Laisva valia

Ramesnės ir draugiškesnės diskusijos be politikos. Mažiau apie politines pažiūras, vertybes ar pan. bei labiau kurstomos smalsumo sau įdomia tema.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-19 08:39

Vilius wrote:
2024-12-18 11:56
Tai pagal teoriją, kurią mes čia su Svetimu bandom sugeneruoti, valingumo iliuzija galbūt yra proporcinga tam, kiek dėmesio skiri konkrečiam savo kūno elgesiui. Tu kol kas net nepastebėjai, kad tas linktelėjimas iš viso vyksta - tai ir neturėtum patirti jokios iliuzijos.
Inercijos efektai nėra kūno elgesys. Čia kaip staigiai stabdyti neprisisegus saugos diržų, ir įsivaizduoti, kad skrydis per priekinį stiklą buvo valingas veiksmas.

Dar suprasčiau, jei kalbėtum apie kažkokius realius kūno rekleksus ar motorinius veiksmus. O čia tiesiog esi papurtomas, kai per dideliu greičiu važiuoji per duobes ar kalnelius. Nežinau, kodėl įsivaizduoji, kad tuo metu tavo kūnas valingai ar nevalingai purtosi pats, bet įsivaizduoji per daug.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-19 12:03

Lionginas wrote:
2024-12-19 08:39
O čia tiesiog esi papurtomas, kai per dideliu greičiu važiuoji per duobes ar kalnelius.
Ne, žinok, čia yra gana specifinis galvos judesys žemyn-aukštyn, o ne supurtymas. Ir jau sakiau, kad tai nesusiję su greičiu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-19 12:15

Vilius wrote:
2024-12-19 12:03
Lionginas wrote:
2024-12-19 08:39
O čia tiesiog esi papurtomas, kai per dideliu greičiu važiuoji per duobes ar kalnelius.
Ne, žinok, čia yra gana specifinis galvos judesys žemyn-aukštyn, o ne supurtymas. Ir jau sakiau, kad tai nesusiję su greičiu.
Nežinau, čia aprašei kaip supurtymą:
Pats linktelėjimas yra elementari mechanika - tiesiog galva bando toliau judėti tiesiai dėl inercijos, o mašinos priekis šokteli į viršų dėl kalnelio.
Mano kaime 4 greičio kalneliai, nei karto nemačiau kad kas kinkuotų galvą.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-19 12:49

Lionginas wrote:
2024-12-19 12:15
Nežinau, čia aprašei kaip supurtymą:
Ok, gal "šokteli" per stiprus žodis tam mašinos judesiui apibūdinti - pataisiau į "kilsteli".
Mano kaime 4 greičio kalneliai, nei karto nemačiau kad kas kinkuotų galvą.
Žinok nelabai tikiu, kad tu iš tiesų nuėjai pažiūrėti :)

Dėl galvos judesio čia neturiu abejonių, nes kelis kartus pastebėjau, kad pats jį darau, ir mačiau, kad kiti vairuotojai daro. Gal yra kažkokie skirtumai dėl kalnelio statumo, greičio, sėdėjimo padėties, mašinos važiuoklės kietumo ir kitų faktorių - bet bendrai paėmus visų žmonių galvos turėtų kažkiek sujudėti tuo momentu, nu nes Niutonas.. O dėl subjektyvios dalies tai iš tiesų čia gali būti problemų su empiriniais duomenimis.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-19 15:58

Vilius wrote:
2024-12-19 12:49
Dėl galvos judesio čia neturiu abejonių, nes kelis kartus pastebėjau, kad pats jį darau, ir mačiau, kad kiti vairuotojai daro. Gal yra kažkokie skirtumai dėl kalnelio statumo, greičio, sėdėjimo padėties, mašinos važiuoklės kietumo ir kitų faktorių - bet bendrai paėmus visų žmonių galvos turėtų kažkiek sujudėti tuo momentu, nu nes Niutonas.. O dėl subjektyvios dalies tai iš tiesų čia gali būti problemų su empiriniais duomenimis.
Na tai gal ir sujuda, bet prie ko čia laisva valia? Greičiau važiuojant posūkyje, tave išcentrinė jėga gali mestelti į šoną. Ir ką, irgi kils klausimų, valingai čia linguoji ar nevalingai? O jei imtynininkas mes tave per petį, irgi svarsysi, valingai čia ar nevalingai persivertei jam per petį?
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-19 16:49

