube.com/watch?v=0NzShMiqKgQ

Denis Dutton: A Darwinian theory of beauty
http://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI

fizikanas wrote:. Ta prasme as bent jau nemaciau povo kuris tvirtintusi savo socialini statusa su snapu paisydamas dirvone savo uodega <...> nors bendrai, tai lengva patikrinti. Ar yra genas, kuris nulemia zmogaus gebejima kurti tam tikra mena, taciau kuris neatlieka jokios kitos evoliuciskai naudingos funkcijos?

Bet tu esi girdėjęs, kaip paukščiai gieda? Ir veikiausiai žinai, kad povas savo uodegą prižiūri. Dauguma gyvūnų turi tam tikrus "ritualus", "giesmes", kiti gyvūnai demonstruoja savo kūno dalis ir t.t. Tai būtų "grožis" iš gyvūnijos pasaulio. Tačiau kalbame apie mąstančius padarus - žmones, apie padarus, kurie ne tik elgiasi, bet ir supranta, kad elgiasi bei supranta, kad supranta, kad elgiasi. Todėl ir elgsena žmonių yra, nors ir vedama tų pačių paskatų, tačiau daug sudėtingesnė, išplėtota. Dėl genetikos - nežinau. Pačiam būtų įdomu sužinoti, bet juk genas ne būtinai turi atlikti tik vieną funkciją, gal viena iš tų funkcijų yra rudimentinė, gal kelios funkcijos yra poroje... Galų gale, galime įžvelgti, kad žmonės labiau linkę mėgti tuos žmones, kurie moka kažką daugiau/geriau, nei jie patys, taip nustatydami, galimas daiktas, kaip ir subjektyvų, to žmogelio pranašumą prieš save, etc, etc. Na, čia galima postringauti kiek telpa.

NSO wrote:Bijau, kad alpinistai nesutiktų su tamstos teorijomis.
Nesaugu gyventi ten kur nuolatos būna nuošliaužios, išsiveržia ugnikalniai ar periodiškai kratosi žemė, dažnai su niokojančiais ciunamiais ir t.t. Bet žmonės ten gyvena. Ir gamta graži tiek vietiniams, tiek turistams, nors tu ką.

Dėl alpinistų: alpinistas, matydamas kalnus - šypsosi, jie jam gražūs, nes veikia tas pats mechanizmas, kaip ir juokiantis (tai man kelia potencialų pavojų, bet aš to nebijau). Taigi, alpinistai grožisi kalnais, nes jis jais gali kopti. Kiti grožisi kalnais, kai yra ne ant jų. Jei žmogų, bijantį aukščio, pakabintum ant skardžio - jam kalnai nebebūtų gražūs, jie būtų baisūs.
Dėl gyvenimo pavojingoje vietoje: žmogus yra įdomus padaras, jei pavojus nespokso į akis čia ir dabar, žmogus atsisako suvokti, kad pavojus jam gali grėsti ateityje. Tai vadinama, man atrodo, savanos principu. Žmonės taip pat minta nesveiku maistu, net ir žinodami, kad jis nesveikas, vien dėl to, kad skanu. Tokie jau esam.

miegas wrote:Vision Lecture: Neurology and the Passion for Art
http://www.youtube.com/watch?v=0NzShMiqKgQ

Denis Dutton: A Darwinian theory of beauty
http://www.youtube.com/watch?v=PktUzdnBqWI

Įdomu. Užmesiu akį.

Galima ir iš tokios pusės pažvelgti į meną (pažiūrėjau u2binius link'us), bet tai nieko nepasako apie patį meną, o tik bando paaiškinti kodėl jis yra ir kodėl jo reikia ar nereikia... Tokių layman'ų bandymas pastatyti estetikai klizmą man atrodo gana komiškai, ypač, kad abu apie meną žino labai nedaug (skirtingai nei apie neurologiją ar evoliuciją). Man atrodo pagrindinė jų teorijos silpnoji vieta pastangos sukurti universalią estetiką ir meną paaiškinančią teoriją (čia matyti žmogaus be vaizduotės ir estetinės klausos [regos ir pan.] noras surasti kažkokį bendrą vardiklį, matą, kad būtų galimą išmatuoti kūrinio meninę vertę ) deja tai neįmanoma.

