Laisva valia

[Vilius]

Triggernometry: The Reality of Sex & Gender, Evolutionary History & Free Will - Richard Dawkins

Ten gale Kisinas pasako įdomią mintį, kad mes tikime mokslu, kuris (pasak jo) teigia, jog laisva valia neegzistuoja - bet vis tiek renkamės gyventi taip, tarsi ji egzistuotų.

Man panašus prieštaravimas dažnai kliūna, kai kalbama apie klimato kaitą, ir ten visokią "žalą gamtai". Mes puikiai žinome, kad biologiškai žiūrint esame tik viena iš Žemėje egzistuojančių gyvūnų rūšių, tai kažkuria prasme irgi esame "gamta", tačiau dažnai galvojame ir elgiamės taip, tarsi būtume kažkuo fundamentaliai nuo jos skirtingi.

[Seianus]

mes tikime mokslu, kuris (pasak jo) teigia, jog laisva valia neegzistuoja - bet vis tiek renkamės gyventi taip, tarsi ji egzistuotų.

Jei laisva valia neegzistuoja, tai kaip mes galime kažką rinktis?

[Vilius]

Jei laisva valia neegzistuoja, tai kaip mes galime kažką rinktis?

Mūsų smegenų algoritmas gali tiesiog atlikti savo skaičiavimus pagal turimus duomenis ir ankstesnę patirtį, ir pasirinkti optimalų variantą iš galimų. Jokia laisvė (tikra ar iliuzinė) tam nėra būtina.

[Seianus]

Jei laisva valia neegzistuoja, tai kaip mes galime kažką rinktis?

Mūsų smegenų algoritmas gali tiesiog atlikti savo skaičiavimus pagal turimus duomenis ir ankstesnę patirtį, ir pasirinkti optimalų variantą iš galimų. Jokia laisvė (tikra ar iliuzinė) tam nėra būtina.

Jei nėra laisvės rinktis iš kitokių variantų, tai ne pasirinkimas.

[Vilius]

Jei nėra laisvės rinktis iš kitokių variantų, tai ne pasirinkimas.

Jei mes čia vis dar kalbame apie Kisino idėją - tai ten iš viso yra ne vieno žmogaus sprendimas, o visos visuomenės (tariamas) polinkis netikėti mokslu šiame kontekste. Bet ten pas jį problema yra labiau su tuo "mokslas sako" - nes gi nėra kažkokios vienos plačiai priimtos teorijos apie žmonių sąmonę, ir juo labiau apie jos (ne)gebėjimą laisvai kažką rinktis. Tai mokslas iš tiesų nieko apie tai nesako - jis geriausiu atveju tik atmeta kai kurias religinėmis prielaidomis paremtas laisvos valios interpretacijas.

O kasdieniška prasme, pasirinkimas yra tarp variantų, kurie tuo metu yra prieinami - pvz., kurį patiekalą užsisakyti iš meniu. Ir šitą sprendimą smegenys priima atlikdamos kažkokius savo prioritetų skaičiavimus, paremtus turimu inputu, ankstesne patirtimi, o gal kažkiek ir atsitiktiniu triukšmu (dar žinomu kaip padavėjo rekomendacijos ). Tai, kad paskui nebūtų nesusipratimų - ką būtent šiame restorano pavyzdyje tu vadintum* "laisvu pasirinkimu"?


* pataisiau klaidą - buvo parašyta "vadini".

[Seianus]

Tai, kad paskui nebūtų nesusipratimų - ką būtent šiame restorano pavyzdyje tu vadini "laisvu pasirinkimu"?

Nieko nevadinu, tą pavyzdį sugalvojau ne aš. Aš išvis apie restoranus nekalbėjau. Ką apskritai vadinu laisvu pasirinkimu / laisva valia, kuri manau, kad egzistuoja, ne kartą šioje temoje paaiškinau anksčiau. Tu tuo tarpu net nepamėginai apibrėžti, ar apibūdinti, tos laisvos valios, kurios egzistavimą lyg ir neigei.

Grįžtant prie tos citatos, tai tebūnie, gal ir galima sakyti, kad žmogus kažką pasirinko neturėdamas laisvos valios rinktis laisvai, galbūt kontekste ta citata skambėjo prasmingiau, nežinau. Bet kaip ją supratau aš be konteksto, tai skamba visiškai beprasmiškai. Pasak determinizmo filosofijos, mes tiesiog darome, ką esame užprogramuoti daryti, nieko nesirenkame.

[Vilius]

Nieko nevadinu, tą pavyzdį sugalvojau ne aš.

