Kodėl žmonėms gėlės atrodo gražios?

[Vilius]

Dar pagalvojau dėl saulėlydžių.

Kai Saulė būna prie horizonto, jos šviesa sukelia daugiau reiškinių, kurie vizualiai atrodo sudėtingi: ilgi ryškūs šešėliai, keisti atspindžiai nuo vandens paviršiaus, netikėti spalvų kontrastai ir pan. Tai visai nenuostabu, kad būtent tos Saulės padėtys labiau triggerina mūsų grožio euristikas, kurios skirtos būtent tam, kad ieškoti aplinkoje sudėtingumo. O kai šviesa sklinda iš viršaus, arba juo labiau yra difuzinta debesų sluoksnio, pasaulis atrodo mažiau sudėtingas/gražus.

Įdomu, kad fotografai net turi specialų terminą valandai iš karto po saulėtekio arba prieš saulėlydį - "Golden hour".. Tai gal tiksliau būtų sakyti "Complex hour"?

[majolis]

majolis wrote: ↑2020-08-17 17:41
[..]kur floroje/faunoje dar a la funkcionuoja "universalus/objektyvus Visatos grožio dėsnis".
Pvz., jau kalbėjom apie gerų/prastų partnerių atrankos problemą pas gyvūnus. Ten beveik garantuotai veikia kažkokia grožio euristika, nes tiesiog nėra kaip genuose užkoduoti tiek daug ir taip greitai kintančios informacijos, ir dauguma gyvūnų neturi pakankamai sudėtingų komunikacijos metodų, kad galėtų tą informaciją perduoti kultūriškai.

Kokia grožio euristika "beveik garantuotai" veikia gyvūnuose? Skamba keistai, jei ne juokingai... Tu duok konkretų pavyzdį, o jei neturi ką pateikt, savaitę sąžiningai pažiūrėk "Animal planet", gal kažką ir atkapstysi... Asmeniškai abejoju, ar atkapstysi. Akcentuotinas ne "gražus", o "sveikas", nes tik tai esminga evoliucijai. Čia stopinu, nes toliau nematau prasmės veltis...

Bet kodėl? Manai čia atsitiktinė Motušės gamtos išdaiga - apdovanoti mus malonumo jausmu už kažkokius randominius potyrius gamtoje?

Ir vėl tas pat... Nesiruošiu spekuliuot apie tai, ko nei tu, nei aš nežinom ir nesužinosim - apie nuosavą smegeninę.

[Vilius]

Kokia grožio euristika "beveik garantuotai" veikia gyvūnuose?

Jiems (kaip ir mums) vieni partneriai atrodo gražiau, nei kiti. Ir vidutiniškai imant tie gražesni partneriai turi geresnius genus, nes pameni - grožį padaryti yra sunkiau, nei vidutinę ar bjaurią išvaizdą, nes tiesiog yra labai mažai gražių gyvūno išvaizdos variacijų.

O kaip, tavo nuomone, turėtų veikti genetiškai pranašesnių partnerių paieška be tokios euristikos? Gal gyvūnai atskirtų kokį šlubą ar akivaizdžiai ligotą partnerį nuo sveiko.. Bet iš sveikų niekaip negalėtų išsirinkti, nes tiesiog neįmanoma į genus užkoduoti tiek daug ir tokių sudėtingų požymių, kurie dar ir kinta su laiku.

Akcentuotinas ne "gražus", o "sveikas", nes tik tai esminga evoliucijai.

Toli gražu ne visi sveiki gyvūnai turi gerus genus.

Skamba keistai, jei ne juokingai...

Ok. Laikykim, kad jau pakankamai aiškiai išsakei savo panieką šiai mano idėjai. Jau gali nustot tai kartoti kiekvienoje žinutėje.

[Svetimas]

Šitas, Augustai, spėju, turėtų tau ideologiškai tikti ar įtikti.
Po ilgesnės pertraukos mane dar vienas vokalo "plastikos" "atleto" gabalas pasiekė:
Dimash - AVE MARIA
Šį kartą, Augustai, dainoje nebus nieko tau ideologiškai galimai klaidingo ar trikdančio. Gali ramiai klausytis.
Ir tikiuosi, jog kokias normalesnes ausines turi.

