Klausimas patriotams

[Bitininkas]

Nereikia susitaikyti su šiais reiškiniais, būtina jiems priešintis švietimu, kritika, griežtu atsiribojimu, bet ne baudžiamuoju kodeksu. Lietuva turi karčią sovietų metų patirtį, kai įstatymais buvo piktnaudžiaujama susidorojant su kitaminčiais, slopinant išsireiškimo laisvės. Minties policijos, net ir geranoriškos, nereikia.

Pasirašau po šitais žodžiais Visiškai sutinku. Labai geras straipsnis. Pvz. ŽTSI bando daryti būtent tai, kam Girnius prieštarauja. Lygiai tas pats su kitomis liberalų esteblišmento organizacijomis, kurios šiuo klausimu prieina iki tokio absurdo, kad net persekioja knygų rašytojus. Nenorėčiau prisidėti nei prie kokio "gėjų teisių" totalitarizmo, nei prie konservatorių valstybinės cenzūros.

Manau, kad ir konservatoriai turėtų pradėti kalbėti maždaug taip:

Nereikia susitaikyti su homoseksualais, būtina jiems priešintis švietimu, kritika, griežtu atsiribojimu, bet ne baudžiamuoju kodeksu. Lietuva turi karčią sovietų metų patirtį, kai įstatymais buvo piktnaudžiaujama susidorojant su kitaminčiais, slopinant išsireiškimo laisvės. Minties policijos, net ir geranoriškos, nereikia.

Taip kuriama laisva visuomenė. Akivaizdu, kad jos sukūrimui reikia bendrų principų, kurie tiktų visiems.

[MaikUniversum]

Iš delfio ir mano du komentarus pratrynė, šiandien specialiai patikrinau. Tema buvo apie "rasizmą ir eitynes". Ech... nepatinka teisybė niekam

[sovijus]

Po K. Girniaus straipsniu savo pritarimo štampą dedu ir aš, šiuo klausimu jo mintys yra praktiškai manųjų atspindys... bet ar nėra čia šiokio tokio nenuoseklumo? Tas pats K. Girnius ankstesniuose straipsniuose gynė tikinčiųjų teisę savo tikėjimo pagrindu riboti laisvę įstatymais visiems kitiems visuomenės nariams (abortų atveju). Ne tik teisę reikšti savo nuomonę ir požiūrį į abortus, bet mėginimą tiesiogiai uždrausti ir kriminalizuoti juos. Negi jis iš tikrųjų nori pasakyti, kad jei, tarkim, šiuo atveju Šustauskui, pavyktų suburti pakankamą paramą ir imtis iniciatyvos kurti kitataučių (pvz. žydų, čigonų) getus, kuriuose šie privalėtų gyventi, tokie jo veiksmai būtų pateisinami, nes juk elgiasi savo įsitikinimų pagrindu?

[Bitininkas]

Tas pats K. Girnius ankstesniuose straipsniuose gynė tikinčiųjų teisę savo tikėjimo pagrindu riboti laisvę įstatymais visiems kitiems visuomenės nariams (abortų atveju).

Tai gal jis mano, kad vaikai turi pozityvias teises į moters kūno parazitavimą.

Ne tik teisę reikšti savo nuomonę ir požiūrį į abortus, bet mėginimą tiesiogiai uždrausti ir kriminalizuoti juos.

Dėl nuomonės išreiškimo - tokiu atveju jis tikrai nenuoseklus, bet bent jau šis straipsnis geras. Dėl pačių abortų kriminalizavimo - čia jau subtilesnis reikalas. Viskas priklauso nuo jo palaikomos teisių sampratos. Aš pvz. laikausi Rothbardo požiūrio į abortus - motina neturi jokių pareigų laikyti vaiką savo kūne.

Negi jis iš tikrųjų nori pasakyti, kad jei, tarkim, šiuo atveju Šustauskui, pavyktų suburti pakankamą paramą ir imtis iniciatyvos kurti kitataučių (pvz. žydų, čigonų) getus, kuriuose šie privalėtų gyventi, tokie jo veiksmai būtų pateisinami, nes juk elgiasi savo įsitikinimų pagrindu?

Jeigu jis nuoširdus demokratas - taip, jis taip turėtų manyti.