Lionginas wrote:
2024-12-19 15:58
Na tai gal ir sujuda, bet prie ko čia laisva valia?
Tie linktelėjimai buvo pavyzdys elgesio, kuris (bent jau man) subjektyviai atrodė valingas - net ir tada, kai supratau, kad jis yra beveik grynai mechaniškas (arba iš dalies automatinis/refleksinis, kaip čia vėliau kalbėjome). Kas turėjo iliustruoti idėją, kad gal ir kitais (ar net visais) atvejais mes patiriame kažką panašaus, kai mums atrodo, kad elgiamės valingai.
Lionginas wrote:
2024-12-19 15:58
Greičiau važiuojant posūkyje, tave išcentrinė jėga gali mestelti į šoną. Ir ką, irgi kils klausimų, valingai čia linguoji ar nevalingai? O jei imtynininkas mes tave per petį, irgi svarsysi, valingai čia ar nevalingai persivertei jam per petį?
Čia kalba eina ne apie svarstymus - jei turėsiu laiko pagalvoti, aš dauguma atvejų suprasiu, kad tiek metimas, tiek išcentrinė jėga, tiek ir tie patys linksėjimai nėra atliekami valingai. Čia klausimas yra, ar aš subjektyviai patiriu kažkokią valingumo iliuziją tais atvejais, ar ne. Tai šiuo klausimu - dėl imtynininko metimo mielai niekada nesužinočiau. O dėl išcentrinės jėgos irgi problematiška, nes tokiuose greituose posūkiuose visas dėmesys būna sutelktas į kelią, tai irgi nelabai lieka resursų rimtesnei introspekcijai.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-19 20:34

Ok, pointą supratau.

Bet čia gaunasi oksimoronas - veiksmas tau pasirodo valingas, bet tuo pačiu metu manai, kad jis nėra valingas. Kas būtent tau leidžia manyti, kad važiuodamas per kalnelius galvą kinkuoji nevalingai? Man visai tikėtina hipotezė, kad vieną kartą pamatei kaip kažkas kinkuoja galvą, idėja patiko, dabar pats tyčia kartoji tą patį. Jei ne, tai kodėl manai, kad ne? Juk veiksmas tau ir pačiam atrodo valingas :)


Dėl kitų efektų, tai nereikia atmazų, gali pvz. į atrakcionų parką nueiti, ten nereikia į vairavimą koncentruotis.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5164
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-12-19 20:49

Vilius wrote:
2024-12-19 16:49
Kas turėjo iliustruoti idėją, kad gal ir kitais [...]atvejais mes patiriame kažką panašaus, kai mums atrodo, kad elgiamės valingai.
Kiek visai kitu kampu pažiūrėjus, šita mintis (pati iš savęs) gal ir visai gudrų pointą turi. Labai dažnas žmogus by default laiko save super duper in control esančiu. Kai giliau racionaliai panagrinėjus greičiausiai pasirodytų, kad tas savęs buvimo in control vaizdas nėra iš tikro jau toks gražus.

Kai pradėjau šiek tiek daugiau mėgėjiškai iš smalsumo įvairių skirtingų šalių kultūrinėmis gyventojų elgesio ypatybėmis domėtis, tai vis dažniau į akis krenta įvairūs dalykai ar sąlygotumai, kurie bent jau iš pažiūros statistiškai kažkurios šalies gyventojų grupės elgesį kažkuria kryptimi įtakoja.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-19 20:58

Lionginas wrote:
2024-12-19 20:34
Bet čia gaunasi oksimoronas - veiksmas tau pasirodo valingas, bet tuo pačiu metu manai, kad jis nėra valingas.
Bet gi maždaug toks ir yra "iliuzijos" apibrėžimas, ar ne? Kai pojūčiai kažką sako priešingai, nei racionalus mąstymas.
Lionginas wrote:
2024-12-19 20:34
Dėl kitų efektų, tai nereikia atmazų, gali pvz. į atrakcionų parką nueiti, ten nereikia į vairavimą koncentruotis.
Aš ir nesakau, kad kontrolės iliuziją būtinai patiriame kiekvieną kartą, kai kažkas daroma su mūsų kūnais, ar kai jie kažką daro patys be sąmonės įsikišimo. Sakiau tik, kad aš kažką tokio patyriau aprašytoje situacijoje.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-19 21:33

