Skeptikų / skeptikių forumas

Kurį laiką mėgėjiškai pasidomiu įvairiomis "memetikos" temomis. Nelabai į temą, bet koks https://tvtropes.org puslapis būtų gan neblogas tokių tyrinėtojiškų pasižaidimų pavyzdys.

Neperseniausiai su vienu žmogu kiek juokais kiek ir pusiau rimtai bandėm panarstyti velnių temą lietuvių tautosakoje. Kaip žinote, iš senovinės lietuvių pagoniškosios kultūros laikų yra atėjusios tokios mitologinės būtybės kaip laumės, aitvarai, kaukai ar pan.

Iškėlėme su tuo draugu savotišką "darbinę" hipotezę, kad lietuviams krikščioniška religija kažkuria prasme savo laiku buvo "užlipinta" ant to meto žmonių kultūrinių nuostatų. T.y. ankstesnis lietuvių pagoniškas tikėjimas suveikė kaip savotiškas kultūrinis "buferis". Kuris, nepaisant įvairių gudrių simbolių sulipdymo "ant viršaus" pastangų, trukdė to meto krikščioniškos religijos skleidėjams (kunigams ar pan.) ištransliuoti ir perteikti paprastiems lietuviams galbūt labiau kanoninę ir "teologinę" krikščionybės ideologiją ir supratimą.

Pvz., lietuvių tautosakos įvairiuose pasakojimuose velnias yra gana savotiškas. Kartais galima įžiūrėti tam tikrą velnių "hierarchiją". Pavyzdžiui savotišką velnių "vadą" Šėtoną ir smulkesnius velnius, kurie neretai susiduria pasakose įvairiose istorijose su paprastais žmonėmis. Minėti velniai neretai būna tokios gan savotiškos nemažai ką galinčios, tačiau naivokos mitinės būtybės, kurias apsukresnis žmogus gali apgauti. Pagal nemažai bruožų kiek primena savotiškas mutavusias pagoniškas mitologines būtybes.
Kiek esu labai epizodiškai susidūręs, ir latvių pasakose velniai berods yra gana panašūs į lietuvių.

Labai mažai žinau apie tokių smulkiųjų velnių, kaip mitologinių būtybių, "personažus" ar jų supratimą kitų šalių tautosakose, nors su įvairių šalių pasakomis esu savo laiku susidūręs gana nemažai.

Jeigu kas nors netyčia žino kokių pavyzdžių apie velnius kitose Europos krikščioniškos pakraipos šalyse, būtų įdomu juos išgirsti. Arba šiaip gal kas turi kokios nors įdomesnės info arba minčių šia tema.

Iškėlėme su tuo draugu savotišką "darbinę" hipotezę, kad lietuviams krikščioniška religija kažkuria prasme savo laiku buvo "užlipinta" ant to meto žmonių kultūrinių nuostatų. T.y. ankstesnis lietuvių pagoniškas tikėjimas suveikė kaip savotiškas kultūrinis "buferis". Kuris, nepaisant įvairių gudrių simbolių sulipdymo "ant viršaus" pastangų, trukdė to meto krikščioniškos religijos skleidėjams (kunigams ar pan.) ištransliuoti ir perteikti paprastiems lietuviams galbūt labiau kanoninę ir "teologinę" krikščionybės ideologiją ir supratimą.

