Kur kategoriška suprasti 99proc. tikimybe.
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Jei grožį padaryti būtų lengva, tai evoliucija kaip tik skatintų kitus augalus apsimetinėti gražiais, nes tai būtų santykinai pigesnis būdas būti apdulkintam, nei švaistyti resursus nektaro gamybai. Būtent tame ir yra šito gėlių triuko genialumas - kad priartėti prie grožio idealo yra sunku. Ir todėl tą galima padaryti tik ilgai ir simbiotiškai ko-evoliucionuojant kartu su daugybe vabzdžių rūšių, o ne bandant juos privilioti vien apgaule.
Čia panašu kaip veikia garsūs prekių ženklai - pats faktas, kad brandas yra senas ir gerai žinomas, vartotojui suteikia šiokią tokią garantiją, kad ta prekė nebus prasta - nes priešingu atveju tas brandas būtų jau seniai išnykęs.
Evoliucijoje galioja principas kuo mažesnėmis sąnaudomis gauti geresnį rezultatą, ir optimaliausia konkrečiai gėlėms - išsiskirti iš kitų ir gaminti nektarą. Apgavikės šia prasme atsirado vėliau už nektarines gėles, ir jų yra tik tiek (mažuma), kiek reikia, kad apskritai būtų – evoliucija "rado" nišelę išlikti apgaudinėjant vabzdžius, nes aplink daugybė sąžiningų (nektaringų) ir panašių gėlių. Buvo berods minėtos apgavikės orchidėjos, bet jų yra tik viena "rūšis" - jei visos orchidėjos būtų apgavikės, jų apskritai nebūtų. Apgavikės atsirado po nektarinių orchidėjų, ir, perfrazuojant tave "atvirkščiai" - tai ne "sunku", o "lengva". Ir jokio "genialaus triuko" - tik evoliucijos rutina. Dėl brando senumo reikšmės sutinku, bet dėl analogijos pilnatvės pridėčiau prekės ženklo klastojimą („lengva“- klastotė="apgavikė"), tik klastotų prekių dabar (greičiausiai) yra nemažiau, nei originalių, bet evoliucija čia jau nė prie ko.
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Matai, sunku genuose užkoduoti, kaip atrodo "gera" patelė - juo labiau, kad tas dalykas yra gana nepastovus - pvz. dėl pasikeitusios aplinkos gali gana greitai pasikeisti kailio spalva ar snapo forma, tai tada kiekvieną kartą tektų perrašyti ir seksualinį potraukį reguliuojančius genus.. Tačiau, jei grožis tikrai yra gera "kokybės" aproksimacija, tada užtenka tiems padarams suteikti bent rudimentinį estetikos jausmą - ir jie tada automatiškai žinos, kurie partneriai yra geresni. Ir ne tik partneriai - tas pats jausmas pravers ir ieškant kokybiško maisto, gyvenamos vietos ir t.t.
Evoliucija apskritai yra pakankamai lėtas procesas . Tavo nurodytas kodo "sveikas" a la vėlavimas lyginant su kintančiais požymiais mano galva nėra aktualus - paprastai kinta vienas (spalva,... ir pan.) gal ir keli elementai, ko pasekoje ir kodui "sveikas" nereikalingi kažkokie drastiški/esminiai pokyčiai, gal jie apskritai net nereikalingi, o jei reikalingi, gali ir „neskubėti“. Asmeniškai nežinau, kas sunkiau koduojasi - "sveikas" ar "rudimentinis estetikos jausmas“ (nors visiems ir vienodas/unikalus, bet evoliucine prasme išrodantis labai prastai, jei ne absurdiškai), manau pastarasis, nors ir spėju, kad to apskritai nėra genome, nes evoliucijai reikalingas ir pilnai užtenka, kad yra „sveikas“. Gyvūnijoje aktualu tik „sveikas“ , o objektyviai „sveikas“ gyvūnui subjektyviai gali būt „gražus“ tik homo, pvz., Tasmanijos velnias, gražus žvėriukas, ir balsas malonus ausiai. Tokių "gražuolių" gyvas velnias, bet prie ko čia "objektyvaus grožio unikalumas"? Maisto, gyv. vietos ir pan. estetikos gyvūnuose neliesiu – tai iš kitos operos. Jei koks pašalinis perskaitytų, ką mudu čia rašom, greičiausiai padarytų paprastą išvadą – vyrukams greičiausiai kū-kū... Panašiai bus ir toliau – rimtai jau nesigauna, išsikvėpiu.