Vilius wrote:
2024-12-19 20:58
Lionginas wrote:
2024-12-19 20:34
Bet čia gaunasi oksimoronas - veiksmas tau pasirodo valingas, bet tuo pačiu metu manai, kad jis nėra valingas.
Bet gi maždaug toks ir yra "iliuzijos" apibrėžimas, ar ne?
Tai iš kur žinai, kad kai kinkuoji galvą ir jauti, kad kinkuoji valingai, iš tiesų tai tėra iliuzija?

Aš beje, neginčiju pačios teorijos. Ginčiju tik pavyzdī, nes jis imho nieko nedemonstruoja.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-19 21:50

Lionginas wrote:
2024-12-19 21:33
Tai iš kur žinai, kad kai kinkuoji galvą ir jauti, kad kinkuoji valingai, iš tiesų tai tėra iliuzija?
O kodėl aš turėčiau valingai linguoti galvą - ir daryti tai būtent toje gatvės vietoje, kur ji ir taip turėtų sujudėti dėl fizikos dėsnių? Iliuzija yra tiesiog paprastesnis to reiškinio paaiškinimas.
Lionginas wrote:
2024-12-19 21:33
Aš beje, neginčiju pačios teorijos. Ginčiju tik pavyzdī, nes jis imho nieko nedemonstruoja.
Gali būti ir taip. Gi dėl to ir klausiau, ar jūs patiriate kažką panašaus. Jei ne - tai gal čia iš tiesų tik mano vaizduotė..

Beje, gal žinai geresnių pavyzdžių, kur būtų galima aiškiau patirti kontrolės iliuziją? Įdomu.
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-20 08:11

Vilius wrote:
2024-12-19 21:50
Lionginas wrote:
2024-12-19 21:33
Tai iš kur žinai, kad kai kinkuoji galvą ir jauti, kad kinkuoji valingai, iš tiesų tai tėra iliuzija?
O kodėl aš turėčiau valingai linguoti galvą - ir daryti tai būtent toje gatvės vietoje, kur ji ir taip turėtų sujudėti dėl fizikos dėsnių?
Na pavyzdžiui tam, kad rastum pavyzdžių šitai teorijai.
Vilius wrote:
2024-12-19 21:50
Iliuzija yra tiesiog paprastesnis to reiškinio paaiškinimas.
Tik kažkodėl pakartoti eksperimentą galima tik su kokiu nors nežymiu judesiu, kaip galvos kinkavimas važiuojant per kalnelį. Na tokiu, kad visada išlieka abejonė, dėl inercijos čia, tyčia, dėl kokio motorinio sutrikimo, ar dėl kelių dalykų kombinacijos.

Tuo tarpu kai reikia pakartoti eksperimentą su ryškesniu efektu, atsiranda daug priežasčių, kodėl negali jo atlikti :)

Žmogaus kūną per gyvenimą daugybę kartų veikia visokios jėgos. Pvz., važiuojant autobusu stovint kiekvienas stabdymas ir startavimas mėto tai pirmyn, tai atgal. Arba važiuojant automobiliu, kai esi keleivis.

Ta prasme, per gyvenimą tu turėjai milijardus progų pagauti save įsivaizduojant, kad autobuse svyruoji valingai. Bet ne, šitą efektą tu patyrei tik su kažkokiu nežymiu judesiu, kur net sunku įvertinti, dėl ko tu tą galvą kinkuoji - dėl inercijos, tyčia, o gal dėl abiejų dalykų vienu metu.
Lionginas wrote:
2024-12-19 21:33
Beje, gal žinai geresnių pavyzdžių, kur būtų galima aiškiau patirti kontrolės iliuziją? Įdomu.
Manau, blogas pats priėjimas prie problemos.

Palyginimui, raudona neegzistuoja, raudona yra tik iliuzija, kylanti iš to, kaip akys ir smegenys interpretuoja tam tikro ilgio elektromagnetines bangas. Gali pateikti šitos iliuzijos pavyzdžių?