[7x]

Jei Girnius kalba apie geopolitiką, tai skaityti galima, bet jei kalba pasuka kita linkme tai skiedžia, lyg už tai jam mokėtų.

Didieji žodžio laisvės gynėjai, čia yra elementarus šmeižto atvejis. "Žydai sukėlė krizę" ne ką skiriasi nuo "homoseksualai verbuoja mūsų vaikus" ar "negrai pragyvena tik iš nusikaltimų". Toks šmeižtas neretai yra smurto kurstymo įrankis - tas pats žydų atvejis jau visiems pabodusioje nacių Vokietijoje. Nesistebiu, kad Girnius nesugeba atskirti to nuo Alacho kritikos, tačiau kad dar forume pradės į šį "analitiką" drožti, tikrai nesitikėjau.

[Bitininkas]

Aš siūlau dažniau paskaityti "kurstančios" ir "šmeižiančios" literatūros, bei pagalvoti ar verta parduoti žodžio laisvę už "pasaulį be šmeižto ir kurstymo". JTO rengiasi išleisti visuotinę deklaraciją, kuri uždraus kritikuoti islamą, besinaudodama "rasizmo" isterija.

Jeigu Frydricho Nyčės knygoje "Antikristas" vietoj žodžio "kunigas" parašytume "gėjus", beveik neabejoju, kad kažkas ją norėtų uždrausti dėl kurstymo susidoroti, šmeižto, įžeidimo ir kitų baisių dalykų. Bet... Taip niekas nedaro ir nebijo, kad kažkas prisiskaitęs šito autoriaus ims badu marinti kunigus. Lygiai tas pats ir šiuo atveju, ponas antisemitas turi visas teises kaltinti ekonomine krize ką tik nori. B16 "kaltina" Viešpatį (tiksliau dėkoja jam už krizę, ah tie vergų moralės pasekėjai, fuj...), kiti gali kaltinti Kirkilą, ar slaptąją pasaulio užvaldymo siekiančią organizaciją X ir pan. Žmonės turi teisę būti idiotais.

Atsipalaiduokime ir nebandykime dėl kiekvienos šiukšlės didinti (pabrėžiu - didinti, o ne įvesti, nes ji jau yra) valstybės cenzūrą.

[7x]

Lygiai tas pats ir šiuo atveju, ponas antisemitas turi visas teises kaltinti ekonomine krize ką tik nori.

Ot ir neturi, jam tą draudžia "natural law".

[Bitininkas]

Ot ir neturi, jam tą draudžia "natural law".

Čia kuris natural law teoretikas taip rašė? Gal koks Spooneris? Tavo teisinis pozityvizmas neturi kažkokio ypatingai didesnio etinio pagrindimo, nei mūsų teisė.

[7x]

Čia kuris natural law teoretikas taip rašė?

Ot skirtumas - kuris. Natural law draudžia kurstyti nepykantą ir viskas, nieko čia nebepadarysi.

[Bitininkas]

Yra skirtumas, nes pvz. Spooneris palaikė intelektinės nuosavybės idėją, o kai kurie kiti teoretikai - nepalaikė. Neapykantos kurstymo atveju lygiai tas pats, bet aš nežinau jokios konkrečios tų teoretikų pozicijos šiuo klausimu. Kai pasigilinu, tai atrandu vis kažką įdomaus. Tiesiog teisinis pozityvizmas pateisina visus konkrečios valstybės įsakus, o mūsų teisė žvelgia universaliau ir neišskiria kažkokių neliečiamų grupių, kaip valstybininkai. Manau, kad visi kiti nesutarimai yra tiesiog semantika, nieko daugiau.

[7x]

Taip, teisinis pozityvizmas yra labai blogai. Todėl ir remiuosi natural law sutriuškindamas tave šioje diskusijoje . Juk niekaip nepaneigsi, jog natural law nedraudžia neapykantos kurstymo, o kadangi natural law yra gerai, reiškia aš teisus. Taigi keisk poziciją, kad ji atitiktų natural law.

