Skeptikų / skeptikių forumas

Prieš mirtį padaroma tavo sąmonės kopija ir įrašoma į kompiuterį. Programos pavidalu tu gali gyventi amžinai. Ar ten tu?

Technologijos pažengusios dar toliau. Tau nereikia plastinės operacijos, tavo sąmonę paprasčiausiai perrašo į naują kūną. Ar ten tu?

Technologijos neįsivaizduojamai aukšto lygio. Tu eini į pavojingą misiją, tačiau prieš tai padaromas tavo "backupas" - išsaugojama visa informacija apie kiekvieną tavo kūno atomą, kad prireikus būtų galima tave atgaminti būtent tokį, koks esi šiuo momentu. Misijoj tu miršti, tave atgamina tokį, koks buvai valanda iki misijos. Ar ten tu?

Kas yra " aš " ?

Ne, ne ir ne.
Ash esu ash, bet kox kitas ash, kad ir turintis identishka samone/ishvaizda nebus taspats ash. "Ash" yra samone, bet dvi identishkos samones nebus vienu ir tuo paciu "ash".
Shtai vot nebent technologijos super duper auskto lygio, kur samone gali buti perkelta ish vieno kuno i kita, vot ten jau buciau "ash" .

7x wrote:Ne, ne ir ne. Ash esu ash, bet kox kitas ash, kad ir turintis identishka samone/ishvaizda nebus taspats ash. (...) Shtai vot nebent technologijos super duper auskto lygio, kur samone gali buti perkelta ish vieno kuno i kita, vot ten jau buciau "ash"

Pabandom suprasti, kas tureta omeny:
1. Identishkos samones nereishkia asmens tapatumo.
2. Jei samone bus perkelta ish vieno kuno i kita 100%, tada bus asmens tapatumas.

Ar ash vienas chia izhiuriu nenuosekluma?

Nomad wrote:Prieš mirtį padaroma tavo sąmonės kopija ir įrašoma į kompiuterį. Programos pavidalu tu gali gyventi amžinai. Ar ten tu?

Technologijos pažengusios dar toliau. Tau nereikia plastinės operacijos, tavo sąmonę paprasčiausiai perrašo į naują kūną. Ar ten tu?

Technologijos neįsivaizduojamai aukšto lygio. Tu eini į pavojingą misiją, tačiau prieš tai padaromas tavo "backupas" - išsaugojama visa informacija apie kiekvieną tavo kūno atomą, kad prireikus būtų galima tave atgaminti būtent tokį, koks esi šiuo momentu. Misijoj tu miršti, tave atgamina tokį, koks buvai valanda iki misijos. Ar ten tu?

Kas yra " aš " ?

Nu čia panašus postas kaip apie klonavimą, nes ir ten asmenybės problema panaši. Tik ten dar bjauriau, nes reikia dar ir atskirti tikrąją asmenybę nuo klonuotosios. O klonų gali būti n!
Šiaip savąjį "aš" suvokiame ne iškarto gimę, o tik po ta tikro (priklausančio nuo įvairių aplinkybių) laiko. Negalima sakyti, kad klonuotasis "aš" bus neteisingas, nes AŠ (mano manymu ) yra savęs suvokimas suvoktame pasaulyje.
Minėtą problemą mėgsta nagrinėti rašytojai fantastai. Gaila dabar autoriaus nepamenu ir tiksliai pavadinimo - "Sproguolių žydėjimo metas". Ten bičelis nusiunčiamas tyrinėti į vieną planetą išsiaiškinti, kodėl dingsta be pėdsakų kai kurie kolonistai. Prieš išvykstant, jis "apdraudžiamas" - asmenybė įrašoma į kompą. Vieną kartą jis žūva ir klonas/kopija bando išsiaiškinti - ką jis/originalas prieš mirtį sužinojo...
Kitame (nepamenu nei autoriaus nei pavadinimo) apsakyme panaši istorija tik ten sprendžiama kita problemos dalis: Prieš išskrendant į tolimus kosminius reisus, visi pilotai "įrašomi" į kompus, kad galėtų ne tik, reikalui esant, atgaminti, bet ir nagrinėtų pilotų elgesį nenumatytomis aplinkybėmis, nes daugelis jų žūva nepranešdami kaip . Žodžiu vienas (jau nurašytas) netikėtai grįžta ...

Pabandom suprasti, kas tureta omeny:

Nu ish esmes mazdaug da ir turejau omeny. Paprasciau:
1.copy/paste netapatus.
2.cut/paste tapatus.

Toks ispudis, kad visa reikala gadina likusio originalo egzistavimas

Vajezus wrote:Toks ispudis, kad visa reikala gadina likusio originalo egzistavimas

O jei imtumėme šiek tiek kitokį Nomad'o "backupo" atvejį:
"nuskaitymo" metu žmogus žaibiškai ir jam to nesuvokiant sunaikinamas ir po labai trumpo laiko iš to backup'o atgaminamas. Ar tai tas pats "aš"?