Apskritai paėmus, krikščionybė (ar bent jau katalikiškoji krikščionybės atmaina) veikia ne taip, kaip Tu čia parašei, neva ant viršaus sulipdomi simboliai, iš viršaus kažkas nuleidžiama ir pan. Krikščionybė ar bent katalikiškoji jos atmaina veikia per vadinamąjį įkultūrinimą. T.y., imamas vietinės kultūros elementas ar elementų grupė, kuris ar kurie labiausiai atitinka krikščioniškąją dogmatiką, ir tas kultūrinis elementas vystomas iki tol, kol pradeda visiškai atitikti krikščioniškąją dogmą.
O įvairiose kultūrose būna visaip. Yra tokių elementų, kurių vystyti iki atitinkamos krikščionybės dogmos visiškai nereikia (ypač daug tokių elementų budistinėse kultūrose). Yra tokių elementų, kuriuos dar reiktų pavystyti iki tol kol jie atitinka krikščionišką dogmatiką ar bent jau jai neprieštarauja. Ir yra tokių vietinės kultūros elementų, su kuriais krikščionybė realiai turi susikauti ir juos nugalėti, tiek smarkiai tie kultūriniai elementai prieštarauja krikščionybei. Pagoniškoje Lietuvoje tokių kultūrinių elementų, kuriuos reikėjo nugalėti, buvo visai nedaug, bet jie rimti ir gana gajūs (pvz., žmonių aukojimas pagoniškiems dievams ir pan.). Velniai kaip tokie visiškai neprieštaravo krikščioniškajai dogmatikai, tik jų supratimą (čia iš krikščioniškosios pusės žiūrint) reikėjo truputį apvalyti nuo maginių priemaišų, ir buvo galima juos ramia sąžine integruoti į lietuviškąją krikščionybės formą.

Augustas wrote: ↑

2022-10-11 13:52

Krikščionybė ar bent katalikiškoji jos atmaina veikia per vadinamąjį įkultūrinimą. T.y., imamas vietinės kultūros elementas ar elementų grupė, kuris ar kurie labiausiai atitinka krikščioniškąją dogmatiką, ir tas kultūrinis elementas vystomas iki tol, kol pradeda visiškai atitikti krikščioniškąją dogmą.

Gal galima kokių pavyzdžių, kad geriau tave suprasčiau?
Ir geri dalykai turbūt paprastai nesiprašo kažkokio specialaus "įkultūrinimo"? Jų esmė turbūt jau savaime ir yra jų gerume?

Svetimas wrote: ↑

2022-10-14 18:47

Augustas wrote: ↑

2022-10-11 13:52

Krikščionybė ar bent katalikiškoji jos atmaina veikia per vadinamąjį įkultūrinimą. T.y., imamas vietinės kultūros elementas ar elementų grupė, kuris ar kurie labiausiai atitinka krikščioniškąją dogmatiką, ir tas kultūrinis elementas vystomas iki tol, kol pradeda visiškai atitikti krikščioniškąją dogmą.

Gal galima kokių pavyzdžių, kad geriau tave suprasčiau?
Ir geri dalykai turbūt paprastai nesiprašo kažkokio specialaus "įkultūrinimo"? Jų esmė turbūt jau savaime ir yra jų gerume?

Konkrečių pavyzdžių? Tai prašom.
Kaip žinai, Japonijoje buvo samurajai. Jie ten turėjo savo subkultūrą, savo etikos kodeksą ir pan. Tai į krikščionybę atsivertusiems samurajams buvo leista beveik viskas, ką jie ten turėjo pas save, tik buvo uždrausta imperatorių laikyti dievybe ir atlikinėti ritualines savižudybes - sepuku. Tik šie du elementai buvo nesuderinami su krikščionybe, todėl jų ir buvo atsisakyta. Visa kita liko nepakeista.
Kinijoje, pvz., buvo Taoizmas (ar Daoizmas), kuris rėmėsi Tao (Dao) sąvoka. Tai krikščionybė paliko šitą sąvoką ir beveik visą Taoizmo doktrinos turinį, išskyrus tai, kad tas Tao buvo įasmenintas (personifikuotas), ir dar kelias smulkias doktrinos detales, kurios buvo pakeistos krikščioniškomis.
Dar konkrečių pavyzdžių reikės?

Augustas wrote: ↑

2022-10-15 19:56

Konkrečių pavyzdžių? Tai prašom.
[...]
Dar konkrečių pavyzdžių reikės?