[status_quo]

Yra skirtumas, nes pvz. Spooneris palaikė intelektinės nuosavybės idėją, o kai kurie kiti teoretikai - nepalaikė. Neapykantos kurstymo atveju lygiai tas pats, bet aš nežinau jokios konkrečios tų teoretikų pozicijos šiuo klausimu. Kai pasigilinu, tai atrandu vis kažką įdomaus. Tiesiog teisinis pozityvizmas pateisina visus konkrečios valstybės įsakus, o mūsų teisė žvelgia universaliau ir neišskiria kažkokių neliečiamų grupių, kaip valstybininkai. Manau, kad visi kiti nesutarimai yra tiesiog semantika, nieko daugiau.

Tai kas yra tas natural law? Ir iš kur jis kyla? Ir kuo jis skiriasi nuo pozytivistines teisės, jeigu yra tiek daug natural law apologetų, ir jų nuomonės bent dalyje tos natural law atvejų labai diversikuotos.

Tai? kuris Natural (ne pozytivistinis - žmonių sugalvotas) law teisingiausias? Gal tas, kuriam aš pritariu?

[RB]

Taip, teisinis pozityvizmas yra labai blogai. Todėl ir remiuosi natural law sutriuškindamas tave šioje diskusijoje . Juk niekaip nepaneigsi, jog natural law nedraudžia neapykantos kurstymo, o kadangi natural law yra gerai, reiškia aš teisus. Taigi keisk poziciją, kad ji atitiktų natural law.

[sovijus]

Jei Girnius kalba apie geopolitiką, tai skaityti galima, bet jei kalba pasuka kita linkme tai skiedžia, lyg už tai jam mokėtų.

Didieji žodžio laisvės gynėjai, čia yra elementarus šmeižto atvejis. "Žydai sukėlė krizę" ne ką skiriasi nuo "homoseksualai verbuoja mūsų vaikus" ar "negrai pragyvena tik iš nusikaltimų". Toks šmeižtas neretai yra smurto kurstymo įrankis - tas pats žydų atvejis jau visiems pabodusioje nacių Vokietijoje. Nesistebiu, kad Girnius nesugeba atskirti to nuo Alacho kritikos, tačiau kad dar forume pradės į šį "analitiką" drožti, tikrai nesitikėjau.

Nuo kada galima apšmeižti tokį efemerišką darinį, kaip tauta? Aš iš tikrųjų nežinau tokio atvejo... pataisyk jei klystu, bet apšmeižtas gali būti tik fizinis ar jurinis asmuo? Ir tuo konkrečiu atveju Šustauskui bandoma ne šmeižtą "prikabinti", o tautinės nesantaikos kurstymą. Nors imho ten nieko tokio nėra, jis net aiškiai pasakė, kad prievartinių priemonių imtis neskatina, tik nori "tautai atskleisti tiesą"... na taip, kvaila, bet kur čia šmeižtas ir kurstymas prievartai? Jeigu jau kriterijai tokie lankstūs, tai šito forumo dalyvius galima nesunkiai apkaltint ir religinės nesantaikos kurstymu...

[RB]

Nuo kada galima apšmeižti tokį efemerišką darinį, kaip tauta? Aš iš tikrųjų nežinau tokio atvejo... pataisyk jei klystu, bet apšmeižtas gali būti tik fizinis ar jurinis asmuo? Ir tuo konkrečiu atveju Šustauskui bandoma ne šmeižtą "prikabinti", o tautinės nesantaikos kurstymą. Nors imho ten nieko tokio nėra, jis net aiškiai pasakė, kad prievartinių priemonių imtis neskatina, tik nori "tautai atskleisti tiesą"... na taip, kvaila, bet kur čia šmeižtas ir kurstymas prievartai? Jeigu jau kriterijai tokie lankstūs, tai šito forumo dalyvius galima nesunkiai apkaltint ir religinės nesantaikos kurstymu...

Taip, tautos apšmeižti negalima – todėl ir baudžiama yra ne už šmeižtą, o už nesantaikos kurstymą. Tiesiog kitas nusikaltimas, kita nagrinėjimo tvarka, kitos bausmės. Bet tai nereiškia, kad nusikaltimo čia nėra.