Fair enough. Pataisiau savo žinutę.

[Svetimas]

Mūsų smegenų algoritmas gali tiesiog atlikti savo skaičiavimus pagal turimus duomenis ir ankstesnę patirtį, ir pasirinkti optimalų variantą iš galimų. Jokia laisvė (tikra ar iliuzinė) tam nėra būtina.

Jei nėra laisvės rinktis iš kitokių variantų, tai ne pasirinkimas.

O, pvz., kompiuterinė programa, kurios kode (pagal kažkokio inputo užkrovimą į kintamuosius) vertinamos tam tikros "if ... then ..." sąlygos iš kelių skirtingų variantų sprendimo gavimui, renkasi (vykdo pasirinkimą)?

[Vilius]

Šiaip įdomu. Ar bandėt pakartoti tą galvos linktelėjimo eksperimentą? Ar atrodė, kad galvą judinate savo noru?

[Svetimas]

Šiaip įdomu. Ar bandėt pakartoti tą galvos linktelėjimo eksperimentą? Ar atrodė, kad galvą judinate savo noru?

Nesu tikras, kad gerai supratau tavo nustebimą ir patirtį su tuo galvos linktelėjimu.
Iš to, ką žinau, aš tavo minėtą galvos linktelėjimą, jei jis tau tikrai įvyko, kaip nupasakojai, priskirčiau "kūno valdymo automatikai" (kuri iš esmės labiausiai veikia pasąmoniniame lygyje). Spėju jog tavo awareness ("attention schema" pagal Michael Graziano terminologiją) tik šiek labai nedidele dalimi po to "prižiūrėjo" ar tau daugmaž viskas ok su tuo linktelėjimu. Tiesiog greičiausiai per gyvenimą esi išmokęs to "valingo" linktelėjimo automatinį judesį. Kurį savo nupasakotoje situacijoje su savo awareness "prožektoriumi" šiek tiek pašvietei.

Kol žmogus tik mokosi valdyti savo kūną (pvz., mokosi vaikščioti, žongliruoti ir pan.) daug didesnė dalis kūno judėjimo valdymo dalis tenka awareness. Bet kai jau išmoksta valdyti savo kūną kai kurioms specifinėms situacijoms, tai to mūsų awareness resursų kūno valdymo automatikai dažniausiai lieka labai nedaug ir tik tam tikrose specifinėse situacijose.

Šiek tiek šitoje vietoje, iš tavo, Viliau, pavyzdžio, kažkodėl prisiminiau žmonių (dažniausiai nekurčių) gestikuliavimą (jiems kalbant). Pavyzdžiui, būna žmonių, kurie kalbėdami automatiškai nelabai sąmoningai gestikuliuoja, apie tai nesusimąstydami. Bet prie tam tikrų sąlygų labai užsinorėję tą nesąmoningą gestikuliavimą gali sąmoningai išjungti (nebegestikuliuoti). Tiems žmonėms, kurie yra labai įpratę gestikuliuoti (išvystę savo automatiką šiuo atžvilgiu), išjungti savo gestikuliavimą, nesutrikdžius savo kalbėjimo sklandumo šiek tiek, galbūt gali būti sunkiau (čia dėl to nežinau, daugiau spėlioju). Tie žmonės, kurie suaugusiame amžiuje apskritai negestikuliuoja ar yra neįpratę gestikuliuoti kalbėdami, jiems pradžioje reikia sąmoningai mokytis "įjungti" savo gestikuliavimą ir gestikuliuoti (kol įgunda tai daryti automatiškai), jei užsimano dėl kažkokių priežasčių tai vėl pradėti daryti.

Kokie nors padedantys aktoriai (teatro, kino ir pan.) galbūt kažkiek panašiai, kaip kad gestikuliavimo mokymasis paskutiniame pavyzdyje aukščiau, mokosi kažkiek sąmoningiau "valdyti" savo neverbaliką.

[Svetimas]

Kam įdomu kiek giliau suprasti kai kuriuos su šia "laisvos valios" ar "determinizmo" tema susijusius dalykus iš mokslinių hipotezių perspektyvos, tai iš savo pusės rekomenduočiau paklausyti "Decoding the Gurus" kanalo autorių netrumpą pokalbį su Kevin Mitchell (nuo 20:17):

Decoding the Gurus: Interview with Kevin Mitchell on Agency, Evolution, and Free Will

Iš to, kiek ką esu matęs internete šia tema, pakankamai aiškiai ir trumpai (nors ir kiek eklektiškai) pristato kai kuriuos bazinius dalykus iš tam tikros perspektyvos. Kuri nemaža dalimi aspektų labai panaši ir į mano per gan netrumpą laiką susidėliotą (su kalbamais dalykais susijusią) įsivaizdavimo "mozaiką".

