Laisvoji rinka ir para-ekonomika

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-04-21 21:51

Legionas wrote:
son wrote: o t blair del ko atsistatydino?
Blairas tikrai nenukentejo:
Blair is the Labour Party's longest-serving Prime Minister; the only person to have led the Labour Party to three consecutive general election victories; and the only Labour Prime Minister to serve consecutive terms, more than one of which was at least four years long. On the day he resigned as Prime Minister, he was appointed the official Envoy of the Quartet on the Middle East on behalf of the United Nations, the European Union, the United States, and Russia.
Nu, ir?
User avatar
Transgresija
skeptikas
Posts: 553
Joined: 2010-08-22 12:49

2010-10-21 13:09

Radau labai gerą Deivido Friedmano paskaitą apie "rinkos problemas". Kaip visada, racionaliai ir be jokios kvailos ideologinės propagandos. Be naiviojo libertarizmo nesąmonių. Įdomūs pamąstymai iš šiek tiek kitokios perspektyvos.

David Friedman on Market Failure
http://www.stephankinsella.com/2010/09/ ... t-failure/
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-10-22 00:42

Transgresija wrote:Radau labai gerą Deivido Friedmano paskaitą apie "rinkos problemas". Kaip visada, racionaliai ir be jokios kvailos ideologinės propagandos. Be naiviojo libertarizmo nesąmonių. Įdomūs pamąstymai iš šiek tiek kitokios perspektyvos.

David Friedman on Market Failure
http://www.stephankinsella.com/2010/09/ ... t-failure/
Patiko, beje, neseniai skaičiau knygą panašia tema, kur buvo minimos kai kurios tos pačios idėjos/problemos.
User avatar
MaikUniversum
senbuvis
Posts: 1207
Joined: 2008-09-27 21:58
Location: Vilnius

2010-10-30 17:54

Kokią knygą, jei ne paslaptis?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-10-28 17:50

Vėl kažkaip neseniai buvau susidūręs su klausimu, kiek yra prasmingas valstybės kišimasis į ekonomiką įvairiais monopolijų atvejais.

Buvo išsakyta mintis (sakyčiau, centristinė pozicija), jog nereiktų per smarkiai pasitikėti ekonomikoj viską neva puikiai sureguliuojančia Laisva Rinkos Ranka. Tačiau kartu valstybė neturėtų per smarkiai lįsti į ekonomiką. Bet, ten kur neišvengiama, turėtų būti pakankamai rimtas arbitras ir žaidėjas. Pavyzdžiui, valstybė turėtų pajėgti riboti, kiek tai protinga, monopolijų įsigalėjimą rinkoje.
Nebuvo tik paminėta, kad kiekvieną konkretų specifinį monopolijos atvejį bei klausimą, ar tokį monopolijos atvejį prasminga kažkokiu racionaliu būdu pareguliuoti, reikėtų nagrinėti atskirai, nes realybė yra pilna visokių niuansų.

Į ką iš "libertariškosios" ir laisvos rinkos mylėtojų pusės buvo pasakyta, jog tai yra grynai leftistinė pozicija. Bet kokie bandymai kažkokiu būdu riboti monopolijas neva iš principo tik padarytų daugiau žalos.

Sakyčiau, jog "libertariškoji" pusė šiuo atveju užsiima iš argumentacijos pusės labai silpną poziciją. Nes minėtos pusės tokiu slidžiu ir grubu apibendrinimu paremtas bandymas vienu ypu staiga imti ir paneigti bet kokius specifinius monopolijų reguliavimo atvejus, kad jie visi neva tik padarytų žalos, formaliai iš pažintinės pusės yra labai silpna pozicija. Priešingai pusei užtektų parodyti bent vieną rimtesnį tam tikrų monopolijų reguliavimo pavyzdį, kuris gerai suveikia ir duoda rezultatų.

Man šiuo atveju kiek įdomu, kokiu būdu "libertariškosios" pusės poziciją galima būtų ženkliau pastiprinti? Arba gal net kas nors kur nors yra susidūręs su kokiais pavyzdžiais, kur "libertariškosios" pusės pozicija panašiu atveju yra kažkokiu būdu išsakyta daug stipriau?
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2998
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-10-29 02:59