Kad mažuma aiškiau pasidarytų, koks sąlyginas, reliatyvus ir neaiškus estetinis meno vertinimas, geriau pažiūrėti seriją Power of Art

SCnazi wrote:Tokių layman'ų bandymas pastatyti estetikai klizmą man atrodo gana komiškai, ypač, kad abu apie meną žino labai nedaug

Jo, žinoma, tu daugiau apie meną žinai, nei jie, nes, nu, jie meną tyrinėja, o tu šiaip meno mėgėjas, tai tau suteikia be galo daug kompetencijos, todėl jie ir layman'ai, palyginti su tavimi. O ir filosofai, kalbantys apie meną ir estetiką labai stipriai pasistūmėjo nuo antikos, kasdien atrandama kažkas naujo ir šokiruojančio, būtent iš filosofų ir šiaip žmonių, kuriems patinka menas. Pala... Ne.

Sakyčiau, labai įtikinamai abu mokslininkai kalbėjo. Vienas viską sumetė "in a nutshell" pagal evoliuciją, kitas - išplėtojo gilindamasis į neurologiją. Ir abu kalbėjo gryniausią tiesą, man atrodo.

http://tv.delfi.lt/video/u8ksn1t5/

D3monas wrote:

SCnazi wrote:Tokių layman'ų bandymas pastatyti estetikai klizmą man atrodo gana komiškai, ypač, kad abu apie meną žino labai nedaug

Jo, žinoma, tu daugiau apie meną žinai, nei jie, nes, nu, jie meną tyrinėja, o tu šiaip meno mėgėjas, tai tau suteikia be galo daug kompetencijos, todėl jie ir layman'ai, palyginti su tavimi. O ir filosofai, kalbantys apie meną ir estetiką labai stipriai pasistūmėjo nuo antikos, kasdien atrandama kažkas naujo ir šokiruojančio, būtent iš filosofų ir šiaip žmonių, kuriems patinka menas. Pala... Ne.
Sakyčiau, labai įtikinamai abu mokslininkai kalbėjo. Vienas viską sumetė "in a nutshell" pagal evoliuciją, kitas - išplėtojo gilindamasis į neurologiją. Ir abu kalbėjo gryniausią tiesą, man atrodo.

Aš nesakau, kad jų įžvalgos bevertės. Tai nenauja ir skersai išilgai pervažinėta tema antropologijoje, kurią šie mokslininkai savotiškai papildė. Bet apie meną (iš meno pusės), sprendžiant iš išvadų kategoriškumo, susidaro įspūdis jog jų žinios labai paviršutiniškos. Pvz. Froidas nebuvo toks kategoriškas ir pripažino savo nekompetenciją meno klausimu, bet jo prielaida, kad potraukis tapyti ir kurti meną kyla iš analinės fiksacijos išlaisvinimo kūdikystėje, kai dar nesulaukę metų amžiaus vaikai, mėgsta išteplioti savo ekskrementus, atrodo visiškai laukinė
Taigi, šių mokslininkų paskaitos, sukelia kažkokį gėdingai juokingą jausmą dėl jų pačių, lyg, kalbą sakančiam, prezidentui iš nosies kyšotų snarglys, ar kas netyčia būtų garsiai pagadinęs orą frakuotame vakarėlyje
p.s.
Taip aš esu meno mėgėjas, tačiau kartais ir pats kuriu. Esu VDA apsigynęs magistrą (labai patiko estetikos ir meno filosofijos disciplina)
p.p.s
Abejoju ar jie tyrinėja meną, jie mokslininkai

Dabar labai domiuosiu fotografija, tai žymiai sudėtingiau ir įdomiau nei maniau iki pradėdamas gilintis.

Su gamtos grožiu yra panašiai. Mums gražesni yra saugios aplinkos vaizdai, nei nesaugios.

Jei man gražus štai toks vaizdas:

http://www.cheatbook.de/wallpapers/wall ... aper_1.jpg

ir negaliu pakęsti štai tokio:

http://www.desktopwallpaperhd.com/wallpapers/9/1375.jpg

ar aš esu evoliucijos aklavietė?

Šešėlis wrote:Jei man gražus štai toks vaizdas:

http://www.cheatbook.de/wallpapers/wall ... aper_1.jpg

ir negaliu pakęsti štai tokio:

http://www.desktopwallpaperhd.com/wallpapers/9/1375.jpg

ar aš esu evoliucijos aklavietė?

Būtų galima aiškinti, kad tai atspindi tavo siekį užsitikrinti socialinį statusą, maždaug "aš nebijau nieko!", panašiai kaip kokie laukiniai mauna galvas ant baslių ir gėrisi tuo, ar teroristai pjausto netikėliams galvas ir juokiasi. Tai socialinio statuso dalykai, IMHO.