Geresniam kai kurių interviu aukščiau išsakytų idėjų supratimui susigundžiau įsigyti Kevin Mitchell knygą šia tema. Kol kas neperskaičiau, bet tikiuosi kad galbūt rasiu kažką sau naujo ir įdomaus.

Ankstesniame video Konstantin Kisin netikėtai "pričiuptas" Richard Dawkins, kalbėdamas apie "laisvos valios" ir "determinizmo" intuityvią prieštarą, greičiausiai intuityviai turėjo tam tikrą labai siaurą klasikinio filosofinio "determinizmo", kaip iš anksto nuo tam tikrų pradinių sąlygų visiškai apspręstos "Visatos", kaip "laikrodžio mechanizmo", su nuo "pradinių sąlygų" visiškai apspręsta "Visatos istorija", supratimą. Mano manymu klaidingą. Ir jo intuityvų nesuderinamumą su mūsų intuityviu veikimu buitiniame lygyje ir reakcijas į pasaulį iš subjektų pusės.

Įtariu, jog kai dalis fizikų ar kitų natūralistinės pasaulėžiūros mokslininkų kalba apie determinizmą, jie neturi galvoje konkrečiai aukščiau minėtos "determinizmo" sąvokos (filosofinės) prasmės. Ir dažniausiai sakydami "determinizmas", "determinuotas" žodžius, turi omenyje, kad viskas vyksta fizikos/gamtos dėsnių ribose. O kokie yra tie fizikos dėsniai ir kokiose "laisvės laipsnių" "ribose" jie veikia, fizikai turi nemažai gan skirtingų įvairių modelių ir interpretacijų net ir toms pačioms fizikinių dėsningumų matematinės fizikos lygtims.

[Vilius]

Iš to, ką žinau, aš tavo minėtą galvos linktelėjimą, jei jis tau tikrai įvyko, kaip nupasakojai, priskirčiau "kūno valdymo automatikai" (kuri iš esmės labiausiai veikia pasąmoniniame lygyje).

Pats linktelėjimas yra elementari mechanika - tiesiog galva bando toliau judėti tiesiai dėl inercijos, o mašinos priekis šokteli kilsteli į viršų dėl kalnelio. O paskui galva lošteli atgal, nes matyt kaklo raumenys suveikia kaip spyruoklė. Smegenys tik po fakto supranta, kas atsitiko - ir mano atveju bandė sau prisiimti nuopelnus už tą judesį, tarsi jis būtų buvęs atliktas sava valia.

[Svetimas]

O paskui galva lošteli atgal, nes matyt kaklo raumenys suveikia kaip spyruoklė.

Manau bullshitas, kad kaklo raumenys tokiu atveju suveikia kaip spyruoklė. Ten kur veikia raumenys, didele dalimi atveju manau turėtų veikti ir su nervine veikla susiję dalykai. Prie galvos išlaikymo tam tikroje "stabilesnėje" (vertikalioje, kaip tavo atveju) padėtyje greičiausiai prisideda tavo smegenų (pasąmonės) tam tikras "įgūdis".

Smegenys tik po fakto supranta, kas atsitiko - ir mano atveju bandė sau prisiimti nuopelnus už tą judesį, tarsi jis būtų buvęs atliktas sava valia.

Mano akimis, kol su savo awareness "prožektoriumi" to galvos judesio "nepašviesdavai", tol apie tokius atvejus niekada sąmoningiau ir nepagalvodavai. T.y. tavo sąmonėje tas judesys nefigūravo arba to nepameni. O kai savo nupasakotoje patirtyje nustebai dėl šito, tai tada vėliau pradėjai su awareness "prožektoriumi" galvos judesį labiau "apšvietinėti". Ir tą judesį pradėjai sau interpretuoti kaip tarsi panašų į valingą (nes pradėjai jį papildomai apšvietinėti su savo awareness "prožektoriumi"). Ir mums apie tai pasakoti.

[Vilius]

Manau bullshitas, kad kaklo raumenys tokiu atveju suveikia kaip spyruoklė.

Kalbant apie laisvą valią, tikrai nedidelis skirtumas, ar raumenys tai daro mechaniškai, ar dėl kažkokio automatinio impulso išlaikyti galvą vertikalioje padėtyje - abiem atvejais nei sąmonė, nei ta hipotetinė laisva valia tame iš viso nedalyvauja. T.y. aš net norėdamas negaliu pasirinkti nejudinti galvos, nes tiesiog taip veikia fizika ir mano kūno anatomija.