Dėkui. Tačiau mane labiau domintų "įkultūrinimo" pavyzdžiai apie tokius atvejus, kai anksčiau buvusioje ne krikščioniškoje šalyje jos vietinę dominuojančią religiją iš esmės pakeičia krikščioniška institucionalizuota religija, kuri tampa dominuojančia ir įtakinga bei oficialiai pripažįstama valstybės.

Šiaip, pavyzdžiui, man gana smalsu iš kokių "kultūrinių" šaltinių, "tautosakos" ar pan. sau idėjų apie velnius pasisėmė kūrėjai animacinių epizodų, kurie parodyti šiame video klipe:
W.A.S.P. - Lake of Fools
?
O gal tie animaciniai vaizdai yra su gan savarankišku ir originaliu prieskoniu sukurti?

Svetimas wrote: ↑

2022-10-16 10:34

Augustas wrote: ↑

2022-10-15 19:56

Konkrečių pavyzdžių? Tai prašom.
[...]
Dar konkrečių pavyzdžių reikės?

Dėkui. Tačiau mane labiau domintų "įkultūrinimo" pavyzdžiai apie tokius atvejus, kai anksčiau buvusioje ne krikščioniškoje šalyje jos vietinę dominuojančią religiją iš esmės pakeičia krikščioniška institucionalizuota religija, kuri tampa dominuojančia ir įtakinga bei oficialiai pripažįstama valstybės.

OK. Senovės Graikijos kultūra tinka? Krikščionybės buvo perimta beveik visa Platono ir neoplatonikų filosofinė sistema, išskyrus atskirus jos elementus, tokius kaip reinkarnacija.

Augustas wrote: ↑

2022-10-16 14:53

OK. Senovės Graikijos kultūra tinka? Krikščionybės buvo perimta beveik visa Platono ir neoplatonikų filosofinė sistema, išskyrus atskirus jos elementus, tokius kaip reinkarnacija.

O tai kokius, pavyzdžiui, vieną ar du įdomesnius ar reikšmingesnius dalykus krikščionybei pavyko kaip nors naujai ir šviežiai savo laiku "įkultūrinti" Graikijos teritorijoje gyvenantiems žmonėms? Kad galima būtų, pavyzdžiui, tavo kalba pasakyti, jog krikščionybės religija (per galbūt tam tikrą laiką) tai pakankamai nauju pavidalu "atnešė" į Graikijos kultūrą?

Svetimas wrote: ↑

2022-10-16 18:11

Augustas wrote: ↑

2022-10-16 14:53

OK. Senovės Graikijos kultūra tinka? Krikščionybės buvo perimta beveik visa Platono ir neoplatonikų filosofinė sistema, išskyrus atskirus jos elementus, tokius kaip reinkarnacija.

O tai kokius, pavyzdžiui, vieną ar du įdomesnius ar reikšmingesnius dalykus krikščionybei pavyko kaip nors naujai ir šviežiai savo laiku "įkultūrinti" Graikijos teritorijoje gyvenantiems žmonėms? Kad galima būtų, pavyzdžiui, tavo kalba pasakyti, jog krikščionybės religija (per galbūt tam tikrą laiką) tai pakankamai nauju pavidalu "atnešė" į Graikijos kultūrą?

Ką atnešė krikščionybė senovės graikams, tai visų pirma Jėzų ir Jo prisikėlimą iš numirusių, kitaip tariant, motyvaciją gyventi, nepaisant nieko. O žiūrint kultūriškai, tai krikščionybė atnešė gamtos nusakralinimą, ir tas gamtos nusakralinimas vėliau atvėrė kelią eksperimentiniams gamtos mokslams.

Augustas wrote: ↑

2022-10-17 20:44

O žiūrint kultūriškai, tai krikščionybė atnešė gamtos nusakralinimą, ir tas gamtos nusakralinimas vėliau atvėrė kelią eksperimentiniams gamtos mokslams.

Prašysiu šiek tiek detaliau pagrįsti šį savo teiginį. Kuo remiesi, taip sakydamas?

