Laisva valia

[Seianus]

Šiaip viena iš vadovėlinių spalvos suvokimo iliuzijų yra kaip tik susijusi su braškėmis: Grey strawberries

Įspūdinga. Aš prie tų, kuriems ir pilka juosta apačioje atrodė raudona, kol ranka neuždengiau braškių.

[Vilius]

Bet ant popieriaus tik su juodu rašalu atspausdintam/pagamintam paveiksliukui identiškas "raudonumo" efektas su tomis braškėmis nesigautų?

Nesigautų. Ten pagrindinį darbą padaro tas žydras blankus fonas - smegenims atrodo, kad ten kreivas apšvietimas, todėl bando jį kompensuoti pastumdamos visas spalvas į raudoną pusę (kuri spalvų rate yra priešingoje pusėje nuo žydros). Gal kažkokią rolę suvaidina ir braškės - nes mes įpratę jas matyti raudonas, bet tos iliuzijos aprašyme sako, kad esmė ne tame.

[Svetimas]

Bet ant popieriaus tik su juodu rašalu atspausdintam/pagamintam paveiksliukui identiškas "raudonumo" efektas su tomis braškėmis nesigautų?

Nesigautų. Ten pagrindinį darbą padaro tas žydras blankus fonas - smegenims atrodo, kad ten kreivas apšvietimas, todėl bando jį kompensuoti pastumdamos visas spalvas į raudoną pusę (kuri spalvų rate yra priešingoje pusėje nuo žydros). Gal kažkokią rolę suvaidina ir braškės - nes mes įpratę jas matyti raudonas, bet tos iliuzijos aprašyme sako, kad esmė ne tame.

Panašiais atvejais man neretai patinka pačiam maždaug tikroviškesnį variantą pabandyti išmąstyti/atrasti.

Žodžiu, dėkui už nuorodą. Ir mano vidinis "vaikas" optine iliuzija buvo palepintas ir "suaugęs" sau teorinius dalykus vėl išsišniukštinėjo/prisiminė.
Kiek panašią dinaminę Lilac chaser optinę iliuziją kažkodėl daug geriau pamenu. Kitame Michael Bach puslapyje, pakeitus spalvą raudonai į priešingą, šiokį tokį labai nežymų "raudonumo" efektą virtualiam judančiam apskritimui kaip ir pavyko išgauti.

O Colour Contrast priešingos spalvos efektas akiai rausvame fone irgi lyg ir geresnis gaunasi.

Įspūdinga. Aš prie tų, kuriems ir pilka juosta apačioje atrodė raudona, kol ranka neuždengiau braškių.

Visiems, įtariu, panašiai.

[Lionginas]

Matai, dauguma elgesių yra arba (1) akivaizdžiai nevalingi - pvz. tavo atpalaiduotą ranką judina kitas žmogus, arba (2) jų valingumo iliuzija yra per stipri, kad ją galėtum pastebėti - pvz. pats judini ranką. Na ir dauguma atvejų (3) mes iš viso neskiriame daug dėmesio atliekamam judesiui - pvz. mojuodami išvykstančiam draugui, tikrai galvotume apie ką nors kitą, o ne apie rankos judesį. Tai dėl to, jei tą kontrolės iliuziją iš viso įmanoma patirti tiesiogiai, tai tą turbūt pavyktų padaryti tik kažkur siauroje pilkoje zonoje tarp (1) ir (2) atvejų, ir tik tada kai tam elgesiui skiriama daug sąmoningo dėmesio, priešingai nei (3) atveju.

Skamba kaip pritempinėjimas. Žmonės per dieną patiria daugybę visokių judesiukų iš tavo "pilkos zonos", ir jei tai būtų a thing, tai jau seniai būtų pastebėta, kad kad kažkurie nevalingi judesiai atrodo kaip valingi. Pavyzdžiui, jūreivius jūra supa daugmaž nuolat, dieną naktį, ištisus mėnesius o kartais ir metus, silpnai ir stipriai. Ir kažkaip nesitiki, kad nei vienas jūreivis nepatyrė to, ką tu patyrei važiuodamas per greičio kalnelį vieną-du kartus per dieną.