[Augustas]

Šitas, Augustai, spėju, turėtų tau ideologiškai tikti ar įtikti.
Po ilgesnės pertraukos mane dar vienas vokalo "plastikos" "atleto" gabalas pasiekė:
Dimash - AVE MARIA
Šį kartą, Augustai, dainoje nebus nieko tau ideologiškai galimai klaidingo ar trikdančio. Gali ramiai klausytis.
Ir tikiuosi, jog kokias normalesnes ausines turi.

Na, ačiū, Svetime. O balsas to dainininko tikrai gražus ir tobulai skamba.

[Svetimas]

Velykos, margučiai ir oplia - keistos hipotezės atėjo į galvą.
Taip pat ant dienų skaitinėjau apie kultūrinę antropologiją ir tai davė tam tikrų idėjų užuomazgų hipotezei. T.y. kas galimai gali duoti šiokių tokių papildomų taškų žmonių subjektyviai suvokiamam gėlių grožiui. Spėkite kas? Ogi gėlių sąlyginis mažumas, nepavojingumas ir tas pats Viliaus šioje temoje paminėtas nefunkcionalumas/nepraktiškumas.

Anot neva įvairių struktūralizmų ar pan. hipotezių, žmonių mituose, pasakose, literatūroje ar pan. dažnai kartojasi tam tikros dvinarės priešybės. Pvz., geras ir blogas, viršus ir apačia, jaunesnis ir senesnis, mažesnis ir didesnis, pasyvus ir agresyvus, gražus ir negražus, kultūra/civilizacija ir gamta.

"Mažas" žmonėms neretai asocijuojasi su "nepavojingas", "cute" (žinduolių jaunikliai) gan dažnai tuo pačiu ir "nefunkcionalus" ar "nepraktiškas".

Gėlės be savo mažumo kartu yra ir spalvotos, su spalvotais patternais, neretai tam tikru būdu simetriškos, traukiančios dėmesį/akį. Jų negalima valgyti, jos yra pasyvūs dalykai, bet tame ir yra nemažas point'as. Visokie krutantys ir nuodingi vabzdžiai ar kiti pavojingi maži gyviai gamtoje dažnai irgi yra ryškių spalvų. Ir tame jų kontrastas su gėlėmis (tam tikras saugumo jausmas). Gėlių kaip kokių braškių, kitokių uogų ar pan. nepavalgysi (nefunkcionalumas). Bet tuo pačiu iš gėlių tam tikro funkcionalumo nebuvimo išplaukia ir jų estetinė funkcija (malonus, nepavojingas niekutis). Plius dar jei vyras moteriai dovanoja gėles (akiai malonų, nepavojingą) bet svarbiausiai tuo pačiu ir nefunkcionalų/nepraktišką dalyką, tai papildomai rodo, kad vyras dėl kažkokių nepraktiškų priežasčių moteriai rodo tam tikrą dėmesį (nesuponuoja kažkokio konkretaus praktiško funkcionalumo: valgymo ar pan.). Gal dar tuo pačiu moterims šalia kultūrinių ir kokie motiniški ir rūpinimosi palikuonimis instinktai kažkaip per aplinkui įsijungia.

Įdomu, kad šita "plius kažkiek taškų gėlių grožiui dėl jų mažumo, nepavojingumo, nefunkcionalumo" hipotezė visai gražiai ir neblogai apjungia šioje temoje jau išsakytas įvairias forumiečių hipotezes.

Ai, dar vienas offtopikinis pavyzdys. Man asmeniškai neretai kažkiek estetiškai patinka įvairūs vabzdžiai. Bet jei tie patys man estetiškai patinkantys vabzdžiai būtų daug didesnio dydžio, tikrai nemanau, kad jie man išliktų tokie pat estetiški.

Ar kas turi kokių gerų idėjų, kaip galima būtų falsifikuoti šią hipotezę?