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Tačiau negražūs žmonės irgi puošiasi (gal net labiau nei gražūs) - todėl tos puošmenos turėtų kaip tik atrodyti kaip pavojaus signalas, kad kažkas yra slepiama ar klastojama..
Ir šiaip šitas "susiejimo" mechanizmas man gana įtartinas, nes kaip pats sakei žmonės yra bandę puoštis daugybe skirtingų dalykų, priklausomai nuo kultūros ir mados.. Ir toli gražu ne visi tie dalykai buvo susieti su grožiu taip tampriai kaip gėlės.
Kad negražūs (dažniausiai negražūs sau, kitaip tariant - kvailiai) puošiasi daugiau suprantama, bet klastos nepastebės irgi tik kvailiai - natūralios atrankos sąlygose toks poravimasis prie gero neprivestų, bet rūšiai buvo tik į naudą. (Dabar) žmonėse neaktualu – jei patinka, tegu... O "mechanizmo„ pavyzdžių po šiai dienai apstu visokiose džiunglėse ir nedžiunglėse (smulkiau –žemiau). Kailiai irgi gražu - tiek pačiam pasipuošt, tiek būstui pagražinti ant sienų ar grindų, bet brangus tai malonumas. Gražių, spalvingų plunksų kieme nerasi - tik gal kokios varnos, o pirkti "gyvas" plunksnas nei šis, nei tas - pardavėjas atneša papūgą ar povą, tu sakai - va šitą, paskui šitą ir dar va aną, o jis paeiliui jas rauna iš paukščio uodegos. O gėlių pilna aplink - išeik kieman, prisiskink pienių, ir žmona ir tau, ir sau nupins po vainiką, ir abu būsit gražūs.
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Tai vis tik - kodėl žmonės nejaučia potraukio ryškiems kelio ženklams?
majolis wrote: ↑
Nes mūsuose kelio ženklai neturi jokios įtakos dauginimuisi, nebent kaip įspėjimas, kad čia stovėti (mylėtis mašinoje) draudžiama. Tai pas mus, o pvz., Amozonijoje dauginimąsi jau įtakotų net labai – kažkur džiunglėse surask porą indėnų gyvenviečių ir vienoje ant kokio šalašo pakabink kelio ženklą „PLYTA“, o kitam kaimui duok 1 ryškiaspalvę specovkę ant visų. Ir stebėk. Galiu lažintis, kad tas/ta, kurie gyvena "PLYTINIAME" šalaše taps geidžiamiausiais jaunikiais ar nuotakomis, ir poron gaus geriausią kaime partnerį. Analogiška situacija ir su specovke, tik šiame kaime chebra greičiausiai dėl jos susimuš, suplėšys į gabalus, ir tas, katram teks dižiausias/spalvingiausias gabalas, bus kaimo bernas Nr. 1. Toks eksperimentas absol realus, bet nereikalingas – džiunglėse c‘est la vie...
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Matematika irgi neegzistavo nuo big bango. Ir vis tiek, jei ją kas nors sukurtų iš naujo - turbūt prieitų prie panašių abstrakcijų, kaip ir mes - 2*2 vis dar būtų 4, apskritimo ilgis vis dar būtų 2*Pi*R, ir stataus trikampio kraštinės vis dar laikytųsi Pitagoro teoremos. Ir taip yra ne todėl, kad pati matematika yra įsiūta į realybę - o todėl, kad matematikos abstrakcijos aprašo dėsningą visatą.
Na aš supratau, ką turėjai omeny, bet nesusilaikiau biški...