Turbūt gali, bet jie visi bus susiję su chirurgine ar medikamentine intervencija į smegenis, kokiais nors sutrikimais ar panašiai. Su laisva valia tas pats - jei nori stebėti jos efektus, reikia tirti ligonius su pažeistomis smegenimis.

Na, arba galima pakartoti ką nors panašaus į Libet eksperimentą. Bet reikalinga speciali įranga, namie nepakartosi.

Bet kaip patirti laisvos valios iliuziją, tai nežinau. Manau taip pat, kaip patirti raudonos spalvos iliuziją - niekaip.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5164
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-12-20 14:20

Lionginas wrote:
2024-12-20 08:11
Vilius wrote:Beje, gal žinai geresnių pavyzdžių, kur būtų galima aiškiau patirti kontrolės iliuziją? Įdomu.
Manau, blogas pats priėjimas prie problemos.

Palyginimui, raudona neegzistuoja, raudona yra tik iliuzija, kylanti iš to, kaip akys ir smegenys interpretuoja tam tikro ilgio elektromagnetines bangas. Gali pateikti šitos iliuzijos pavyzdžių?

Turbūt gali, bet jie visi bus susiję su chirurgine ar medikamentine intervencija į smegenis, kokiais nors sutrikimais ar panašiai. Su laisva valia tas pats - jei nori stebėti jos efektus, reikia tirti ligonius su pažeistomis smegenimis.

Na, arba galima pakartoti ką nors panašaus į Libet eksperimentą. Bet reikalinga speciali įranga, namie nepakartosi.

Bet kaip patirti laisvos valios iliuziją, tai nežinau. Manau taip pat, kaip patirti raudonos spalvos iliuziją - niekaip.
Kas, Lionginai, nutiko, kad tik dabar su savo įžvalgom šioje temoje išstojai?
User avatar
Lionginas
senbuvis
Posts: 5844
Joined: 2011-10-03 09:35

2024-12-21 15:43

Svetimas wrote:
2024-12-20 14:20
Kas, Lionginai, nutiko, kad tik dabar su savo įžvalgom šioje temoje išstojai?
Nieko nenutiko, dėmesį atkreipė Viliaus, sakykime, eksperimentas, nusprendžiau pakomentuoti.
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-22 13:53

Lionginas wrote:
2024-12-20 08:11
Ta prasme, per gyvenimą tu turėjai milijardus progų pagauti save įsivaizduojant, kad autobuse svyruoji valingai. Bet ne, šitą efektą tu patyrei tik su kažkokiu nežymiu judesiu, kur net sunku įvertinti, dėl ko tu tą galvą kinkuoji - dėl inercijos, tyčia, o gal dėl abiejų dalykų vienu metu.
Matai, dauguma elgesių yra arba (1) akivaizdžiai nevalingi - pvz. tavo atpalaiduotą ranką judina kitas žmogus, arba (2) jų valingumo iliuzija yra per stipri, kad ją galėtum pastebėti - pvz. pats judini ranką. Na ir dauguma atvejų (3) mes iš viso neskiriame daug dėmesio atliekamam judesiui - pvz. mojuodami išvykstančiam draugui, tikrai galvotume apie ką nors kitą, o ne apie rankos judesį. Tai dėl to, jei tą kontrolės iliuziją iš viso įmanoma patirti tiesiogiai, tai tą turbūt pavyktų padaryti tik kažkur siauroje pilkoje zonoje tarp (1) ir (2) atvejų, ir tik tada kai tam elgesiui skiriama daug sąmoningo dėmesio, priešingai nei (3) atveju.

