Klausimas patriotams

[sovijus]

Taip ir nesuprantu, kodėl neapibrėžtas. Argumentavai, jog tauta neapibrėžtinas subjektas pateikdamas kitų grupių pavyzdžius (juodaodžius, katalikus, etc), tačiau nematau problemos traukti atsakomybėn už tokius pasisakymus, kurie apie kokius katalikus pateikė informaciją "galinčią paniekinti ar pažeminti tą asmenį arba pakirsti pasitikėjimą juo".

Jei buvo paskleistas šmeižtas apie konkretų asmenį, tuomet - pirmyn. Bet nejau išties manai, kad galima paniekinti, pažeminti, tarkim, katalikus, kaip grupę? Tuomet turėtum pritarti bausmėms už piktžodžiavimą (blasphemy)? Jei sakysi, kad piktžodžiavimas nėra nutaikytas į konkrečius asmenis, tuomet aš irgi pasakysiu, kad šmeižtas tautybės, rasės pagrindu irgi, iš esmės, yra šmeižtas prieš idėją. Idėją, kad visi žmonės, gimę tam tikroje geografinėje vietovėje priklauso tai pačiai grupei; idėją, kad visi žmonės, gimę su tam tikra odos spalva, priklauso tai pačiai grupei; ar idėją, kad visi žmonės, gimę tam tikroje kultūroje, priklauso tai pačiai grupei.

Nu kaip - yra teisė į garbę į orumą, kuri pažeidžiama žodžiais. Ar ši teisė nesiskaito?

Skaitosi, bet mes kalbam apie atvejus, kada, mano nuomone, tokia teisė nepažeidžiama. Kiek kiekvienas žmogus subjektyviai jaučiasi nukentėjęs, tai čia kitas reikalas. Bet man atrodo kvaila kreiptis į teismą dėl pasikėsinimo į gyvybę vien dėl pikto žvilgsnio.

Gerai, tuomet pažiūrėkime iš kitos pusės. Juk nemanai, kad kam nors pasakius "žudykime žydus" žmonės staiga šoks ant kojų, išbėgs į gatves ir, plytomis nešini, pasileis sinagogos link? Tai kokia prasmė bausti už tokius pasisakymus?

Na, tai aš ir sakiau, kad mums belieka tik numatyti galimus padarinius ir nesakau, kad galime būti tikri dėl tų padarinių, bet jei jau baudžiame už nuomones, tai bent pasistenkime kiek įmanoma susiaurinti spekuliacijų lauką.

Beje, aš vis paminiu, kad pasisakau už tokią kriminalizaciją, kokia yra dabar, būtent todėl, kad žmonių grupei neapykantą skatinantys pasisakymai patys savaime yra blogi IR kad jie gali sukelti sunkių padarinių.

Bene čia ir bus nesutarimų šaltinis... aš nemanau, kad neapykanta ir jos skleidimas patys savaime yra blogi dalykai.

"Žalgiris - stipresnė komanda" yra švelnus, geras ir mielas pasisakymas ir nors jis gali sukelti riaušes, tai nėra pagrindas tokį pasisakymą uždrausti.

O, tarkim, "Žalgiris" - gaidžiai"? Nešvelnus, kupinas neapykantos (manau?) ir visai nemielas, plius gali sukelti riaušes... kaip dabar?

Tai jei aš pareiškiu, kad visi žydai vagys, tai reiškia, jog aš pavadinau vagimi ir labai konkretų Joške Goldbergą. Kokio konkretumo dar trūksta? Akivaizdus šmeižtas konkretaus asmens atžvilgiu (o taip pat kelių milijonų konkrečių jo tautiečių atžvilgiu).

Visi žmonės - žudikai.
Ar manai, kad tokiu pagrindu galėtų bet kas pateikti skundą teismui už šmeižtą? ir ar tas skundas bent iš principo galėtų būti patenkintas? Galiu ir susiaurint grupę.

Visi juodaodžiai - prievartautojai.
Kaip dabar? Jei ir būtų pateiktas skundas, tai jį teiktų ne asmeninio šmeižto pagrindu, bet neapykantos kurstymo, rasinės diskriminacijos ir pan. Šmeižimas nagrinėjamas privataus kaltinimo tvarka ir, mano žiniomis, tokie pasisakymai teismų praktikoje niekada netraktuojami kaip šmeižtas.

Taigi, tiesiog kartoti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai“ (kad albanų antrą kartą neminėti ) galima? O ar galima sakyti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei jų nebūtų, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei juos išžudytumėte, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, išžudykime juos, ir problemų neliks“ (šito, kaip suprantu, jau negalima)?

Sakyti galima visus, nieks nesustabdys gi bet baudžiama, manau, turėtų būti už du paskutinius.