Paprastas paaiškinimas: jei aš pasakau, kad koks nors V. Tomaševskis (įvairomis idėjomis „pasižymėjęs“ Seimo narys) yra iškrypėlis ir kvailys, tai yra šmeižtas, už kurį aš galiu būti nubaustas. Tačiau kas, jei aš pasakysiu, jog visi Lietuvos lenkai yra iškrypėliai ir kvailiai? Šmeižto čia nepripaišysi. Bet ar neatrodo nenuoseklu, jog pavadinęs kvailiu ir iškrypėliu V. Tomaševskį aš esu baudžiamas, o pavadinęs kvailiu ir iškrypėliu V. Tomaševskį bei visus kitus Lietuvos lenkus aš jau nebūsiu baudžiamas? Taigi, atsakomybė už nesantaikos ir diskriminacijos kurstymą yra visiškai nuosekli teisinės sistemos dalis.

[sovijus]

Tai aš tada visai nebesuprantu... lyg ir sutariam, kad pavadinus konkretų asmenį "kvailiu ir iškrypėliu" yra šmeižtas, nors mano nuomone, kaip ir Griniaus, manau tai nėra ir šmeižtas, nes nėra jokių konkrečių faktų pateikiama apie asmenį, tik asmeninė nuomonė, na, bet ginčo vardan, tarkim tai yra šmeižtas... tai taip išeina, kad tai kas fizinio asmens atveju būtų šmeižtas išplėtus iki tautybės tampa nesantaikos kurstymu? O jeigu štai Šustauskas tiek Seime, tiek tarptautinėse finansų organizacijose rastų žydų, faktiškai jo žodžiai būtų teisingi, vadinasi ne šmeižtas, o jei ne šmeižtas, tada ir ne kurstymas?

Be to, na ir kas, kad cenzūra taikoma nuosekliai, nuo to ji netampa geresne ar labiau pateisinama...

[RB]

Tai aš tada visai nebesuprantu... lyg ir sutariam, kad pavadinus konkretų asmenį "kvailiu ir iškrypėliu" yra šmeižtas, nors mano nuomone, kaip ir Griniaus, manau tai nėra ir šmeižtas, nes nėra jokių konkrečių faktų pateikiama apie asmenį, tik asmeninė nuomonė

Tai yra šmeižtas, nebent tas asmuo iš tiesų yra kvailys ir iškrypėlis (ir tai įrodyti privalo tokią „nuomonę“ išsakęs asmuo, a priori laikoma, kad ši informacija nėra teisinga).

Ir taip, išplėtus šią nuomonę iki tam tikros grupės tai tiesiog tampa kitu nusikaltimu, kas tame stebėtino? Analogiškai kaip nužudymas, išplėtus jį iki sistemingo tam tikros grupės naikinimo, tampa genocidu.
Nebent manai, kad už šmeižtą apskritai nereikia bausti, čia jau kitas klausimas.

[sovijus]

Na jau, jei kažkas kažką išvadintų kvailiu ir iškrypėliu tai ne už šmeižtą jis būtų patrauktas atsakomybėn, o greičiau jau už įžeidimą. Jei siekiama apkaltinti šmeižtu, reikia, kad būtų kažkokia konkreti melaginga informacija skleidžiama apie asmenį ar organizaciją (pvz. kaltinimai kokiu nors nusikaltimu)... "kvailys" ir "iškrypėlis" nėra konkrečios sąvokos, t.y. kaip jas siūlytum įrodyti? vieniem "iškrypėlis" gali reikšti homoseksualą, kitiem batams fetišą turintį žmogų... nebent yra teisėje numatyta "iškrypėlio" apibrėžimas? Tas pats ir apie "kvailį"...

Ir taip, išplėtus šią nuomonę iki tam tikros grupės tai tiesiog tampa kitu nusikaltimu, kas tame stebėtino?

Stebėtina ne pats išplėtimas, bet šmeižto nebuvimas iš pat pradžių asmens atveju, taigi, nėr ką plėsti.

Už šmeižtą aš manau, kad turėtų būt baudžiama, bet konkrečiame Šustausko pasisakyme nematau nei šmeižto (tautybė nešmeižiama), nei kokio nors kurstymo susidoroti (šitą jis net atskirai pabrėžė). Šiuo atveju išreiškiama nuomonė, taip, ji smirda, bet tai nėra priežastis drausti ją išreikšti.