Kita problema, nelabai aišku, kodėl tu sprendimo ieškai tuose "judesiuose", kurie nėra inicijuojami pačio kūno. Nes jei laisva valia yra tiesiog kažkoks savo veiksmų stebėjimas, kai nesąmoningai priimami sprendimai vėliau, "stebint" sąmonei, tranktuojami kaip laisvi, tai prie ko čia judesiai iš inercijos? Kodėl kūnui turėtų atrodyti, kad jis kažką daro pats, kai jis to nedaro? Čia jau patenkame ne į šiaip į iliuzijų, bet į haliucinacijų teritoriją.

Galiausiai, kaip jau ir sakiau - kodėl reikėtų tikėti, kad kaklo tu nejudinai pats? Juk net tau pačiam atrodo, kad judinai pats.

Konkrečiai mano pavyzdžio atveju, turbūt gana svarbią rolę vaidina, kad jis susijęs būtent su galvos judesiu. Iš vienos pusės, šitoje kūno dalyje yra svarbūs jutimo organai - čia svarbūs yra akys ir vestibiuliarinis aparatas. Bet iš kitos pusės, per beveik visą žmonių egzistenciją (kažkur iki jojimo arkliu) galvos judesiai likusio kūno atžvilgiu niekada nebuvo labai svarbūs - lyginant, tarkim, su galūnėmis, kurios nepalyginamai dažniau atlieka sudėtingus ir gyvybiškai svarbius judesius. Tuo tarpu kaklo darbas pagrinde yra išlaikyti galvą vertikalioje padėtyje, ar kartais ją pasukinėti į šonus. Todėl galima manyti, kad evoliucija kaklo motorikai skyrė žymiai mažiau dėmesio, tai gal ten geriau jausis ir su judesiais susijusios iliuzijos.

Vėlgi, skamba kaip pritempinėjimas. Be to, sunku patikėti, kad tiek daug gyvūnų rūšių turi lankstų valdomą kaklą, kuris, būdamas toks neva nenaudingas, dar ir atsineša akivaizdžių grėsmių išlikimui - jį galimą perkąsti, galima nusisukti sprandą, galima būti pasmaugtu ir t.t.

Kaklo judesiai yra svarbūs. Pavyzdžiui, jie nukreipia nosį, akis ir ausis reikiama kryptimi, į kurią reikia sutelkti dėmesį. O jei turi dvi laisvas rankas, dar ir leidžia su jomis nuveikti naudingus ir išlikimui svarbius darbus. Pavyzdžiui, pamėgink namie šlapintis nepajudindamas galvos, ir pažiūrėsime, kiek ilgai namiškiai laikys tave gyvą.

Pats šviesos spektras yra labai gerai ištirtas fizikinis reiškinys, ir yra pilna visokių iliuzijų susijusių su spalvos suvokimu - gi net čia forume mes esame apie jas kalbėję kažkur vėlyvojo Fizikano periodu. Tuo tarpu su "laisve" yra priešingai - net to reiškinio šalininkai jau seniai nebando jo apibrėžti kaip fizikinio ar biologinio proceso - jie pagrinde kalba apie teisines, moralines ar psichologines abstrakcijas. Taip pat nėra lengvų būdų patirti tą iliuziją tiesiogiai.. Tai ne, man šie reiškiniai visai neatrodo panašūs.

Na, jei yra noro surasti biologinį laisvos valios paaiškinimą, tai kaip ir spalvų atveju, teks keisti žodyną ir visų tų teisinių, moralinių, psichologinių bei filosofinių abstrakcijų atsisakyti.

Manau taip pat, kaip patirti raudonos spalvos iliuziją - niekaip.

Šiaip viena iš vadovėlinių spalvos suvokimo iliuzijų yra kaip tik susijusi su braškėmis: Grey strawberries [/quote]Taip, buvau visai pamiršęs apie šituos triukus. Juk buvo ir batalijos su suknelės spalva.

[Vilius]

Žmonės per dieną patiria daugybę visokių judesiukų iš tavo "pilkos zonos", ir jei tai būtų a thing, tai jau seniai būtų pastebėta, kad kad kažkurie nevalingi judesiai atrodo kaip valingi.