[majolis]

Velykos, margučiai ir oplia - keistos hipotezės atėjo į galvą.
Taip pat ant dienų skaitinėjau apie kultūrinę antropologiją ir tai davė tam tikrų idėjų užuomazgų hipotezei. T.y. kas galimai gali duoti šiokių tokių papildomų taškų žmonių subjektyviai suvokiamam gėlių grožiui. Spėkite kas? Ogi gėlių sąlyginis mažumas, nepavojingumas ir tas pats Viliaus šioje temoje paminėtas nefunkcionalumas/nepraktiškumas.

Anot neva įvairių struktūralizmų ar pan. hipotezių, žmonių mituose, pasakose, literatūroje ar pan. dažnai kartojasi tam tikros dvinarės priešybės. Pvz., geras ir blogas, viršus ir apačia, jaunesnis ir senesnis, mažesnis ir didesnis, pasyvus ir agresyvus, gražus ir negražus, kultūra ir gamta.

"Mažas" žmonėms neretai asocijuojasi su "nepavojingas", "cute" (žinduolių jaunikliai) gan dažnai tuo pačiu ir "nefunkcionalus" ar "nepraktiškas".

Gėlės be savo mažumo kartu yra ir spalvotos, su spalvotais patternais, neretai tam tikru būdu simetriškos, traukiančios dėmesį/akį. Jų negalima valgyti, jos yra pasyvūs dalykai, bet tame ir yra nemažas point'as. Visokie krutantys ir nuodingi vabzdžiai ar kiti pavojingi maži gyviai gamtoje dažnai irgi yra ryškių spalvų. Ir tame jų kontrastas su gėlėmis (tam tikras saugumo jausmas). Gėlių kaip kokių braškių, kitokių uogų ar pan. nepavalgysi (nefunkcionalumas). Bet tuo pačiu iš gėlių tam tikro funkcionalumo nebuvimo išplaukia ir jų estetinė funkcija (malonus, nepavojingas niekutis). Plius dar jei vyras moteriai dovanoja gėles (akiai malonų, nepavojingą) bet svarbiausiai tuo pačiu ir nefunkcionalų/nepraktišką dalyką, tai papildomai rodo, kad vyras dėl kažkokių nepraktiškų priežasčių moteriai rodo tam tikrą dėmesį (nesuponuoja kažkokio konkretaus praktiško funkcionalumo: valgymo ar pan.). Gal dar tuo pačiu moterims šalia kultūrinių ir kokie motiniški ir rūpinimosi palikuonimis instinktai kažkaip per aplinkui įsijungia.

Įdomu, kad šita "plius kažkiek taškų gėlių grožiui dėl jų mažumo, nepavojingumo, nefunkcionalumo" hipotezė visai gražiai ir neblogai apjungia šioje temoje jau išsakytas įvairias forumiečių hipotezes.

Ai, dar vienas offtopikinis pavyzdys. Man asmeniškai neretai kažkiek estetiškai patinka įvairūs vabzdžiai. Bet jei tie patys man estetiškai patinkantys vabzdžiai būtų daug didesnio dydžio, tikrai nemanau, kad jie man išliktų tokie pat estetiški.

Ar kas turi kokių gerų idėjų, kaip galima būtų falsifikuoti šią hipotezę?