Matai, ta tiesioginio prievartos skatinimo riba irgi gan blanki. Netgi viską lemia tik liepiamoji nuosaka?

Tai nieks ir nesako, kad viskas labai jau aišku čia, neapykantos skleidimo, diskriminacijos skatinimo riba ne ką ryškesnė. Kadangi reikalą turime su žodžiais, tai taip, visą skirtumą ir sudarys tokie banalūs dalykai, kaip gramatinės formos. Aš labiau kreipčiau dėmesį į tai, kokius veiksmažodžius vartoja.

[RB]

Visi juodaodžiai - prievartautojai.
Kaip dabar? Jei ir būtų pateiktas skundas, tai jį teiktų ne asmeninio šmeižto pagrindu, bet neapykantos kurstymo, rasinės diskriminacijos ir pan. Šmeižimas nagrinėjamas privataus kaltinimo tvarka ir, mano žiniomis, tokie pasisakymai teismų praktikoje niekada netraktuojami kaip šmeižtas.

Tai apie tai ir kalba – tas pats nusikaltimas, atliktas ne asmens, o grupės pagrindu, iš šmeižto virsta neapykantos kurstymu. Tačiau jei baudžiame už šmeižtą asmens atžvilgiu, neaišku, kodėl neturėtume bausti už tą patį šmeižtą asmenų grupės atžvilgiu (tik taikydami kitą BK straipsnį ir kitaip įvardydami nusikaltimą).
O privataus kaltinimo tvarka nagrinėti tokias bylas būtų neįmanoma. Ką daryti teismui, į kurį kreipsis keli milijonai įžeistųjų, kiekvienas su atskiru ieškiniu? Ir kokia tikimybė, kad nusikaltėlis sugebės išmokėti jiems visiems kompensacijas?

Taigi, tiesiog kartoti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai“ (kad albanų antrą kartą neminėti ) galima? O ar galima sakyti „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei jų nebūtų, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, jei juos išžudytumėte, problemų irgi nebūtų“? O „dėl visų jūsų problemų kalti rumunai, išžudykime juos, ir problemų neliks“ (šito, kaip suprantu, jau negalima)?

Sakyti galima visus, nieks nesustabdys gi bet baudžiama, manau, turėtų būti už du paskutinius.

O aš tvirtinsiu, kad priešpaskutiniame jokio smurto skatinimo nėra. Tai tik mano pasvarstymai ir nuomonės išreiškimas, kas būtų jeigu būtų. Ir gramatiškai aš teisus

[Krauser]

Ka manot apie siandien vykusias nacionalistu eitynes?Incidentu gerai tik kad nebuvo.

[Šešėlis]

Ką manote apie tai?

http://www.delfi.lt/news/daily/lithuani ... D=20947072

Šis plakatas sukelia didžiulį pasitenkinimą kiekvienam naciui. Kiekvienas nacis su malonumu sukapotų į gabalus kiekvieną imigrantą (gal net emigrantą, kas ten žino), o jo krauju patręštu žemę.

Įdomu, ką mano Seimas apie tokį skelbimą? Ar tai nėra neigiama įtaka nepilnamečiams?

[Legionas]

Hehe, nuostabus plakatas.

[Krauser]

Tas plakatas manau nera blogas, bent jau aisku kuo pries tukstanti metu pasizymejom.Ir siaip ten atrodo metalo grupes koncertuos tai panasaus plakato ir reikia tiketis

[Šešėlis]

Ar metalistai kraugeriai? Ar per metalo koncertus šlovinamas galvų kapojimas?

[RB]

Įdomu, ką mano Seimas apie tokį skelbimą? Ar tai nėra neigiama įtaka nepilnamečiams?

Jei netingi, kreipkis į prokuratūra. Iš pirmo žvilgsnio lyg ir atitinka įstatymo numatytus neigiamą poveikį darančios informacijos kriterijus.

[MaikUniversum]

Labai geras palakatas. Galva nukirsta krikščionių "misionieriui", kaip supratau. Na, tokia istorija. Gaila, tik kad nepavyko visų jų išskerst ir dabar turime "krikščionišką demokratiją".

[VYTS]

Labai geras palakatas. Galva nukirsta krikščionių "misionieriui", kaip supratau. Na, tokia istorija.

O jeigu Lietuva būtų pirmą kartą istorijoje pasižymėjusi pvz prievartavimu?
Beje, įdomu, ar tada irgi tą datą iškilmingai minėtume.

Gaila, tik kad nepavyko visų jų išskerst ir dabar turime "krikščionišką demokratiją".

Fui.

[insurrectum]

Labai geras palakatas. Galva nukirsta krikščionių "misionieriui", kaip supratau. Na, tokia istorija.

