Skeptikų / skeptikių forumas

Pasamprotaukime

Kodėl mokslininkai, savo moksliniuose ginčuose beveik niekuomet nediskutuojantys dėl visokių žodžių reikšmių, jau yra pasiekę žymiai daugiau, nei filosofai, per pastaruosius kelis tūkstantmečius praktiškai nedarę nieko kito, tik bandę apibrėžti vieną ar kitą vartojamą sąvoką?

Papildomai keliu tokį klausimą: ar bandymai apibrėžti sąvokas apskritai yra prasmingi? Jei taip, tai kokia konkrečiai iš to nauda?

Ateonas wrote: Kodėl mokslininkai, savo moksliniuose ginčuose beveik niekuomet nediskutuojantys dėl visokių žodžių reikšmių,..

Kodel niekuomet nesirupina apibrezimais? Rupinasi, bet tik tiek kiek juos tas apibrezimas tuo momentu tenkina.

Ateonas wrote:... jau yra pasiekę žymiai daugiau, nei filosofai, per pastaruosius kelis tūkstantmečius praktiškai nedarę nieko kito, tik bandę apibrėžti vieną ar kitą vartojamą sąvoką?

Cia kaip ir darbo pasidalinimas eina - laiko aipbrezimo nera, bet daugmaz aisku kaip su juo operuoti. Kol filosofai gimdo tikslu apibrezima, kiti eina toliau. Taciau apibrezimo stoka gimdo fantastiskas idejas ir elgiamasi su laiku taip kaip tai nedera (dvyniu paradoksas) - nesant tiksliam apibrezimui kazkokiam objektui lengvai pripaisomos savybes kuriu jis neturi. Paskiau ta neturejima reikia irodineti, nes turimame apibrezime nera tikslaus nurodymo, kad jis tu savybiu negali tureti. Is cia...

Ateonas wrote:Papildomai keliu tokį klausimą: ar bandymai apibrėžti sąvokas apskritai yra prasmingi? Jei taip, tai kokia konkrečiai iš to nauda?

Turint tikslu savoku apibrezima maziau klaidziosim po pievas

Snukis wrote:Kodel niekuomet nesirupina apibrezimais? Rupinasi, bet tik tiek kiek juos tas apibrezimas tuo momentu tenkina.

Bet juk tie apibrėžimai dažniausiai skirti tiems, kurie dar nelabai supranta mokslinį žargoną. Patys mokslininkai juk niekuomet nesiginčija, kas tai yra pavyzdžiui "banga" - nors ši sąvoka yra velniškai plati, ja žymima begalė visokiausių reiškinių.

Snukis wrote:Cia kaip ir darbo pasidalinimas eina - laiko aipbrezimo nera, bet daugmaz aisku kaip su juo operuoti. Kol filosofai gimdo tikslu apibrezima, kiti eina toliau.

O pabandyk man paaiškinti, kam tą apibrėžimą apskritai gimdyti? Juk sąvokomis mes tik kažką pažymime - reiškinį, daiktą, ar dar kažką. Kurių velnių po tokio pažymėjimo tą sąvoką bandyti apibrėžti?

Snukis wrote:Taciau apibrezimo stoka gimdo fantastiskas idejas ir elgiamasi su laiku taip kaip tai nedera (dvyniu paradoksas) - nesant tiksliam apibrezimui kazkokiam objektui lengvai pripaisomos savybes kuriu jis neturi. Paskiau ta neturejima reikia irodineti, nes turimame apibrezime nera tikslaus nurodymo, kad jis tu savybiu negali tureti. Is cia...

Štai su tų savybių pripaišymu gerai pastebėjai - tik apibrėžimuose paprastai neminimi dalykai, kuriais kažkoks daiktas ar reiškinys nepasižymi... Bet pagalvok, kada tos savybės pripaišomos? Ogi tada, kai bandoma sąvoką apibrėžti! Vadinasi, apibrėžinėjimas dar ir įneša painiavos.