Arba kitas variantas: į žmogaus gyvas smegenis labai palaipsniui ir nuosekliai integruojamos "mikroschemos", kiek imanoma tiksliau "protezuojant" ir vis labiau išstumiant įvairių smegenų darinių funkcijas. Ar galima būtu laikyti, jog žmogaus "aš" palaipsniui perėjo į "superchipą"?
P.S. Tiesa, abu pavyzdžiai absoliučiai nerealūs, bet idomu kaip vertintumėte iš principo.

Svetimas wrote: ..."nuskaitymo" metu žmogus žaibiškai ir jam to nesuvokiant sunaikinamas ir po labai trumpo laiko iš to backup'o atgaminamas. Ar tai tas pats "aš"?

Griežtai imant - ne tas pats, nes kiekviena kopija nėra idealus originalo atvaizdas. Be to dar nuskaitymo klaidos, o dar procas - I Pentiumas, hardai lėti, virusai ir t.t.
Neįmanoma įbristi į upę antrą kartą. Tikėtina, kad kopija šiek tiek kitaip suvoks supantį pasaulį ir save jame, nors kaip tik šiuo aprašytu metodu nori remtis vienas iš teleportacijos būdų (žinoma - jo nieks dar neišbandė ).

į žmogaus gyvas smegenis labai palaipsniui ir nuosekliai integruojamos "mikroschemos", kiek imanoma tiksliau "protezuojant" ir vis labiau išstumiant įvairių smegenų darinių funkcijas. Ar galima būtu laikyti, jog žmogaus "aš" palaipsniui perėjo į "superchipą"?

Ir taip (toks yra kiborgo "apibrėžimas"), ir ne - protezuojant, tik imituojamos tam tikros funkcijos kažkurio organo, arba protezas atlieka tik svarbiausias, bet ne visas, pakeisto organo funkcijas. Smegenys - sudėtingas organas. Gal ir pavyktų idealiai atkartoti tam tikrų smegenų sričių funkcijas, bet yra dar ir tarpsritinės sąsajos, kurias "galima" būtų atkurti tik pagaminant visas smegenis iškarto, o ne dalimis.
Aprašyti atvejai, kai žmonės dėl nelaimingų atsitikimų neteko dalies smegenų ar tam tikra sritis būdavo pažeista ir nefunkcionavo. Dalį pažeistų smegenų sričių funkcijų perimdavo kitos sritys (nebūtinai artimiausios), kai kurių funkcijų neperimdavo niekas, bet žmogus gyvendavo (L.Pasteras), nors ir ne visai normaliai. Būdavo nukrypimų nuo ankstesnio elgesio, bet asmenybės išlikdavo lyg ir tos pačios.

Snukis wrote: Aprašyti atvejai, kai žmonės dėl nelaimingų atsitikimų neteko dalies smegenų ar tam tikra sritis būdavo pažeista ir nefunkcionavo. Dalį pažeistų smegenų sričių funkcijų perimdavo kitos sritys (nebūtinai artimiausios), kai kurių funkcijų neperimdavo niekas, bet žmogus gyvendavo (L.Pasteras), nors ir ne visai normaliai. Būdavo nukrypimų nuo ankstesnio elgesio, bet asmenybės išlikdavo lyg ir tos pačios.

Tada logishka galvoti, kad net "ishsigadinusi" del mikropaklaidu asmenybe vis delto liks ta pati.

Vajezus wrote:Tada logishka galvoti, kad net "ishsigadinusi" del mikropaklaidu asmenybe vis delto liks ta pati.

Nu bent dabar dar nėra jokio prietaiso pagedusiom asmenybėm fiksuoti/matuoti
Galima drąsiai teigti: AŠAI - NEIŠMATUOJAMAS :!:

Netgi nenaudojant "nemokslinshkos" minties apie siela - matosi kad tikrai neimanoma nukopijuoti zhmogaus be:
1. Pilnos jo atminties netik matematiniu-mokykliniu bet ir atmintiniu-istoriniu pozhiuriu perkelimo i nauja kuna;
2. Absoliuchiai autentishko kuno;
3. Zhmogaus patalpinimo i ta pati atskaitos sistemos tashka (nes kitaip jo ir jo klono pirmieji ispudzhiai jau bus netapatus - problema nes nei erdveje nei laike negalima sutapatinti dvieju kunu ju nepanaikinant).
Ish trechio punkto matome kad galima pagaminti dublikata bet negalima kad zhmogus atsibustu kitame kune ir LIKTU toks pat.
Failio atzhvilgiu:
1. Copy galima 100% o paskui perkelti i senaja direktorija;
2. Modified ir Created galima irgi sumodeliuti keichiant laikrodi;
3. Bet Accessed nebegalima pakeisti nepasukant laikrodzhio i ta pachia sekunde kai buvo Copy (ne Paste).
Dar vienas svarbus parametras - reikia ish pradzhiu Copy to CD VISA kompiuteri (t.y. visa Harda) po to Format Disc ir vel atstachius visa kompa galima kopijuoti "nauja" faila.
Bet jei nesupratote - tai kaip tik per ta CD mes JAU keichiame kompo atskaitos sistema.
Tik shiomis salygomis failas bus TOJE pachioje vietoje Harde!!!
Kitaip jis tai "pajaus".