Svetimas wrote: ↑

2022-10-22 15:28

Augustas wrote: ↑

2022-10-17 20:44

O žiūrint kultūriškai, tai krikščionybė atnešė gamtos nusakralinimą, ir tas gamtos nusakralinimas vėliau atvėrė kelią eksperimentiniams gamtos mokslams.

Prašysiu šiek tiek detaliau pagrįsti šį savo teiginį. Kuo remiesi, taip sakydamas?

Remiuosi kultūros istorija. Palygink, pvz., K.Kolumbo laikų Ispaniją ir tuometinę Ameriką. Arba kokią nors tuometinę Afriką ir tuometinę Vakarų Europą. Arba tą pačią K.Kolumbo laikų Ispaniją su tuometine Indija.

Augustas wrote: ↑

2022-10-22 16:58

Remiuosi kultūros istorija. Palygink, pvz., K.Kolumbo laikų Ispaniją ir tuometinę Ameriką. Arba kokią nors tuometinę Afriką ir tuometinę Vakarų Europą. Arba tą pačią K.Kolumbo laikų Ispaniją su tuometine Indija.

O kodėl sakai, kad būtent krikščionybė atnešė gamtos nusakralinimą? O tai, pavyzdžiui, kokie nors kinai (kai jų imperija sąlyginai klestėjo) nebuvo nusakralinę gamtos? Arba senovės Egiptas savo laiku su savo irigacinėm sitemom ar pan.? Kažkodėl man rodos, kad religijų reikšmę tu čia kažkiek painioji ar suplaki su tam tikrais sąlyginiais civilizaciniais pasiekimais. Ir tarpusavyje lygini pernelyg talpius dalykus, kad toks palyginimas būtų pakankamai korektiškas.

Svetimas wrote: ↑

2022-10-22 17:48

Augustas wrote: ↑

2022-10-22 16:58

Remiuosi kultūros istorija. Palygink, pvz., K.Kolumbo laikų Ispaniją ir tuometinę Ameriką. Arba kokią nors tuometinę Afriką ir tuometinę Vakarų Europą. Arba tą pačią K.Kolumbo laikų Ispaniją su tuometine Indija.

O kodėl sakai, kad būtent krikščionybė atnešė gamtos nusakralinimą?

Todėl, kadkrikščionybės doktrina tokia. T.y., nusakralinanti gamtą. Dar gamtą nusakralina islamas ir senovės žydų religija. Bet senovės žydų religija nepaplito taip plačiai kaip krikščionybė, todėl nusakralinti gamtos pagoniškame pasaulyje ji nepajėgė.

O tai, pavyzdžiui, kokie nors kinai (kai jų imperija sąlyginai klestėjo) nebuvo nusakralinę gamtos?

Senovės kinai buvo daosistai ir budistai. Tad jie iš esmės buvo panteistai ir panenteistai (iš čia tikėjimas reinkarnacija ir kt.). O Konfucijus ir jo vėlesni šalininkai iš viso praeitį (atkreipk dėmesį, ne ateitį, o praeitį) dievino ir siekė ją susigrąžinti.

Arba senovės Egiptas savo laiku su savo irigacinėm sitemom ar pan.?

Senovės Egiptas toliau, deja, nesivystė. Kodėl? Nes sudievino kai kuriuos gamtos reiškinius, ir tai tapo stabdžiu jų tyrinėjimams.

Kažkodėl man rodos, kad religijų reikšmę tu čia kažkiek painioji ar suplaki su tam tikrais sąlyginiais civilizaciniais pasiekimais. Ir tarpusavyje lygini pernelyg talpius dalykus, kad toks palyginimas būtų pakankamai korektiškas.

Žinok, religijos reikšmė čia yra esminė. Nuo to, kuo tiki žmonės, priklauso ar MTP vystysis toliau, ar sustos ties kuriuo nors išradimu. Puikus iliustracinis pavyzdys yra vėlyvųjų viduramžių laikų Japonija. Ji tuo metu saviizoliavosi nuo likusio pasaulio ir pati atsisakė tolesnės MT pažangos iki pat XIX a.