Snukis wrote:Turint tikslu savoku apibrezima maziau klaidziosim po pievas

Filosofai, tas sąvokas vis apibrėžinėdami, jau kelis tūkstantmečius klaidžioja po pievas

Snuki, jei dar turi senus fizikos vadovėlius, pabandyk juos pavartyti ir pažiūrėti, kaip juose supažindinama su visokiausiomis sąvokomis. Kiek pamenu aš, tai principas toks - nupasakojamas kažkoks reiškinys, ir tuomet jis pavadinamas vienu ar keliais žodžiais, kad nereikėtų vėliau kalbant apie tą patį kartoti viso pasakojimo. Grynai vardan patogumo. Ir niekuomet neiškyla jokių problemų, išskyrus tuomet, kai kažkas pabando tas sąvokas apibrėžti ir prilipina visokių nesamonių.

O dabar paimk kokią nors filosofinę knygą. Ten iš karto pristatoma sąvoka ir pradedama aiškintis, ką gi ji reiškia. Kurių velnių? Vistiek iš to nulis naudos - mokslininkai nieko nesiaiškindami žymiai toliau pažengė

Ateonas wrote:

Snukis wrote:Kodel niekuomet nesirupina apibrezimais? Rupinasi, bet tik tiek kiek juos tas apibrezimas tuo momentu tenkina.

Bet juk tie apibrėžimai dažniausiai skirti tiems, kurie dar nelabai supranta mokslinį žargoną. Patys mokslininkai juk niekuomet nesiginčija, kas tai yra pavyzdžiui "banga" - nors ši sąvoka yra velniškai plati, ja begalė visokiausių reiškinių.

Tai ir sakau - ...tuo metu tenkina... jei mokslininkai tarpusavyje zargonu aiskinasi, kazka, tai yra bendras - sutartas kazkokiu savoku apibrezimas. Is savo patirties - kazkada gincijausi ar "bangos amplitudes judejimo greitis" pakankamai tiksliai nusako bangos sklidima, ar reikia vartoti - "bangos amplitudes pupsniu judejimo greitis". Prakisau - amplitudes judejimo greitis" gali nusakyti ir kaip greitai banga pasiekia savo auksciausia amplitude, o "amplitudes pupsniu greitis" nurodo bangos greiti.

Ateonas wrote: O pabandyk man paaiškinti, kam tą apibrėžimą apskritai gimdyti? Juk sąvokomis mes tik kažką pažymime - reiškinį, daiktą, ar dar kažką. Kurių velnių po tokio pažymėjimo tą sąvoką bandyti apibrėžti?

- Tikslumui. Galime pasakyti pelenine ir isivaizduoti mase ivairiausiu dydziu, formu ir kt. peleniniu. Jei pasakyti - "lauko pelenine" - jau tiksliau - gali buti jau tik tam tikro dydzio ir formos.

Ateonas wrote: Štai su tų savybių pripaišymu gerai pastebėjai - tik apibrėžimuose paprastai neminimi dalykai, kuriais kažkoks daiktas ar reiškinys nepasižymi... Bet pagalvok, kada tos savybės pripaišomos? Ogi tada, kai bandoma sąvoką apibrėžti! Vadinasi, apibrėžinėjimas dar ir įneša painiavos.

Tai va, kad filosofai is esmes dar nepagimde tikrai tikslaus apibrezimo ir turimi apibrezimai leidzia spekuliuoti savokomis pvz.: biolaukas, torsioninis laukas... Butu tikslus apibrezimai - jie butu konkretus - nei daugiau, nei maziau - tiek kiek reikia (butina ir pakankama) savokai apibrezti. Dabar turim situacija - "butina" ir tai - nevisada

Ateonas wrote:

Snukis wrote:Turint tikslu savoku apibrezima maziau klaidziosim po pievas

Filosofai, tas sąvokas vis apibrėžinėdami, jau kelis tūkstantmečius klaidžioja po pievas [/i]

tai va todel kiti ir nelauki tu filosofu kada isbris - dirba su tuo ka turi

Ramzajus wrote:Pameni kaip kažkada forume apibrėžinėjai, kas yra "gėris"? O juk etikoje yra tiek priskaldyta nesąmonių, manant "gėrį" egzistuojant objektyviai.
Va toks va pavyzdys, parodantis, kodėl šis tavo klausimas apie naudą man atrodo keistas.