Ir tą judesį pradėjai sau interpretuoti kaip tarsi panašų į valingą (nes pradėjai jį papildomai apšvietinėti su savo awareness "prožektoriumi").

Bet gal taip yra su visu mūsų elgesiu? Gal mes tiesiog subjektyviai prastai atskiriam sąmoningą stebėjimą nuo kontrolės.

[Lionginas]

Prieš kurį laiką važiavau mašina, ir nustebęs pamačiau, kad iš priekio važiuojantis vairuotojas gana akivaizdžiai linktelėjo galva - tarsi man dėl kažko pritartų ar sveikintųsi. Kas buvo tikrai keista, nes veiksmas vyko toli nuo namų, ir jis visai neatrodė man pažįstamas. Be to, nebuvo jokios eismo situacijos, dėl kurios jis turėtų aiškią priežastį man linksėti.. Ir tik po kurio laiko supratau, kad jis visai ir nelinksėjo - tiesiog tuo momentu jo mašina važiavo per greičio ribojimo kalnelį (kurių vietinė valdžia tikrai gausiai atseikėjo), ir jo galva sujudėjo dėl elementarios inercijos.

Nuo to laiko pradėjau pastebėti, kad mano galva irgi panašiai sulinguoja važiuojant per tuos kalnelius. Bet kas įdomiausia, kad subjektyviai atrodo ne tiek, kad galva linksi dėl inercijos, o kad aš pats ją linkteliu valingai. To subjektyvaus jausmo negalėjau atsikratyti net tada, kai tyčia bandžiau įtempti kaklo raumenis ir sulaikyti galvą nuo judėjimo - ko iki galo padaryti nepavyko, nes matyt kaklo raumenys nėra pakankamai stiprūs, lyginant su galvos mase.

Mano pirma mintis, tai arba tu dideliu greičiu per tuos kalnelius lakstai, arba galvą labai masyvią turi, kad kaklo raumenys nesusitvarko.

Man tai niekas nelinguoja per tuos kalnelius važinėjant. Jokie inercijos ar išcentrinių jėgų efektai vairuojant man niekada nėra pasirodę valingi.

[Vilius]

Mano pirma mintis, tai arba tu dideliu greičiu per tuos kalnelius lakstai [..]

Konkrečiai toje vietoje buvo ne tas siauras metalinis kalnelis, o visa pėsčiųjų perėja pakelta per kelis centimetrus su gana stačia įkalne priekyje. Greitai ant tokios užvažiavęs, išbarstytum važiuoklės detales ant kelio, o gal ir dantis.

[..] arba galvą labai masyvią turi, kad kaklo raumenys nesusitvarko.

Ačiū už komplimentą Bet ne, manau, mano galva yra gana standartinio dydžio.

Man tai niekas nelinguoja per tuos kalnelius važinėjant. Jokie inercijos ar išcentrinių jėgų efektai vairuojant man niekada nėra pasirodę valingi.

Tai pagal teoriją, kurią mes čia su Svetimu bandom sugeneruoti, valingumo iliuzija galbūt yra proporcinga tam, kiek dėmesio skiri konkrečiam savo kūno elgesiui. Tu kol kas net nepastebėjai, kad tas linktelėjimas iš viso vyksta - tai ir neturėtum patirti jokios iliuzijos.

Kai važiuosi per greičio kalnelį, labai neįsitempk, ir pabandyk žiūrėti į tolį - pamatysi, kad norint išlaikyti regos liniją, teks trumpam pakelti akis (tarsi žiūrėtum pro antakius it piktas paauglys).

Ir dėl visa ko paminėsiu, kad primygtinai nesiūlau atlikinėti jokių eksperimentų, jei tai trukdys tau saugiai vairuoti toje situacijoje.

[Svetimas]

Tai pagal teoriją, kurią mes čia su Svetimu bandom sugeneruoti, valingumo iliuzija galbūt yra proporcinga tam, kiek dėmesio skiri konkrečiam savo kūno elgesiui.

Aš iš savo pusės kaip ir negeneravau tokios teorijos. Čia jau daugiau turbūt tavo autorystė būtų tame.

[Vilius]

Aš iš savo pusės kaip ir negeneravau tokios teorijos. Čia jau daugiau turbūt tavo autorystė būtų tame.

Ok.. Atsiprašau už dosnumą