Konkrečiai mano pavyzdžio atveju, turbūt gana svarbią rolę vaidina, kad jis susijęs būtent su galvos judesiu. Iš vienos pusės, šitoje kūno dalyje yra svarbūs jutimo organai - čia svarbūs yra akys ir vestibiuliarinis aparatas. Bet iš kitos pusės, per beveik visą žmonių egzistenciją (kažkur iki jojimo arkliu) galvos judesiai likusio kūno atžvilgiu niekada nebuvo labai svarbūs - lyginant, tarkim, su galūnėmis, kurios nepalyginamai dažniau atlieka sudėtingus ir gyvybiškai svarbius judesius. Tuo tarpu kaklo darbas pagrinde yra išlaikyti galvą vertikalioje padėtyje, ar kartais ją pasukinėti į šonus. Todėl galima manyti, kad evoliucija kaklo motorikai skyrė žymiai mažiau dėmesio, tai gal ten geriau jausis ir su judesiais susijusios iliuzijos.
Lionginas wrote:
2024-12-20 08:11
Palyginimui, raudona neegzistuoja, raudona yra tik iliuzija, kylanti iš to, kaip akys ir smegenys interpretuoja tam tikro ilgio elektromagnetines bangas. Gali pateikti šitos iliuzijos pavyzdžių?
Pats šviesos spektras yra labai gerai ištirtas fizikinis reiškinys, ir yra pilna visokių iliuzijų susijusių su spalvos suvokimu - gi net čia forume mes esame apie jas kalbėję kažkur vėlyvojo Fizikano periodu. Tuo tarpu su "laisve" yra priešingai - net to reiškinio šalininkai jau seniai nebando jo apibrėžti kaip fizikinio ar biologinio proceso - jie pagrinde kalba apie teisines, moralines ar psichologines abstrakcijas. Taip pat nėra lengvų būdų patirti tą iliuziją tiesiogiai.. Tai ne, man šie reiškiniai visai neatrodo panašūs.
Lionginas wrote:
2024-12-20 08:11
Na, arba galima pakartoti ką nors panašaus į Libet eksperimentą. Bet reikalinga speciali įranga, namie nepakartosi.
Senokai skaičiau Sam Harris knygą šia tema, bet jei gerai pamenu, su šiuolaikine smegenų stebėjimo įranga, jie tą laiką tarp sprendimo priėmimo ir suvokimo jau išplėtė iki sekundžių (Libet eksperimente dar buvo kalbama apie milisekundes). Tai su laboratorine reikalo puse jau kaip ir viskas aišku. Mane čia domina, kaip būtų galima pačiam patirti šį reiškinį. Nes tiesiog sunku patikėti, kad ši iliuzija galėtų būti tokia tobula, kad absoliučiai niekur pro tarpus neišlįstų jos defektai - nes dauguma kitų subjektyvių jutimų turi gerai žinomų iliuzijų.
Lionginas wrote:
2024-12-20 08:11
Manau taip pat, kaip patirti raudonos spalvos iliuziją - niekaip.
Šiaip viena iš vadovėlinių spalvos suvokimo iliuzijų yra kaip tik susijusi su braškėmis: Grey strawberries :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5164
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-12-22 14:13

Vilius wrote:
2024-12-22 13:53
Šiaip viena iš vadovėlinių spalvos suvokimo iliuzijų yra kaip tik susijusi su braškėmis: Grey strawberries :)
Geras. Patiko. Berods nebuvau iki tol kažkaip šitos konkrečios iliuzijos matęs arba nebepamenu. :)

Geras diskusinis "smūgis" Lionginui dėl raudonos spalvos iliuzijos. :)
User avatar
Vilius
emeritas
Posts: 6923
Joined: 2004-04-19 12:28

2024-12-22 15:23

Svetimas wrote:
2024-12-22 14:13
Geras diskusinis "smūgis" Lionginui dėl raudonos spalvos iliuzijos. :)
Mano specializacija studijų laikais buvo kaip tik kompiuterinė grafika (iš programavimo pusės), ir bendrai su estetikos ir įvairiais vizualiais dalykais ne kartą susidūriau gyvenime ir darbe, tai galima sakyti, kad čia tiesiog viena iš mano stipresnių sričių. Neabejoju, kad Lionginas irgi tokių turi - jei kalba pasisuktų apie tas temas, aš irgi ten daug ko nežinočiau. Tai ačiū už komplimentą, bet gal labai šito nesureikšminkim - nes šiaip šita tema yra mano kuklus bandymas kalbėti su jumis be konfrontacijų :)
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 5164
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2024-12-22 22:32

Vilius wrote:
2024-12-22 13:53
Šiaip viena iš vadovėlinių spalvos suvokimo iliuzijų yra kaip tik susijusi su braškėmis: Grey strawberries :)
Bet ant popieriaus tik su juodu rašalu atspausdintam/pagamintam paveiksliukui identiškas "raudonumo" efektas su tomis braškėmis nesigautų?
Post Reply