Na, aš pats taip pat kartais papuolu į apibrėžinėjimo spąstus. Bet konkrečiai tavo paminėtoje temoje aš nebandžiau apibrėžti kas tai yra gėris, tik parodžiau, kodėl neįmanoma įrodyti kad kažkas yra gerai arba blogai. Tuose mano samprotavimuose nerasi nieko panašaus į gėrio apibrėžimą.

Be to, Ramzajau, kaip manai - kodėl istorijoje buvo tiek daug konfūzo dėl gėrio? Manau todėl, kad kadaise kažkas nusprendė apibrėžti kas tai tokio... Ir tie apibrėžinėjimai tęsiasi iki šiolei be jokios aiškesnės naudos.

Snukis wrote:Tai ir sakau - ...tuo metu tenkina... jei mokslininkai tarpusavyje zargonu aiskinasi, kazka, tai yra bendras - sutartas kazkokiu savoku apibrezimas. Is savo patirties - kazkada gincijausi ar "bangos amplitudes judejimo greitis" pakankamai tiksliai nusako bangos sklidima, ar reikia vartoti - "bangos amplitudes pupsniu judejimo greitis". Prakisau - amplitudes judejimo greitis" gali nusakyti ir kaip greitai banga pasiekia savo auksciausia amplitude, o "amplitudes pupsniu greitis" nurodo bangos greiti.

Na matai, juk pavyko išsiaiškinti be problemų kas ką reiškia O kiek veikalų yra prirašyta pavyzdžiui apie tai, kas per daiktas ta sąmonė? Arba siela? Žmogus?

Snukis wrote: - Tikslumui. Galime pasakyti pelenine ir isivaizduoti mase ivairiausiu dydziu, formu ir kt. peleniniu. Jei pasakyti - "lauko pelenine" - jau tiksliau - gali buti jau tik tam tikro dydzio ir formos.

Tai va kai reikia, tai prie tos sąvokos ir panaudoji patikslinančius žodžius - lauko peleninė, apvali peleninė ir taip toliau. Taip mokslininkai ir daro. Kam apibrėžinėti kas tai yra peleninė?

Snukis wrote:Tai va, kad filosofai is esmes dar nepagimde tikrai tikslaus apibrezimo ir turimi apibrezimai leidzia spekuliuoti savokomis pvz.: biolaukas, torsioninis laukas... Butu tikslus apibrezimai - jie butu konkretus - nei daugiau, nei maziau - tiek kiek reikia (butina ir pakankama) savokai apibrezti. Dabar turim situacija - "butina" ir tai - nevisada

Tie biolaukai ir torsioniniai laukai nieko ir nežymi, niekam neaišku kas per reiškinys slepiasi po šiomis sąvokomis. Štai tuomet ir įklimpstama į apibrėžinėjimų liūną. Nafig to reikia?

Snukis wrote:tai va todel kiti ir nelauki tu filosofu kada isbris - dirba su tuo ka turi

O kam tų filosofų apskritai laukti? Perskaitai fizikos vadovėlį, pastudijuoji kelias knygas, sužinai kaip kokie reiškiniai ar daiktai vadinami (kad galėtum vėliau su kolegomis susikalbėti) ir pirmyn į darbą! Kam laukti kol kažkas kažką apibrėš?

Ateonas wrote:...Na matai, juk pavyko išsiaiškinti be problemų kas ką reiškia

Problemu buta - abu apibrezimai buvo pagimdyti diplominio darymo metu. Maniau, kad mano apibrezimo pakanka. Pasirode - ne, nors is salies ziurint - zmogus isgirdes tik manaji apibrezima sutiktu, kad jo pakanka ir jis aiskus, o isgirdus tik antraji, kiltu naturalus klausimas - nafig tie pupsniai jei jau yra pasakyta amplitude - sviestas sviestuotas!

Ateonas wrote:O kiek veikalų yra prirašyta pavyzdžiui apie tai, kas per daiktas ta sąmonė? Arba siela? Žmogus?

Deja, bet tavo teisybe - tiksliuose moksluose paprasciau - bent zinoma ko norima, o cia...