Svetimas wrote: Kažkodėl man rodos, kad religijų reikšmę tu čia kažkiek painioji ar suplaki su tam tikrais sąlyginiais civilizaciniais pasiekimais.

Kad civilizacija aria ir iriguoja žemę, nereiškia, kad ji negarbina gamtos. Dažnai kaip tik atsiranda visokie žemdirbystės ir panašūs dievai, atsakingi už per didelius ar per mažus derlius. O pasiekimai dažnai būna betarpiškai susiję su religija, jei religija liepia spoksoti į žvaigždes - išvystomi įspūdingi astronomijos pasiekimai ir kietas kalendorius Jei liepia kentėti - atsiranda priedurnių kankinių kultūra. Jei liepia visiems skaityti šventraštį - atsiranda didžiulis raštingumo procentas. Ir taip toliau.

Seianus wrote: ↑

2022-10-26 01:09

Svetimas wrote: Kažkodėl man rodos, kad religijų reikšmę tu čia kažkiek painioji ar suplaki su tam tikrais sąlyginiais civilizaciniais pasiekimais.

Kad civilizacija aria ir iriguoja žemę, nereiškia, kad ji negarbina gamtos. Dažnai kaip tik atsiranda visokie žemdirbystės ir panašūs dievai, atsakingi už per didelius ar per mažus derlius. O pasiekimai dažnai būna betarpiškai susiję su religija, jei religija liepia spoksoti į žvaigždes - išvystomi įspūdingi astronomijos pasiekimai ir kietas kalendorius Jei liepia kentėti - atsiranda priedurnių kankinių kultūra. Jei liepia visiems skaityti šventraštį - atsiranda didžiulis raštingumo procentas. Ir taip toliau.

Lakoniškai, bet taikliai pasakyta.

Gal "Lengvesnių kalbų" temų skyrelyje nepakenks kiek filosofiškai pakvestionuoti. Tokiu savotišku "cyberpunk'o" su ateiviais fantastikos stiliumi.

Hipotetiškai iš lempos tarkime, kad mūsų Žemės planeta susidomi staiga iš kažkur atsiradusi ir nepalyginamai smarkiau technologiškai už mūsų civilizaciją pažengusi ateivių civilizacija. Susidomi Žeme dėl tam tikrų jos resursų ar pan. Galutiniame rezultate minėti ateiviai "užima", "užkariauja", "pajungia sau" Žemę. Biologiškai minėti ateiviai pakankamai panašūs į žmones. Bet kryžmintis su žmonėmis negali (ir net nepageidauja, nei minėti ateiviai, nei žmonės). Geria tie ateiviai vandenį. Valgo panašų maistą kaip ir mes.

Žmonijos Žemėje minėti ateiviai neišnaikina. Tačiau įrengia tam tikras savo "kontroliuojamas" "zonas", iš kurių tam tikru būdu naudoja/pritaiko kažkokius sau aktualius Žemės resursus (pvz., kad ir Žemės vandenynų vandenį), tačiau jų nesunaikindami/neišeikvodami. Ir kartu specifiniais būdais "pajungia", "pritaiko" žmones, kaip ateivių požiūriu "silpnesnę" gyvūnų rūšį, prie savo civilizacijos. Žemėje susidaro du pagrindiniai tam tikrų "zonų" tipai: labiau ateivių "kontroliuojamos" "zonos" (didesnė dalis Žemės) ir ateivių "nekontroliuojamos" "zonos", kuriose žmonės praktiškai turi visišką iki ateivių pasirodymo turėtą savarankiškumą bei laisvę.