Buvau vienintelis, kuris čia variau ir ariau.... Ir va - netikėtai atsirado šansas vėl papūst visiems nusibodusią dūdelę. Viliaus neimsiu domėn - ten 2x2 =4. Bet štai Svetimo "mažas=nepavojingas", ko pasėkoje "grožis". Žinok sutikčiau/pritarčiau šiai hipotezei, ir tai mano akyse pateisina "kultūrinės antropologijos" kaip mokslo disciplinos naudą. Bet yra vienas niuansas - tiek Vilius, tie dabar ir tu bandot kažkaip (mano akimis) "pakirsti" darvinizmą, gal tiksliau - sukelt tam tikrą abėjonę šia teorija, nors iš pirmo žvilgsnio to jūsų svarstymuose ir nesimato. Abu darvinistai ir taškas. Čia mano problema - visur "matau" rusų pėdsaką, nes jie, rusai, jau dabar iš manęs atėmė min 10m - gimtadienis sausio 13 (bl) ir tt. Suprantama, kad patyliukais kasmet sausio 13 "sprogimų" padarau gal net didesnių nei šiaip, bet kas kas, o uoslė "rusas-špionas" prasme yra aštri, psichiatrai sako - tai norma, ZJB - atsakau jiems. Abejonės ar skepticizmas moksle visada privalomi, bet pvz., fainuolio Viliaus abėjonės buvo juokingos, o tavo hipotezė - kaip sakiau - priimtina. Tavo "mažas=nepavojingas" ir iš to "grožis" yra visavertė hipotezė, nes dera ir su darvinizmu, ir su kultūrine antopologija, ir apskritai su mokslu. Vilius kaip 100-procentinis estetas sakė, kad grožis yra esminis evoliucijos variklis, ty., panašu kaip pas tave, tik atvirkščiai, pas jį "arklys stovi už už vežimo". Trumpai - hipotezė faina, bet ji ir liks tik hipoteze iki amžių pabaigos. Ta proga - Tutanchamono "kape" buvo rasta daugybė visokio turto, kas moksline prasme buvo ir yra labai svarbu. Bet " antropologine", kitaip tariant žmogiška, prasme yra svarbiausia, kad ant faraono kūno buvo rasta gėlių puokštelė. Šis faktas taip supurto, kad iš esmės pereini į kažkokį "transcendą" - tūkstačius metų mes buvom ir tūkstančius metų būsim tokie pat. Puiku ar ačiū Dievui, kad taip yra.

[Seianus]

Tai kad „maži“ žinduolių jaunikliai, kuriuos paprastai žmonės laiko mielais, dažniausiai yra labai žymiai didesni už vorus, muses ir kirmėles, kuriuos žmonės rečiau laiko mielais. Nelabai čia susiveda galai šioje taip vadinamoje hipotezėje. Nekalbant, kad maži niekaip nereiškia nepavojingi, ką nesunkiai galima patestuoti ir Lietuvos sąlygomis plikom rankom drąskant širšių lizdą, prikišus veidą arčiau, kad geriau matytųsi rezultatai.

Bet jei tie patys man estetiškai patinkantys vabzdžiai būtų daug didesnio dydžio, tikrai nemanau, kad jie man išliktų tokie pat estetiški.

Ar kas turi kokių gerų idėjų, kaip galima būtų falsifikuoti šią hipotezę?

Iki hipotezės čia vargiai traukia, labiau filosofiniai pasvarstymai kas būtų, jei būtų, kurių taip vadinami rezultatai nuo tavo vienetinio atvejo tuomet ekstrapoliuojami visai žmonijai.

[Svetimas]

Buvau vienintelis, kuris čia variau ir ariau.... Ir va - netikėtai atsirado šansas vėl papūst visiems nusibodusią dūdelę.

Negaliu kalbėti už kitus, bet be Viliaus ir man ši tema yra įvairiais aspektais įdomi. Ir turinti tam tikrų panašumų su Entropija ir sudėtingumas, Fermi taip vadinamas paradoksas temomis. Gan nemažai su Vilium yra tekę apie tai brainstorminti ir kalbėti. Ir kartu drįsčiau šioje vietoje hipotetizuoti, kad "grožio" subjektyvus suvokimas yra greičiau kompleksinė ir sudėtinga suminė įvairių pakankamai atskirų tam tikrų euristinių "patinka" įverčių "mozaika". O ne artėjimas prie kažkokio "grožio" idealo arba "grožio" "formos", kaip kad galbūt pasakytų koks užkietėjęs platonistas ar pan. Gali būti, kad su abstraktaus idealizuoto "grožio" sąvokos, įdėjos įvedimu, filosofai iš senovės (kaip Platonas) su tuo tik labiau pakenkė tokiuose klausimuose savo įvestomis kai kurių idėjų madomis, nei padėjo.