Svetimas wrote:
2023-10-28 17:50
Buvo išsakyta mintis (sakyčiau, centristinė pozicija), jog nereiktų per smarkiai pasitikėti ekonomikoj viską neva puikiai sureguliuojančia Laisva Rinkos Ranka. Tačiau kartu valstybė neturėtų per smarkiai lįsti į ekonomiką. Bet, ten kur neišvengiama, turėtų būti pakankamai rimtas arbitras ir žaidėjas. Pavyzdžiui, valstybė turėtų pajėgti riboti, kiek tai protinga, monopolijų įsigalėjimą rinkoje.
Man skamba kaip tiek labai common sense kad jau sunku ir mintimi pavadinti. Kaip tarsi mintis, kad valstybė neturėtų uždarinėti žmonių į kalėjimą imdama atsitiktinius praeivius, bet ten, kur neišvengiama - rimtų nusikaltėlių atveju - turėtų. Atsimenu, šiais klausimais skepforume buvo pridiskutuotas ne vienas kilobaitas kai buvome gerokai jaunesni, bet šiais laikais šiame amžiuje... c'mon.
Nebuvo tik paminėta, kad kiekvieną konkretų specifinį monopolijos atvejį bei klausimą, ar tokį monopolijos atvejį prasminga kažkokiu racionaliu būdu pareguliuoti, reikėtų nagrinėti atskirai, nes realybė yra pilna visokių niuansų.

Į ką iš "libertariškosios" ir laisvos rinkos mylėtojų pusės buvo pasakyta, jog tai yra grynai leftistinė pozicija. Bet kokie bandymai kažkokiu būdu riboti monopolijas neva iš principo tik padarytų daugiau žalos.
Tai nėra grynai leftistinė pozicija. Tai yra pakankamai universaliai palaikoma pozicija jau labai ilgą laiką. Pavyzdžiui, Džonas Šermanas, Sherman antitrust act iniciatorius, buvo Respublikonas. Šiais laikais antimonopoliniams įstatymams priešinasi tik a) monopolijos b) šūkių apie laisvę perdozavęs jaunimas (99 % išaugs, 1% taps Legionais), c) naudingi idiotai. Vėlgi pastebėsiu, kad kažkaip atsiduoda senove, kur tu tą diskusiją radai, Trakų pilies archyvuose? ;)
Sakyčiau, jog "libertariškoji" pusė šiuo atveju užsiima iš argumentacijos pusės labai silpną poziciją. Nes minėtos pusės tokiu slidžiu ir grubu apibendrinimu paremtas bandymas vienu ypu staiga imti ir paneigti bet kokius specifinius monopolijų reguliavimo atvejus, kad jie visi neva tik padarytų žalos, formaliai iš pažintinės pusės yra labai silpna pozicija. Priešingai pusei užtektų parodyti bent vieną rimtesnį tam tikrų monopolijų reguliavimo pavyzdį, kuris gerai suveikia ir duoda rezultatų.
Tai taip, istorijoje yra labai daug monopolijų reguliavimo pavyzdžių, ir nemažai monopolijų nereguliavimo pavyzdžių, po kurių ir atsirado reikalas sukurti monopolijų reguliavimo pavyzdžių. Labai nesunku pasižiūrėti ir įsitiktinti, kuris variantas geresnis valstybei ir daugumai jos žmonių. Tikrai kad, „libertariškoji pusė“ užima silpną poziciją. Panašiai silpną, kaip kreacionistai. Jau beveik nenustebsiu, jei po savaitės parašysi „radau tokią išsakytą poziciją, kad Žemei yra apie 6000 metų, bet man ji atrodo labai silpna...“ ;)
Man šiuo atveju kiek įdomu, kokiu būdu "libertariškosios" pusės poziciją galima būtų ženkliau pastiprinti? Arba gal net kas nors kur nors yra susidūręs su kokiais pavyzdžiais, kur "libertariškosios" pusės pozicija panašiu atveju yra kažkokiu būdu išsakyta daug stipriau?
Kiek aš susidūręs, tai panašus atvejis, kaip ir su dievais. Daug argumentų, paremtų išradingu žongliravimu žodžiais, bet kai atsimerki ir pažiūri į realų pasaulį, nėr niekur to dievo, nei vieno. Bet ekonomika ne mano sritis ir nepasakyčiau, kad esu skaitęs daug knygų šia tema. Kita vertus, taip pat nesu skaitęs daug teologinių knygų. Nes ir nereikia.
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-11-01 14:27

Seianus wrote:
2023-10-29 02:59
Šiais laikais antimonopoliniams įstatymams priešinasi tik a) monopolijos b) šūkių apie laisvę perdozavęs jaunimas (99 % išaugs, 1% taps Legionais), c) naudingi idiotai. Vėlgi pastebėsiu, kad kažkaip atsiduoda senove, kur tu tą diskusiją radai, Trakų pilies archyvuose? ;)
Man dalyvaujant viename mažame žmonių rate ir bekalbant tarpusavyje apie politinių pažiūrų ar nuostatų kai kuriuos aspektus, buvo trumpai vėl iškilęs šis apsikeitimas mintimis.