O jeigu Lietuva būtų pirmą kartą istorijoje pasižymėjusi pvz prievartavimu?

Tik nereikia L.Ryto lygio nusišnekėjimų. Tai buvo ne nusikaltimas, o:
a) teisėta bausmė už šventvagystę:

Vyskupas, tada paprašęs atnešti tuos stabus, tuoj įmetė juos į laužą. Supykęs karalius paliepė įmesti vyskupą į tą patį laužą ir, jei jis sudegsiąs, tada jo pamokslai nieko verti, o jei ne, tada juo įtikėsiąs

b) techninė savižudybė: Brunonas siautėjo siekdamas kankinio mirties:

atvykęs pas pagonis, su tokiu karštos širdies atkaklumu ėmė pamokslauti, kad jau niekas neabejotų, jog šventas vyras kankinystės reikalavo.
O anie bijodami, kad po palaimintojo Adalberto kankinystės, drebinant stebuklų ženklams, didžioji dalis slavų genties yra atversta, patiems taip pat panašiai neatsitiktų, ilgą laiką nuo palaiminto vyro rankas sumania klasta atitraukia ir labiausiai trokštančio mirti, nenorėdami jo nužudyti, žiauriai pasigaili.

Originalus plakatas Lenkijoje:

[RB]

Tik nereikia L.Ryto lygio nusišnekėjimų.

Tik nereikia T. Baranausko kliedesių cituoti

[7x]

Jei buvo paskleistas šmeižtas apie konkretų asmenį, tuomet - pirmyn. Bet nejau išties manai, kad galima paniekinti, pažeminti, tarkim, katalikus, kaip grupę? Tuomet turėtum pritarti bausmėms už piktžodžiavimą (blasphemy)? Jei sakysi, kad piktžodžiavimas nėra nutaikytas į konkrečius asmenis, tuomet aš irgi pasakysiu, kad šmeižtas tautybės, rasės pagrindu irgi, iš esmės, yra šmeižtas prieš idėją. Idėją, kad visi žmonės, gimę tam tikroje geografinėje vietovėje priklauso tai pačiai grupei; idėją, kad visi žmonės, gimę su tam tikra odos spalva, priklauso tai pačiai grupei; ar idėją, kad visi žmonės, gimę tam tikroje kultūroje, priklauso tai pačiai grupei.

Iš esmės tai galime baigti diskutuoti apie šmeižtą, mat su pagrindiniu klausimu jis menkai tesusijęs. Bet šiaip nereiktų naudoti šiaudinių baidyklių, mat kitap pagal tave "žydus kūrvas reikia pjauti" irgi yra pasisakymas prieš idėją, jog žydų žudymas prieštarauja įstatymams.

Skaitosi, bet mes kalbam apie atvejus, kada, mano nuomone, tokia teisė nepažeidžiama. Kiek kiekvienas žmogus subjektyviai jaučiasi nukentėjęs, tai čia kitas reikalas. Bet man atrodo kvaila kreiptis į teismą dėl pasikėsinimo į gyvybę vien dėl pikto žvilgsnio.

"Neblogai" čia supriešinai - mat jei žmogus subjetyviai (t.y. "ne iš tikrųjų") jaučiasi nukentėjęs, tai BK čia nepadės, bet vo jei jis objektyviai (t.y. "iš tikrųjų") jaučiasi nukentėjęs (kaip, tarkim, šmeižto ar sveikatos sutrikdymo atveju), tuomet jau viskas ok. Kitaip, mat, prieisime iki tokių absurdų, kad pažiūrėję piktai į asmenį būsime apkaltinti pasikėsinimu nužudyti (dar viena šiaudinė baidyklė).
Tepasakei, jog teisė į garbę ir orumą yra tokia netikra teisė, mat dažniausiai žala nukentėjusiam yra subjektyvi (nu vo pasijuto nukentėjęs, kai jo tautą apkaltino sukėlus finansinę krizę, bet tai nėra tikras nukentėjimas), taigi iš to plaukia paprasta išvada - ši teisė, bent jau neapykantos skatinimo kontekste, kaip jau sakiau, nesiskaito.
Bet paimkim tavo taip nemėgstamą atsakomybę už įžeidimą. Įsivaizduok, kad staiga neįtinki Tomkui ir jis nusprendžia nuo šiol kiekviename "Respublikos" numeryje, pirmame puslapy, tave išvadinti visokiausiais negražiais dalykais, net šalia nuotrauką ideda, ir, tau pareikalavus, po to išima, bet kompensacijos nemokės, mat Tomkus mano, jog nukentėjai subjektyviai, o akciją tave išvadinti visokiais gyvuliais ir net tik tęsia ir toliau, nes atsakomybė už įžeidimą, kaip jau pats sakei, yra perteklinė. Aišku gerai, jeigu tau visiškai pofik, tačiau man, tavo vietoje, tai labai nepatiktų ir jausčiausi (subjektyviai be abejo) terorizuojamas bei bejėgis, mat atsakomybės Tomkui nepritaikys (šmeižto nėra, o įžeidimas, įstatymo leidėjui paklausius tavęs, išbrauktas). Taigi ta teisė į garbę ir orumą tampa labai jau juokinga teise - visi pripažįsta, kad ji yra, bet pažeisti jos lyg ir neįmanoma, mat vos ne kiekvienas įsižeidimas bus subjektyvus.