Žmonės nuolatos patiria įvairias optines iliuzijas - pvz., gana sistemingai nuvertina šešėlių tamsumą. Tačiau be fotografijų ar kompiuterinės grafikos analizės to beveik neįmanoma pastebėti pačiam - net jeigu žinai, kad tavo akys ir smegenys turi tas tendencijas. Tai panašiai gali būti ir su kontrolės iliuzija - mes galime ją patirti nuolatos, ir net žinoti, kad ją patiriame, tačiau vis tiek galėsime tai tiesiogiai stebėti tik labai retais išimtiniais atvejais. Gal keistose situacijose, kai išorinės jėgos judina mūsų kūną to nepastebint, gal keistose meditacinėse būsenoje, ar apsvaigę nuo sąmonę veikiančių medžiagų ar pan. O gal tai iš viso nėra įmanoma..

Kita problema, nelabai aišku, kodėl tu sprendimo ieškai tuose "judesiuose", kurie nėra inicijuojami pačio kūno. Nes jei laisva valia yra tiesiog kažkoks savo veiksmų stebėjimas, kai nesąmoningai priimami sprendimai vėliau, "stebint" sąmonei, tranktuojami kaip laisvi, tai prie ko čia judesiai iš inercijos?

Visos iliuzijos turi maždaug tokį formatą: "iš pradžių atrodo, kad A - bet, kai pagalvoji ar giliau pasidomi tuo reiškiniu, supranti, kad ne A". Tai kalbant apie kontrolės iliuziją, mums reikėtų ieškoti veiksmo, kuris iš pradžių atrodo atliktas valingai, bet po gilesnės analizės nebeatrodo. Tai judesys, kuris yra aiškiai inicijuotas išorės veiksnių, turėtų padėti su ta antra suvokimo dalimi.

Galiausiai, kaip jau ir sakiau - kodėl reikėtų tikėti, kad kaklo tu nejudinai pats? Juk net tau pačiam atrodo, kad judinai pats.

Gal tam kartui sakykim, kad jau nugraužėm visą mėsytę nuo mano subjektyvios patirties. Jei tu vis dar netiki, kad aš ją aprašiau nuoširdžiai, tai turbūt nelabai galiu dėl to padėti.

Kaklo judesiai yra svarbūs.

Jei lyginsime su kitais kūno judesiais - tada nelabai svarbūs. Tarkim, nukristum su lėktuvu nuošalioje laukinėje vietoje, ir turėtum kažkaip vienas išgyventi ilgesnį laiką. Tai, jei patirtum rimtesnę kojos traumą - tau mirtis beveik garantuota, nes jėgos greičiausiai pasibaigs anksčiau, nei nušliauši iki artimiausio upelio atsigerti. Prarasti vienos rankos (ypač dominuojančios) kontrolę irgi būtų ne saldu. Tuo tarpu praradęs kaklo judesius tik patirtum įvairių nepatogumų ir frustracijų, bet tavo išgyvenimo šansai nuo to labai nenukentėtų.

Na, jei yra noro surasti biologinį laisvos valios paaiškinimą, tai kaip ir spalvų atveju, teks keisti žodyną ir visų tų teisinių, moralinių, psichologinių bei filosofinių abstrakcijų atsisakyti.

Šitos dalies nelabai supratau.. Aš tai nenoriu ieškoti biologinio laisvos valios paaiškinimo, nes esu beveik tikras, kad toks neegzistuoja. Dėl manęs tai yra tik psichologinė iliuzija + filosofinė abstrakcija (kurios abi gali būti naudingos ar net būtinos - bet čia atskiri klausimai).

[Lionginas]

Žmonės nuolatos patiria įvairias optines iliuzijas - pvz., gana sistemingai nuvertina šešėlių tamsumą. Tačiau be fotografijų ar kompiuterinės grafikos analizės to beveik neįmanoma pastebėti pačiam - net jeigu žinai, kad tavo akys ir smegenys turi tas tendencijas. Tai panašiai gali būti ir su kontrolės iliuzija - mes galime ją patirti nuolatos, ir net žinoti, kad ją patiriame, tačiau vis tiek galėsime tai tiesiogiai stebėti tik labai retais išimtiniais atvejais. Gal keistose situacijose, kai išorinės jėgos judina mūsų kūną to nepastebint, gal keistose meditacinėse būsenoje, ar apsvaigę nuo sąmonę veikiančių medžiagų ar pan. O gal tai iš viso nėra įmanoma..