Aš pats irgi labai seniai bent kiek rimčiau šitą temą esu krapštęs. Tad, vėl iškilus šitam klausimui, pagalvojau, kad gal net netyčia yra kokių naujų, gudrių ir stiprių darbų (artimesnių "libertariškajai" pusei) apie įvairius savireguliacijos mechanizmus ar pan. išleistų.
Seianus wrote:
2023-10-29 02:59
Tai nėra grynai leftistinė pozicija. Tai yra pakankamai universaliai palaikoma pozicija jau labai ilgą laiką. Pavyzdžiui, Džonas Šermanas, Sherman antitrust act iniciatorius, buvo Respublikonas.
Kaip minimum iš dalies kaip ir gavau dalinį atsakymą savo klausimui. Panašu, kad minėtoji pusė matyt pasiremia ekonomisto Milton Friedman, teisininkų Richard Posner, Robert Bork ar pan. darbais:
wiki: United States antitrust law wrote: Free market economist Milton Friedman states that he initially agreed with the underlying principles of antitrust laws (breaking up monopolies and oligopolies and promoting more competition), but that he came to the conclusion that they do more harm than good.[3]
Dar matau prie monopolijų ribojimo kritikų kažkodėl paminėta Ayn Rand kūryba, su kuria "libertariškoji" pusė labai įtariu jog irgi yra susipažinus. Bet nelabai žinau kokį ryšį Ayn Rand kūryba turi su minėtais klausimais ir kuo tai gali būti potencialiai svarbu iš pažintinės ekonominės ar pan. klausimo pusės.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2998
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-11-05 17:49

Svetimas wrote:
2023-11-01 14:27
Free market economist Milton Friedman states that he initially agreed with the underlying principles of antitrust laws (breaking up monopolies and oligopolies and promoting more competition), but that he came to the conclusion that they do more harm than good.[3]
Mėginau paskaityti jo argumentus, bet Vikipedijoje duota išnaša į kažkokią biblioteką tik rašo, kad minėtą straipsnį galima skaityti nebent atėjus gyvai, dėl copyright issues. Wayback mašina tipo turi kopiją bet ten taip lėtai krauna ir tokia kokybe, kad tingėjau. Greita paieška internete irgi patenkinamų rezultatų nedavė.

Stipriausias argumentas, kokį pačiam pavyko sugalvoti, tai galimas valdžios piktnaudžiavimas tokiais įstatymais. Bet tokiu argumentu galima prieštarauti bet kokiems įstatymams ir iniciatyvoms, tai nėra jis labai stiprus. Kaip pasakytų Jim Jefferies, it's a legit argument. It's just not a strong argument. But it's all you've got.
Man dalyvaujant viename mažame žmonių rate ir bekalbant tarpusavyje apie politinių pažiūrų ar nuostatų kai kuriuos aspektus, buvo trumpai vėl iškilęs šis apsikeitimas mintimis.
Panašu, kad minėtoji pusė matyt pasiremia ekonomisto Milton Friedman, teisininkų Richard Posner, Robert Bork ar pan. darbais
Na o tie žmonės kokius konkrečius argumentus pasiūlė? Jei jau remiasi Friedmano ir kitų tavo minėtų darbais, tai turbūt tuos darbus perskaitę ir glaustai pateikė argumentų esmę?
User avatar
Svetimas
senbuvis
Posts: 4780
Joined: 2004-05-25 19:04
Location: Vilnius

2023-11-05 19:15

Seianus wrote:
2023-11-05 17:49
Na o tie žmonės kokius konkrečius argumentus pasiūlė? Jei jau remiasi Friedmano ir kitų tavo minėtų darbais, tai turbūt tuos darbus perskaitę ir glaustai pateikė argumentų esmę?
Nepasiūlė detalesnių argumentų ir greičiausiai jau nebepasiūlys. Gal kada ir pats giliau užmesiu akį savišvietai, kaip to klausimo rimtesni oponentai į tai žiūri, nes man ta tema kažkiek įdomi.
User avatar
Seianus
senbuvis
Posts: 2998
Joined: 2018-11-16 23:57

2023-11-07 18:40

Svetimas wrote:
2023-11-05 19:15
Nepasiūlė detalesnių argumentų ir greičiausiai jau nebepasiūlys. Gal kada ir pats giliau užmesiu akį savišvietai, kaip to klausimo rimtesni oponentai į tai žiūri, nes man ta tema kažkiek įdomi.
Parašyk, jei rasi ką įdomaus.
Post Reply