Snukis wrote: Aprašyti atvejai, kai žmonės dėl nelaimingų atsitikimų neteko dalies smegenų ar tam tikra sritis būdavo pažeista ir nefunkcionavo. Dalį pažeistų smegenų sričių funkcijų perimdavo kitos sritys (nebūtinai artimiausios), kai kurių funkcijų neperimdavo niekas, bet žmogus gyvendavo (L.Pasteras), nors ir ne visai normaliai. Būdavo nukrypimų nuo ankstesnio elgesio, bet asmenybės išlikdavo lyg ir tos pačios.

Hmm... "Lyg ir tos pačios" asmenybės ar tos pačios? Ar Petras po sunkaus ir negrįžtamo insulto tas pats Petras?
Man atrodo, jog asmenybė, kuri patyrė smarkius smegenų pažeidimus ir nemažus atminties fragmentų praradimus pasikeičia.
Kitas painus klausimas: kiek žmogaus asmenybė yra to žmogaus "aš"?

Šiaip, jei į žmogų žiūrėsim kaip į reiškinį, unikalumo ("originalo") problema daug aiškesnė. Bet kuris konkretus ir lokalizuotas reiškinys pats savaime jau bus unikalus ir nepakartojamas. Bet ar to užtenka kalbant apie "aš"? Ar užtenka "aš" susieti su konkrečia reiškinio lokalizacija?
Kodėl kalbant apie insulto ištiktus žmonės paprastai manoma, jog jų vidinis "aš" pakinta bet išlieka, o smegenų "protezavimo" atveju tas "aš" kažkur išgaruoja.

Moshiah wrote: 2. Absoliuchiai autentishko kuno;

Tavo paties kunas nuolatos kinta, ir shia minute jis nebera "autentishkas", lyginant su praejusia minute. Jei mieganchiam kas nukirptu nagus, ar dingtu asmenybe?

matome kad galima pagaminti dublikata bet negalima kad zhmogus atsibustu kitame kune ir LIKTU toks pat.

Jauti skirtuma tarp tas pat ir toks pat?

Svetimas wrote: Man atrodo, jog asmenybė, kuri patyrė smarkius smegenų pažeidimus ir nemažus atminties fragmentų praradimus pasikeičia. Kitas painus klausimas: kiek žmogaus asmenybė yra to žmogaus "aš"?

Isivaizduok, kad laikai rankoje obuoli. Atsikandi. Ar tai tas pats obuolys? Nezhiurint to, kad jis pasikeite, tapatybe ishlieka.

Svetimas wrote:Kodėl kalbant apie insulto ištiktus žmonės paprastai manoma, jog jų vidinis "aš" pakinta bet išlieka, o smegenų "protezavimo" atveju tas "aš" kažkur išgaruoja.

Nu po insulto pakinta smegenims pavaldūs organai, o po smegenų protezavimo - patys smegenys. Asmenybę - savąjį AŠ (įtariu) mes suvokiame smegenimis, o ne pečionkėmis

Vajezus wrote:

Svetimas wrote: Man atrodo, jog asmenybė, kuri patyrė smarkius smegenų pažeidimus ir nemažus atminties fragmentų praradimus pasikeičia. Kitas painus klausimas: kiek žmogaus asmenybė yra to žmogaus "aš"?

Isivaizduok, kad laikai rankoje obuoli. Atsikandi. Ar tai tas pats obuolys? Nezhiurint to, kad jis pasikeite, tapatybe ishlieka.

Taip, Petras kaip "objektas" (konkretus fizinis asmuo, organizmas), nors ir pasikeitęs kokybiškai, mums išlieka tas pats.
Pripažįstu, jog šiuo atžvilgiu išsireiškimą "tas pats" Snukio poste supratau ir vėliau pats pavartojau neteisingai.
Tačiau, mano galva, Nomad savo pavyzdžiais labiau palietė asmens sąmonę, savivoką, "vidinį aš", t.y. tą reiškinuką, kuris jaudinasi dėl savo mirties.
Nesileisdamas į ilgas filosofijas užduosiu šiek tiek kitokį klausimą:
Jums pasako, kad Jūs rytoj prabusit su smarkia ir neatstatoma amnezija, t.y. visiškai pamiršite ir prarasite ryšius su savo praeitimi. Kaip vertintumėte į šį faktą savo dabartinio "aš" atžvilgiu?

Kaip vertintumėte į šį faktą savo "aš" atžvilgiu?

Tai būsiu aš, tik nieko neprisiminsiu

Nomad wrote:

Kaip vertintumėte į šį faktą savo "aš" atžvilgiu?

Tai būsiu aš, tik nieko neprisiminsiu

O pridėjus: "savo dabartinio "aš" atžvilgiu"?