Beje, "mažumo"-"didumo" aspektas sakyčiau yra pakankamai "darvinistinis" (kalbant tavo terminais). Šalia kitų mano paminėtų atskirų "nepavojingumo" ir "nefunkcionalumo" aspektų ir lengviau interpretuojamų šiame kontekste. Vien jau vertinant gyvūnų elgesio (etologija) požiūriu, jų suvokiamų įvairių dalykų dydis (ar stebimas dalykas yra koks potencialus ir grėsmingas priešas arba konkurentas) yra pakankamai reikšmingas kognityvinis klasifikavimo aspektas.

[Svetimas]

Tai kad „maži“ žinduolių jaunikliai, kuriuos paprastai žmonės laiko mielais, dažniausiai yra labai žymiai didesni už vorus, muses ir kirmėles, kuriuos žmonės rečiau laiko mielais. Nelabai čia susiveda galai šioje taip vadinamoje hipotezėje. Nekalbant, kad maži niekaip nereiškia nepavojingi, ką nesunkiai galima patestuoti ir Lietuvos sąlygomis plikom rankom drąskant širšių lizdą, prikišus veidą arčiau, kad geriau matytųsi rezultatai.

Gan panašu, kad tiek majolis, tiek tu gan neatidžiai skaitėt mano komentarą. Jame akcentavau ne vien tik "mažumo" aspektą gėlių grožio subjektyviame suvokime. Minėjau sąlyginio gėlių "mažumo", "nepavojingumo" ir "nefunkcionalumo" aspektus. Svarbus visų šių aspektų komplektas. Net tam tikrą kontrastą su krutančiais, nepasyviais nuodingais vabzdžiais ar kitais pavojingais mažais gyviais buvau komentare paminėjęs. Ir, nauja brainstorminė idėja šitoje vietoje, gal net kaip tik pasirodytų, kad aplinkose, kur yra gėlės, dėl kažkokių priežasčių labiau tikėtina, kad yra/bus mažiau daugeliui žmonių nepatinkančių vorų, musių (bet ne kokių žiedmusių), kirmėlių ir pan.

Bet jei tie patys man estetiškai patinkantys vabzdžiai būtų daug didesnio dydžio, tikrai nemanau, kad jie man išliktų tokie pat estetiški.

Ar kas turi kokių gerų idėjų, kaip galima būtų falsifikuoti šią hipotezę?

Iki hipotezės čia vargiai traukia, labiau filosofiniai pasvarstymai kas būtų, jei būtų, kurių taip vadinami rezultatai nuo tavo vienetinio atvejo tuomet ekstrapoliuojami visai žmonijai.

Čia komentaro gale buvo tik tam tikras offtopikinis lyrinis nukrypimas/pavyzdys, o ne pati hipotezė, kurią išdėsčiau aukščiau. Gali drąsiai mesti jį į savo šiukšlių dėžę, jei tau netinka.

Ir, apskritai, galėtum pabandyti šioje "Lengvesnės kalbos" subforumo temoje šiek tiek išlaisvinti savo smalsų vidinį vaiką ir pabrainstorminti su kitais. Gal net visai patiktų. Čia gi ne kokia super rimta mokslinė konferencija.

[Seianus]

Ir, apskritai, galėtum pabandyti šioje "Lengvesnės kalbos" subforumo temoje šiek tiek išlaisvinti savo smalsų vidinį vaiką ir pabrainstorminti su kitais.

Jei nepatinka atsakymai, neuždavinėk klausimų.

[Svetimas]

Turbūt gan sunkokai man bus su klausimų neuždavinėjimu. Su kompanija ar be. Esu gan smalsus ir godus įvairioms naujoms idėjoms šia tema. Ar kitoms panašioms temoms.

[Svetimas]

Bandau kažkaip falsifikuoti aukščiau minėtą hipotezę.
Ar įvairūs dailūs, neįprasti ar spalvoti akmenukai gal net kartais su taisyklingesniais patternais iš kokio žvyro ar pan., jums (ar kokiems nors kitiems žmonėms, jūsų požiūriu) yra bent kažkiek gražūs?