Tuomet tau tikrai turėtų kilti įtarimas, kodėl būtent tau pasisekė šitą itin retą išimtinį atvejį patirti. Kas labiau tikėtina - kad tau nutino tai, kas beveik niekam niekada nenutinka, ar kad tiesiog kažką neteisingai interpretavai?

Visos iliuzijos turi maždaug tokį formatą: "iš pradžių atrodo, kad A - bet, kai pagalvoji ar giliau pasidomi tuo reiškiniu, supranti, kad ne A". Tai kalbant apie kontrolės iliuziją, mums reikėtų ieškoti veiksmo, kuris iš pradžių atrodo atliktas valingai, bet po gilesnės analizės nebeatrodo. Tai judesys, kuris yra aiškiai inicijuotas išorės veiksnių, turėtų padėti su ta antra suvokimo dalimi.

Bet konkrečiai šito judesio tu apskritai neatlikai, nei valingai, nei nevalingai. Kodėl tavo kūnas turėtų kelti tau haliucinacijas, kad tu judi pats, kai tave tiesiog purto? Kokia galėtų būti biologinė tokių haliucinacijų logika?

Galiausiai, kaip jau ir sakiau - kodėl reikėtų tikėti, kad kaklo tu nejudinai pats? Juk net tau pačiam atrodo, kad judinai pats.

Gal tam kartui sakykim, kad jau nugraužėm visą mėsytę nuo mano subjektyvios patirties. Jei tu vis dar netiki, kad aš ją aprašiau nuoširdžiai, tai turbūt nelabai galiu dėl to padėti.

Bet aš neneigiu tavo nuoširdumo. Tu sakai, kad tau atrodė, kad judini kaklą pats, aš ir sakau, kad gal tikrai judinai kaklą pats. Na, truputį "padėjai" inercijai, nežymiai pastiprinai kinkavimą važiuodamas per tuos kalnelius.

Jei ne, tai mano klausimas, iš kur žinai, kad taip nebuvo? Kai tau pačiam atrodo, kad buvo

Kaklo judesiai yra svarbūs.

Jei lyginsime su kitais kūno judesiais - tada nelabai svarbūs. Tarkim, nukristum su lėktuvu nuošalioje laukinėje vietoje, ir turėtum kažkaip vienas išgyventi ilgesnį laiką. Tai, jei patirtum rimtesnę kojos traumą - tau mirtis beveik garantuota, nes jėgos greičiausiai pasibaigs anksčiau, nei nušliauši iki artimiausio upelio atsigerti. Prarasti vienos rankos (ypač dominuojančios) kontrolę irgi būtų ne saldu. Tuo tarpu praradęs kaklo judesius tik patirtum įvairių nepatogumų ir frustracijų, bet tavo išgyvenimo šansai nuo to labai nenukentėtų.

Prieš tai kalbėjai apie kaklo raumenų išsivystymą, taigi evoliuciją, o dabar pateiki štai tokią natūralios atrankos karikatūrą. Natūrali atranka pasireiškia labai įvairiai, ir skirtingų raumenų grupių evoliuciją gali lemti visiškai skirtingos aplinkybės. Todėl negalima teigti, kad kaklo raumenys yra mažiau išsivystę, nes kažkiokioje vienoje situacijoje jie lemia mažai. Yra kitų situacijų, kuriose jie suteikia evoliucinių pranašumų, todėl labai daug gyvūnų ir turi lankstų kaklą net nepaisant visų tokio kaklo trūkumų.

Šitos dalies nelabai supratau.. Aš tai nenoriu ieškoti biologinio laisvos valios paaiškinimo, nes esu beveik tikras, kad toks neegzistuoja. Dėl manęs tai yra tik psichologinė iliuzija + filosofinė abstrakcija (kurios abi gali būti naudingos ar net būtinos - bet čia atskiri klausimai).

Jei manai, kad tai psichologija, tai gal psichologas padėtų tą "iliuziją patirti tiesiogiai".

[Svetimas]

Žmonės per dieną patiria daugybę visokių judesiukų iš tavo "pilkos zonos", ir jei tai būtų a thing, tai jau seniai būtų pastebėta, kad kad kažkurie nevalingi judesiai atrodo kaip valingi.