Ateonas wrote:Tai va kai reikia, tai prie tos sąvokos ir panaudoji patikslinančius žodžius - lauko peleninė, apvali peleninė ir taip toliau. Taip mokslininkai ir daro. Kam apibrėžinėti kas tai yra peleninė?

Bet ir tai nera tikslus apibrezimas, nes lauko pelenine galima suprasti kaip tik pelenams barstyti (pvz.: po krematoriumo) ir prilyginti urnai, kuri jau turi pora reiksmiu, tada ieskoma vieno bet tikslaus apibrezimo... "Nuorukelnycia"

Ateonas wrote: Tie biolaukai ir torsioniniai laukai nieko ir nežymi, niekam neaišku kas per reiškinys slepiasi po šiomis sąvokomis. Štai tuomet ir įklimpstama į apibrėžinėjimų liūną. Nafig to reikia?

Bet va - tikslaus apibrezimo trukumas leidzia atsirasti tokiems "laukams". Jei butu tikslus/konkretus/aiskus - nebutu ir "torsioniniu lauku".

Ateonas wrote:

Snukis wrote:tai va todel kiti ir nelauki tu filosofu kada isbris - dirba su tuo ka turi

O kam tų filosofų apskritai laukti? Perskaitai fizikos vadovėlį, pastudijuoji kelias knygas, sužinai kaip kokie reiškiniai ar daiktai vadinami (kad galėtum vėliau su kolegomis susikalbėti) ir pirmyn į darbą! Kam laukti kol kažkas kažką apibrėš?

Tada dar reikia atsirinkti ka skaityti. Senieji apibrezimai: kruvininkas, lazerinis printeris, monitorius ir kt. nunai nebetinka, reikia sakyti - neshlys, shliuosinis spausdintuvas, vaizduotuvas...

Snukis wrote:Problemu buta - abu apibrezimai buvo pagimdyti diplominio darymo metu. Maniau, kad mano apibrezimo pakanka. Pasirode - ne, nors is salies ziurint - zmogus isgirdes tik manaji apibrezima sutiktu, kad jo pakanka ir jis aiskus, o isgirdus tik antraji, kiltu naturalus klausimas - nafig tie pupsniai jei jau yra pasakyta amplitude - sviestas sviestuotas!

Blemba, jei taip filosofams tik tokios problemos kiltų Aš net abibrėžimo problema to nepavadinčiau - tiesiog nepakankamai tiksliai įvardintas reiškinys, apie kurį kalbama. Čia ne apibrėžimo, o reiškinio įvardinimo problema, ir iš to atsirandanti dviprasmybė.

Snukis wrote:Bet ir tai nera tikslus apibrezimas, nes lauko pelenine galima suprasti kaip tik pelenams barstyti (pvz.: po krematoriumo) ir prilyginti urnai, kuri jau turi pora reiksmiu, tada ieskoma vieno bet tikslaus apibrezimo... "Nuorukelnycia"

Na tai ir pasakai - peleninė, skirta rūkantiems. Arba peleninė, skirta pelenams barstyti po krematoriumo. Patikslini apie ką kalbi ir tiek. Nėra čia jokio apibrėžinėjimo. Va jei bandytume pasakyti, kas tai yra peleninė - tuomet tai pats tikriausias apibrėžinėjimas.

Snukis wrote: Bet va - tikslaus apibrezimo trukumas leidzia atsirasti tokiems "laukams". Jei butu tikslus/konkretus/aiskus - nebutu ir "torsioniniu lauku".

Ne tikslaus apibrėžimo trūkumas, o tai, kad sugalvojami kažkokie žodžiai, kuriais niekas nepavadinama. Moksle tam tikri reiškiniai bei daiktai pažymimi žodžiais, ten niekada nebūna taip, kad sugalvojama sąvoka, o tuomet bandoma išsiaiškinti, ką ji reiškia. Tai kvaila - kam apibėžinėti žodžius po to, kai jais yra kažkas pavadinama?

Ateonas wrote:...Blemba, jei taip filosofams tik tokios problemos kiltų Aš net abibrėžimo problema to nepavadinčiau - tiesiog nepakankamai tiksliai įvardintas reiškinys, apie kurį kalbama. Čia ne apibrėžimo, o reiškinio įvardinimo problema, ir iš to atsirandanti dviprasmybė.