Na, tai aš ir sakiau, kad mums belieka tik numatyti galimus padarinius ir nesakau, kad galime būti tikri dėl tų padarinių, bet jei jau baudžiame už nuomones, tai bent pasistenkime kiek įmanoma susiaurinti spekuliacijų lauką.

Ką reiškia "kiek įmanoma" susiaurinti. Nes įmanoma susiaurinti visiškai, t.y. atsisakyti bausmių už raginimus žudyti. Kuo toks susiaurinimas bus blogesnis už susiaurinimą atsisakant bausmių už neapykantos skatinimą? Ir nekartok, jog vienu atveju tiesiogiai skatinama imtis prievartos, o kitu ne, mat skatinimas tiesiogiai (tų tikrųjų žmonių teisių) nepažeidžia. O klausimas ar pažeis - jau spekuliacijos, kurias ėmėme ir susiaurinome, kiek tik įmanoma.

Bene čia ir bus nesutarimų šaltinis... aš nemanau, kad neapykanta ir jos skleidimas patys savaime yra blogi dalykai.

Norėjau daug atsakinėt į šį tavo pasisakymą, bet, pradėjęs įsivaizduoti, kaip rimtai aiškinu, jog sistemiškai diegti neapykantą tutsiams juos vadinant tarakonais kolaborantais yra blogai, pasijutau nuskambėsiąs kaip asilas, tad siūlau pergalvoti ar iš tikrųjų taip manai, ar iš diskusinio įkarščio parašei .
Dėl Žalgirio, tai tyngiu užsiimti case-by-case situacijos analizavimu, mat aplinkybės, tonas, kontekstas, kaltinamieji ir krūva kitų faktorių ir yra pagrindas teismo sprendimui, sprendžiant, jog vienas ar kitas atvejis buvo neapykantos kurstymas. Taigi gali būti taip, gali būti ne. Taip pat ir su Šustausku - gal jis visai nekaltas, tai turėtų spręsti teismas, tačiau tokiais pasisakymais prokuratūra turi domėtis.

[insurrectum]

Tik nereikia T. Baranausko kliedesių cituoti

Ta prasme? Abejoji Baranausko lotynų k. žiniomis, ar kaip?

[Singuliaras]

Labai įdomu, kad mūsų vietiniai "patriotai" veikia pagal putinišką "patriotizmo" variantą - tuoj pradės neįtikusias NVO spardyti.

N-tąjį kartą pasikartosiu: tokie ir pan. patriotai yra tikrieji valstybės priešai. Ir bus visiems (ne tik gėjams) vargas, jeigu šitie pradės savo skustas galvas kelti...

[Akela]

N-tąjį kartą pasikartosiu: tokie ir pan. patriotai yra tikrieji valstybės priešai. Ir bus visiems (ne tik gėjams) vargas, jeigu šitie pradės savo skustas galvas kelti...

Na kodėl jie priešai visiems? Manau kad jie niekada nesipyks su heteroseksualiais euroskeptikais

[RB]

Na kodėl jie priešai visiems? Manau kad jie niekada nesipyks su heteroseksualiais euroskeptikais

Kodėl? Visad gali užkliūti tų heteroseksualių euroskeptikų tautybė, odos spalva, kalba, tikėjimas, mėgstama futbolo komanda...

[Akela]

Na kodėl jie priešai visiems? Manau kad jie niekada nesipyks su heteroseksualiais euroskeptikais

Kodėl? Visad gali užkliūti tų heteroseksualių euroskeptikų tautybė, odos spalva, kalba, tikėjimas, mėgstama futbolo komanda...

Tai net su geru draugu galima susipykti, jei jis, padla, vienas išgers visą alų
Bet iš postų jau galima iškalkuliuot statistinį patriotų faną: heteroseksualus euroskeptiškas baltaodis lietuvis ... (na, "baltaodis lietuvis" skamba keistai, bet lyg tai ir "afrolietuvių" turim, tai ) Katalikas? Ar nebūtinai? Mėgstama kašės ar fūlės komanda, manau, didelės reikšmės neturi.