Bet neįsivaizduoju, kokius Visatos „dėsningumus“ aprašo grožis, arba kokie ir kaip Visatos "dėsniai" apsprendžia grožio suvokimą mūmyse (grožio "nebuvimo" kaip ir nėra?). Atsakymą į tai be abejo gausi, jei pasiteksi pagalbon tautologiją. Ir čia arenoje pasirodo Deutschas ir skelbia, kad grožis kaip Visatos „dėsnis“ radosi“ kartu su bb, grožį ir homo, ir vabzdys suvokia vienodai, ir visą tai „įrodo“ gėlės, kurios mums gražios savaime, o vabzdžiai jas dulkina (nes gražios). Spėčiau, kad klastingi vabzdžiai ir mus "dulkina" – jie tik apsimeta, kad dulkina dėl grožio, o iš tikro dulkina dėl materialinių paskatų (nektaro), žodžiu - alfonsai.
Vilius wrote: ↑2020-05-28 01:21
Tai va, ir tas grožis lygiai taip pat gali būti vienas iš tokių visatos dėsningumų, prie kurio artėtų visi, kas tik stengiasi tą grožį matyti arba patys būti gražūs. Gyvūnai tą daro, nes evoliucija juos spaudžia turėti geresnę nei atsitiktinė preferenciją partneriams ir maistui. O žmonės irgi turi tą natūralų estetikos jausmą - tik dėl savo peraugusių smegenų, jį užturbino iki tokio lygio, kad gali matyti net tas grožio apraiškas, kurios yra subalansuotos kitoms rūšims. Arba apskritai matyti grožį abstrakčiuose dalykuose - kaip saulėlydžiai, subtilios žemės reljefo formos ir pan.
Dėl šios pastraipos sunku ką pasakyti , nes jau tikrai atsiduriame filosofijos brūzgynuose, o čia dažniausiai pasuoju. Tik apie tai, kur filosofijos minimum, iš esmės tas pat ką jau sakęs. Gyvūnus evoliucija spaudžia turėti ne atsitiktinį ar „gražų“, o sveiką partnerį. Ar žmogus turi natūralų (įgimtą) estetikos jausmą negaliu pasakyti, gal nature vs nurture ir tikėtinas kažkoks judviejų santykis/derinys, bet manau, kad nurture aptariamu klausimu yra lemiamiantis veiksnys, o nature gal tik biški, biški...., tik jau ir man įgrysusio “sveikas“ rėmuose. Lieku prie savo - grožis gal ir gali būti Visatos „dėsningumas“, bet "dėsningumas" tik homo dėka, t.y., ir grožis, atitinkamai ir "dėsningumas", yra homo "atradimas"". Dar apie "...grožis lygiai taip pat gali būti vienas iš tokių visatos dėsningumų, prie kurio artėtų visi, kas tik stengiasi tą grožį matyti arba patys būti gražūs. Gyvūnai tą daro... ir t.t." - per skubą matyt, nekreipt dėmesio ir išmest? Aš išmesčiau - jei palikt, tai visko gyvo evoliucijos tikslas yra tapti vis gražesniais ir gražesniais...
Kaip ir suprantu, kodėl pačiam norėtųsi, kad grožis būtų ir Visatos dėsningumas, įgimta viso gyvo sąvybė , bet nesuprantu, kodėl netenkina status quo – rezultatas gi toks pat, „ar „dėsnis“, ar ne - kas yr grožis nežinia“ (netyčiom susieiliavo). Išsiaiškinsim kažką daugiau apie sąmonę, gal ir "grožis kaip toks" taps kažkas "apčiuopiamiau" O Deutschas spekuliuoja grožiu, nors kaip ir visi nežino, kas tai per daiktas. Ir pats greičiausiai esi mąstęs šiuo klausimu, ir va prašom - "bendramintis", spekuliantas f/f (fizikas/floristas) kaip iš dangaus, bet jo "argumentacija" geriausiu atveju yra nei į tvorą, nei į mietą... Beje, tai greičiausiai ir pats supranti. Turiu "teoriją", kodėl kvantų fizikas, persimetė į "floristus", bet tingiu apie ją. Man gėlės yra tik viena iš priemonių suvilioti moterį, bet gražus tik „Juodas kvadratas“ - ką darysi, jei smegenys taip užturbino Visatos estetiką, kad ji net dingo, "normalus grožis" nuėjo šuniui ant uodegos .