Tai cia ir buvo apibrezimo problema - "ka vadinti pavirsines akustines bangos sklidimo greiciu". Siaip bangai yra kiti apibrezimai, kas yra fazinis ir grupinis greitis, o cia butent tokiai - konkreciai bangai. Reiskinys visiems buvo aiskus, bet reikejo tikslaus ir trumpo jo apibrezimo, kad butent taip ir nekitaip.

Ateonas wrote:...Na tai ir pasakai - peleninė, skirta rūkantiems. Arba peleninė, skirta pelenams barstyti po krematoriumo. Patikslini apie ką kalbi ir tiek. Nėra čia jokio apibrėžinėjimo. Va jei bandytume pasakyti, kas tai yra peleninė - tuomet tai pats tikriausias apibrėžinėjimas.

Bet is kitos puses galima pasakyti - "urna skirta rukantiems". Tada kyla klausimas - Ar pelenine=urna? Jei ne, tai - Kuo ta pelenine ypatinga, kad negalima ja tiesiog pavadinti urna? Is cia - pelenines apibrezimo paieskos

Ateonas wrote:

Snukis wrote: Bet va - tikslaus apibrezimo trukumas leidzia atsirasti tokiems "laukams". Jei butu tikslus/konkretus/aiskus - nebutu ir "torsioniniu lauku".

Ne tikslaus apibrėžimo trūkumas, o tai, kad sugalvojami kažkokie žodžiai, kuriais niekas nepavadinama. Moksle tam tikri reiškiniai bei daiktai pažymimi žodžiais, ten niekada nebūna taip, kad sugalvojama sąvoka, o tuomet bandoma išsiaiškinti, ką ji reiškia. Tai kvaila - kam apibėžinėti žodžius po to, kai jais yra kažkas pavadinama?

Bet kas neleidzia tada patikslinti - "laukas skirtas torsionams" kaip, kad - "pelenine skirta rukantiems"? Manau, kad neleidzia tik tikslus kazkokio reiskinio/objekto ivardijimas - apibrezimas, neleidziantis prirasyti beleko.

Kazkaip du kartus papostino kur dingo kryziuks pavadinimu "delete"?

Snukis wrote:Tai cia ir buvo apibrezimo problema - "ka vadinti pavirsines akustines bangos sklidimo greiciu". Siaip bangai yra kiti apibrezimai, kas yra fazinis ir grupinis greitis, o cia butent tokiai - konkreciai bangai. Reiskinys visiems buvo aiskus, bet reikejo tikslaus ir trumpo jo apibrezimo, kad butent taip ir nekitaip.

Tai jeigu tu žinai apie kokį konkrečiai reiškinį tu rašei diplominį, tai kam tau reikėjo to reiškinio apibrėžimo? Mano nuomone, tiesiog nežinojai kaip kuo tiksliau jį pavadinti, ir ne daugiau. Čia nėra jokios kalbos apie kažkieno apibrėžinėjimą.

Snukis wrote:Bet is kitos puses galima pasakyti - "urna skirta rukantiems". Tada kyla klausimas - Ar pelenine=urna? Jei ne, tai - Kuo ta pelenine ypatinga, kad negalima ja tiesiog pavadinti urna? Is cia - pelenines apibrezimo paieskos

O kam tokias problemas iš nieko kurti? Turi kažkokį daiktą prieš akis, ir žiūri į ką jis panašiausias - pagal išvaizdą, paskirtį ir taip toliau. Jei atsiranda kiti daiktai, į kuriuos jis labai panašus, tai pavadinį jį jų vardu. Jei ne - galvoji naują. Nereikia čia nieko apibrėžinėti, tik papildomų problemų pasidaro. Vistiek visų tokių "ką tai reiškia" samprotavimų rezultate apie pelenines ir urnas nesužinosi nieko naujo.

Snukis wrote:Bet kas neleidzia tada patikslinti - "laukas skirtas torsionams" kaip, kad - "pelenine skirta rukantiems"?