Žmonės nuolatos patiria įvairias optines iliuzijas - pvz., gana sistemingai nuvertina šešėlių tamsumą. Tačiau be fotografijų ar kompiuterinės grafikos analizės to beveik neįmanoma pastebėti pačiam - net jeigu žinai, kad tavo akys ir smegenys turi tas tendencijas. Tai panašiai gali būti ir su kontrolės iliuzija - mes galime ją patirti nuolatos, ir net žinoti, kad ją patiriame, tačiau vis tiek galėsime tai tiesiogiai stebėti tik labai retais išimtiniais atvejais. Gal keistose situacijose, kai išorinės jėgos judina mūsų kūną to nepastebint, gal keistose meditacinėse būsenoje, ar apsvaigę nuo sąmonę veikiančių medžiagų ar pan. O gal tai iš viso nėra įmanoma..

Šiek tiek pasuku į šoną nuo jūsų dialogo į daugiau "kontrolės" iliuzijas. Yra vėl tam tikra rizika pasinerti į kokį žodyninį ginčą dėl terminų, bet kol kas manau, jog galimos tiek situacijos, kai žmonės jaučia "įvykių kontrolės" iliuzijas. Tiek ir priešingos situacijos, kai žmonės jaučia "įvykių kontrolės neturėjimo" iliuzijas.

Dėl 1-ojo "įvykių kontrolės" iliuzijos pavyzdžio.
Tarpušvenčiu žaidžiau stalo žaidimą. Kur žaidėjai mėtė standartinį lošimo kauliuką. Tai daliai žaidėjų šiek tiek subjektyviai jautėsi, kad tam tikras lošimo kauliuko išmetimo būdas neva gali turėti įtakos lošimo kauliuko iškritimo rezultatui. Kas, lošimo kauliuko normalaus išmetimo atveju, teoriškai tikimybiškai statistiškai kaip ir mažai tikėtina. Yra ir wiki: Illusion of control kažkiek pavyzdžių apie panašias "kontrolės" iliuzijas.

Dėl 2-ojo "įvykių kontrolės neturėjimo" iliuzijos pavyzdžio.
Dėl įvairių neurotiškų, depresinių, afekto būsenų ar kokių kitų specifinių mentalinių problemų/susirgimų būna situacijų kuomet kai kuriuos žmones ištinka "sprendimų paralyžius" (analysis paralysis), gerų prasmingų pasirinkimų nematymas ar panašios būsenos, kur žmonės patiria įvairias "įvykių kontrolės neturėjimo" iliuzijas.

[Svetimas]

Jei nėra laisvės rinktis iš kitokių variantų, tai ne pasirinkimas.

O, pvz., kompiuterinė programa, kurios kode (pagal kažkokio inputo užkrovimą į kintamuosius) vertinamos tam tikros "if ... then ..." sąlygos iš kelių skirtingų variantų sprendimo gavimui, renkasi (vykdo pasirinkimą)?

O kuo blogas požiūris, kad žmonių smegenys yra savotiški labai sudėtingi mėsiniai "kompiuteriai", kuriuose sukasi labai sudėtingos ir subtilios (nors ir pagal fizikos/gamtos dėsnius veikiančios) dinamiškai save pasiredaguojančios, apsimokančios "programos"? Ir sugebame savo "programose" turėti ar dinamiškai sugeneruoti panašias "if ... then ..." sąlygas (kaip kad mums, iš šono žiūrint, panašiai naudoja ir įprastos kompiuterinės programos, bet atlieka tų sąlygų įvertinimą programos vykdymo metu mechaniškai). Tik minėtas "if ... then ..." sąlygas mes sugebame savo sąmonėje (awareness) "matyti" iš savo "mėsinių programų" "vidaus" per savo subjektyvų qualia patyrimą ir jas atitinkamai emociškai ar pan. sverti (pvz.), į jas reaguoti ar įtakoti savo sprendimus (nors vėliau ir per kokį sudėtingą smegenų procesų "daugiauodegį uroborą" priimdami sprendimus, pasirinkimus, kad ir automatiškai, kaip kad eidami ar kramtydami maistą)?