[Svetimas]

Šiek tiek idėjiškai paišdykausiu.
Kažkas su tam tikra elektronine muzika negerai. Labai greitai nužydi (nusibosta).

[Svetimas]

Šiek tiek oftopikas apie papūgas. Pažiūrinėjau, kad Gryno minėtų papūgų Kėjų išvaizda nepasižymi ryškiomis į akis krintančiomis spalvomis. T.y. jų išvaizda yra slepiamoji. Bet yra nemažai rūšių papūgų, kurių išvaizdos yra daug spalvotesnės ir turinčios ryškesnių labiau į akis krintančių spalvų.
Įdomu, kodėl tokių ryškesnių papūgų išvaizda nėra slepiamoji, pavyzdžiui, kad galėtų geriau apsiginti nuo plėšrūnų ar pan.? Kaip manote?

Ar čia to pasekmė yra tam tikras susiformavęs overkillas lytinėje atrankoje poruojantis? Kuris gali būti nenaudingas paskiriems spalvotiems individams, nors sumoje overall išsiverčia į sveikesnius ir ryškesnius palikuonius? Kaip kad, pavyzdžiui, povų uodegos arba briedžių ragai? Ar galbūt tame yra kokios kitos priežastys?

[Vilius]

Įdomu, kodėl tokių ryškesnių papūgų išvaizda nėra slepiamoji, pavyzdžiui, kad galėtų geriau apsiginti nuo plėšrūnų ar pan.? Kaip manote?

Gal ten, kur gyvena, jos neturi natūralių priešų, nuo kurių turėtų slėptis?

Arba kartais "ryškumas" irgi gali būti savotiška konfuzijanti maskuotė. Pavyzdžiui, baltai-juodai dryžuoti zebrai gana aiškiai išsiskiria iš pilkai gelsvo/rusvo jų gyvenamos aplinkos landšafto.. Tačiau, kai zebrų buna daug, jie susilieja į vientisą judančių dryžių masę, kurioje sunku išskirti atskirus individus, ir juo labiau identifikuoti paliegėlius ar jauniklius. Kas ir yra jų savotiškas "maskavimasis minioje".

[grynas]

Šiek tiek oftopikas apie papūgas. Pažiūrinėjau, kad Gryno minėtų papūgų Kėjų išvaizda nepasižymi ryškiomis į akis krintančiomis spalvomis. T.y. jų išvaizda yra slepiamoji. Bet yra nemažai rūšių papūgų, kurių išvaizdos yra daug spalvotesnės ir turinčios ryškesnių labiau į akis krintančių spalvų.
Įdomu, kodėl tokių ryškesnių papūgų išvaizda nėra slepiamoji, pavyzdžiui, kad galėtų geriau apsiginti nuo plėšrūnų ar pan.? Kaip manote?

Atsikėlus žmonėms prieš 900 metų, N Zelandijoje nebuvo žinduolių, išskyrus šikšnosparnius, jūrų gyvūnus - ruonius, banginius, delfinus, jūrų liūtus. Sausomoje veisiasi vien tik vabzdžiai ir paukščiai, jiems N Zelandija - pasaka.

[Svetimas]

Atsikėlus žmonėms prieš 900 metų, N Zelandijoje nebuvo žinduolių, išskyrus šikšnosparnius, jūrų gyvūnus - ruonius, banginius, delfinus, jūrų liūtus. Sausomoje veisiasi vien tik vabzdžiai ir paukščiai, jiems N Zelandija - pasaka.

Tokios gan izoliuotos salos/žemynai, kaip Naujoji Zelandija, Australija ar pan. gali būti įdomios gyvūnų evoliucijos ar pan. tyrinėjimo prasme.

O nesidomėjai, kiek kitokių papūgų rūšių yra Naujojoje Zelandijoje? Ar, pavyzdžiui, visų rūšių papūgos ten turi slepiamąją spalvą? Jei jos ir neturi sau pavojingų priešų, tai gal slepiamoji spalva padeda joms maitintis ar pan.? Kuo jos paprastai minta?