Patikslinti ką? Sąvoką, kuri buvo sugalvota ne tam, kad pažymėti kokį nors daiktą ar reiškinį? Tiesiog sugalvota šiaip sau? O ką ten tikslinti? Juk torsionais nebuvo pavadinta kažkoks konkretur daiktas ar reiškinys, tai apie kokius tikslinimus gali būti kalba?

Snukis wrote:Manau, kad neleidzia tik tikslus kazkokio reiskinio/objekto ivardijimas - apibrezimas, neleidziantis prirasyti beleko.

Snuki, bet įvardijimas nėra tas pats, kas apibrėžimas. Įvardijimas tėra kažko pavadinimas vardu. Apibrėžimas - tai bandymas nusakyti, ką tas vardas reiškia. Mokslininkai užsiima tik įvardinimu, ir, kaip nebūtų keista, neturi absoliučiai jokių problemų su sąvokų reikšmėmis (nebent pasiklysta jose, kažką pavadina ne tuo vardu ir panašiai), tačiau mokslo rezultatai - stebėtini. O ką veikia filosofai? Apibrėžinėja ir apibrėžinėja. Ir kaipgi jiems sekasi?

Ateonas wrote:
Kodėl mokslininkai, savo moksliniuose ginčuose beveik niekuomet nediskutuojantys dėl visokių žodžių reikšmių, jau yra pasiekę žymiai daugiau, nei filosofai, per pastaruosius kelis tūkstantmečius praktiškai nedarę nieko kito, tik bandę apibrėžti vieną ar kitą vartojamą sąvoką?

Na turbut, kad jie ne kaip mokslininkai bando vieningai ir vienareiksmiskai apibrezti, o ko gero kaip tik bando pazvelgti i ta objekta vis is kitos pozicijos, kitu kampu.

Kestux wrote:Na turbut, kad jie ne kaip mokslininkai bando vieningai ir vienareiksmiskai apibrezti, o ko gero kaip tik bando pazvelgti i ta objekta vis is kitos pozicijos, kitu kampu.

Filosofai tiesiog ieško žodžių prasmės, kai tuo tarpu mokslininkai panaudoja tuos žodžius teiginiams sudaryti, o vėliau bando nustatyti tų teiginių teisingumą. Štai todėl mokslas žengia sparčiai į priekį - nes tarp daugybės visokiausių teiginių ieško pačių teisingiausių, tuos teiginius kritikuoja ir taip toliau. Ir jokių problemų dėl tuose teiginiuose panaudotų žodžių prasmės nebūna.

Ateonas wrote:

Kestux wrote:Na turbut, kad jie ne kaip mokslininkai bando vieningai ir vienareiksmiskai apibrezti, o ko gero kaip tik bando pazvelgti i ta objekta vis is kitos pozicijos, kitu kampu.

Filosofai tiesiog ieško žodžių prasmės, kai tuo tarpu mokslininkai panaudoja tuos žodžius teiginiams sudaryti, o vėliau bando nustatyti tų teiginių teisingumą.
.

Na gal nevisada ir nebutinai. Juk pvz klausimas: "kodel Saule sviecia?" gali buti tiek filosofinis, tiek mokslinis. Ar as klystu?

Kestux wrote:Na gal nevisada ir nebutinai. Juk pvz klausimas: "kodel Saule sviecia?" gali buti tiek filosofinis, tiek mokslinis. Ar as klystu?

Na taip, ne visi filosofai užsiima sąvokų prasmės paieškomis. Tačiau nuo Aristotelio laikų kaip prasidėjo epidemija, taip ir tęsiasi ligi šiolei. Gerai, kad ne visi ja užsikrėtę

Džiaugiuosi kad Ateonas po truputį suka teisingu keliu. Jei ir toliau taip - po mėnesio galėsime kartu deginti Platono plakata užsigerdami alumi

Nomad wrote:Džiaugiuosi kad Ateonas po truputį suka teisingu keliu. Jei ir toliau taip - po mėnesio galėsime kartu deginti Platono plakata užsigerdami alumi

Neskubėk taip - laukia dar viena tema, kuri, jaučiu, tau žiauriai nepatiks