Ima valdyti ateiviai savo "kontroliuojamas" "zonas" per savo tam tikrus "vietininkus". Tose "zonose" esantiems žmonėms nuleidžiamas ribotas skaičius specialių ir gudrių "normų", prie kurių ten esantys žmonės turi vienaip ar kitaip derintis. Tačiau kartu net ir savo "kontroliuojamose" "zonose" suteikia labai didelę autonomiją žmonėms savarankiškam jų gyvenimui/buičiai ir pan.

Šalia to iš minėtų ateivių (labiau ateivių "kontroliuojamose" "zonose") žmonės gauna dalį daug sau pakankamai rimtų (palyginus su šiais laikais) naujų technologijų, paslaugų, buities, gyvenimiškų patobulinimų, įvairių mūsų dabartinių žmonių supratimu tiek teigiamų tiek ir neigiamų pasikeitimų ir pan. Pvz., ateivių technologijų dėka nugalimos įvairios dabar egzistuojančios žmonių ligos: vėžys, psichikos ligos, įvairios senatvinės silpnaprotystės formos, širdies/kraujagyslių ligos, diabetai ir t.t. Kartu automatiškai smarkiai pailgėja prie tokių technologijų prieinančių žmonių gyvenimo trukmė.

Taip pat ateivių valdomose "zonose" dėl kažkokių gudrių priežasčių, bet kartu per smarkiai nevaržančių žmonių autonomijos, šimtais ar daugiau kartų sumažėja žmonių korupcija. Ir atsiranda kitokių panašaus stiliaus socialiai utopiškai keistų fantastinių dalykų.

Keli klausimai:

Ar, jūsų manymu, minėtų ateivių atnešti technologiniai pasikeitimai (be jokių specialių kultūrinių "represijų" iš ateivių pusės) "suvalgytų", "asimiliuotų" (dominuojančia vyraujančia procentine žmonių prasme) žmonių iki ateivių turėtas kultūras? "Nesuvalgytų"/"neasimiliuotų"? Ir kodėl? Dėl kokių priežasčių, pavyzdžiui, taip įvyktų/neįvyktų?

Gal esate susidūrę su kokiais nors kažkuo sau rimčiau įsiminusiais fantastikos kūriniais, kur veiksmas vyksta vienokiais ar kitokiais bruožais kiek panašiuose pasauliuose?

Svetimas wrote: ↑

2022-11-08 22:42

"cyberpunk'o"

O tavo nuomone, kas čia bendro su kiberpanku? Nes mano nuomone, tai praktiškai nieko.

Hipotetiškai iš lempos tarkime, kad mūsų Žemės planeta susidomi staiga iš kažkur atsiradusi ir nepalyginamai smarkiau technologiškai už mūsų civilizaciją pažengusi ateivių civilizacija. Susidomi Žeme dėl tam tikrų jos resursų ar pan. Galutiniame rezultate minėti ateiviai "užima", "užkariauja", "pajungia sau" Žemę. Biologiškai minėti ateiviai pakankamai panašūs į žmones. Bet kryžmintis su žmonėmis negali (ir net nepageidauja, nei minėti ateiviai, nei žmonės). Geria tie ateiviai vandenį. Valgo panašų maistą kaip ir mes.
<...>
Ar, jūsų manymu, minėtų ateivių atnešti technologiniai pasikeitimai (be jokių specialių kultūrinių "represijų" iš ateivių pusės) "suvalgytų", "asimiliuotų" (dominuojančia vyraujančia procentine žmonių prasme) žmonių iki ateivių turėtas kultūras? "Nesuvalgytų"/"neasimiliuotų"? Ir kodėl? Dėl kokių priežasčių, pavyzdžiui, taip įvyktų/neįvyktų?

Panašus atvejis buvo viduramžių laikų Japonijoje. Ten buvo iš esmės du gyventojų sluoksniai - samurajai ir vietiniai (pvz., ainu genties žmonės), kuriuos valdė samurajai. Iš kur kilo patys samurajai, klausimas atviras (yra svarstymų, kad jie kilę iš dabartinės Naujosios Zelandijos), bet jie nebuvo iš vietinių tuometinės Japonijos gyventojų.