Religija ir Valstybė

Visos temos, susijusios su socialiniais mokslais.
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-06-18 21:08

iustas wrote:Na aš tas tris eilutes supratau kaip reiškiančias, jog tikybos kursas neapima viso dorinio ugdymo kurso ("tikyba yra pasirenkama dorinio ugdymo dalis - tik dalis"), tad tikybą pasirinkę mokiniai turi turėti ir etikos pamokų. Čia gražiai įsipaišo ir "o dėl religinių įsitikinimų mokiniai negali būti atleidžiami nuo etikos pamokų."

D3monas, nesupratau ką norėjai pasakyti.
http://blog.lrytas.lt/ateistas/2010/06/02/tikybos-mokytoja-nebendraukite-su-bedieviais/ wrote:Etikos ir tikybos pamokas skiria tik tai, kad etikos pamokos yra nekonfesinės, jos grindžiamos humanistiniu požiūriu ir bendrosiomis žmogaus vertybėmis. Per etikos pamokas atskleidžiama kultūrų ir religijų įvairovė, pasaulėžiūrinio apsisprendimo galimybės. Per tikybos pamokas doriškai ugdoma pabrėžiant religinę konkrečios konfesijos patirtį. Todėl anoniminiame skunde išdėstyta nuostata, kad mokiniams neužtikrinamos lygios galimybės mokytis tikybos ir etikos, yra neteisinga.
Jei etikos ir tikybos pamokas skiria tik tai, jog vienos yra konfesinės, o kitos - sekuliarios, vadinasi, abi pamokos užtikrina vienodą dorinį ugdymą. Pats "etikos" dalykas nėra "etikos dalykas", tai yra dorinio ugdymo kryptis, ir kad ir kokią kryptį žmogus pasirenka, tikybą ar etiką, jie išklauso dorinio ugdymo kursą. Šiuo atveju akivaizdu, kad abu dalykai vienodai supažindina su tais pačiais dalykais, reiškiniais, vertybėmis, etc. Tačiau skiriasi tik būdas, kuriuo padaromos tos išvados ar pateikiama ta dorinio ugdymo informacija. Tikybos pamokoje sako, kad muštis negalima, nes taip sako O'Klounai, etikos pamokoje sako, jog muštis negalima, nes tai neproduktyvi elgsena, kuri didina agresoriaus socialinę atskirtį dėl apie jį besiformuojančio požiūrio bei atima iš agresoriaus galimybes įgauti tokį pasitikėjimą, kokį jis įgautų nesimušdamas (ar sako kažką panašaus, bet bedieviško ir sekuliaraus). Taigi, žmogus turintis dorinį ugdymą, būtų tai tikyba ar etika, įgauna dorinį ugdymą, tuos pačius ir lygiaverčius dalykus, tik skirtingai patektus.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-06-18 21:09

Mokytojai irgi yra valstybes tarnautojai. Vieni valstybes tarnautojai vadovelius raso, kiti tvrtina, treti priziuri kad nieks neissisuktu nuo valdiskos "etikos" dozes.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-06-18 21:13

D3monas wrote:Jei etikos ir tikybos pamokas skiria tik tai, jog vienos yra konfesinės, o kitos - sekuliarios, vadinasi, abi pamokos užtikrina vienodą dorinį ugdymą. Pats "etikos" dalykas nėra "etikos dalykas", tai yra dorinio ugdymo kryptis, ir kad ir kokią kryptį žmogus pasirenka, tikybą ar etiką, jie išklauso dorinio ugdymo kursą. Šiuo atveju akivaizdu, kad abu dalykai vienodai supažindina su tais pačiais dalykais, reiškiniais, vertybėmis, etc. Tačiau skiriasi tik būdas, kuriuo padaromos tos išvados ar pateikiama ta dorinio ugdymo informacija. Tikybos pamokoje sako, kad muštis negalima, nes taip sako O'Klounai, etikos pamokoje sako, jog muštis negalima, nes tai neproduktyvi elgsena, kuri didina agresoriaus socialinę atskirtį dėl apie jį besiformuojančio požiūrio bei atima iš agresoriaus galimybes įgauti tokį pasitikėjimą, kokį jis įgautų nesimušdamas (ar sako kažką panašaus, bet bedieviško ir sekuliaraus). Taigi, žmogus turintis dorinį ugdymą, būtų tai tikyba ar etika, įgauna dorinį ugdymą, tuos pačius ir lygiaverčius dalykus, tik skirtingai patektus.
Bullshit. Tikyba yra ne tik etika. Mane per tikyba mokė visų tų nesąmonių kad Jėzus prisikėlė ir apie visus biblinius žydų nuotykius. Tu irgi perskaitei kažkokią nuomonę, ir pasidarei savo sugedusio telefono realybės versiją.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-06-18 21:16

Legionas wrote:Mokytojai irgi yra valstybes tarnautojai. Vieni valstybes tarnautojai vadovelius raso, kiti tvrtina, treti priziuri kad nieks neissisuktu nuo valdiskos "etikos" dozes.
Aha. Bet dabar paaiškink kas toje etikoje ne taip.
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-06-18 21:57

Legionas wrote:Mokytojai irgi yra valstybes tarnautojai. Vieni valstybes tarnautojai vadovelius raso, kiti tvrtina, treti priziuri kad nieks neissisuktu nuo valdiskos "etikos" dozes.
Ne, mokytojai nėra valstybės tarnautojai. Žr. VTĮ 3 priedą.

D3monas, tu pritempi. :)
D3monas
senbuvis
Posts: 2100
Joined: 2008-05-10 16:22

2010-06-19 00:50

VYTS wrote:Bullshit. Tikyba yra ne tik etika. Mane per tikyba mokė visų tų nesąmonių kad Jėzus prisikėlė ir apie visus biblinius žydų nuotykius. Tu irgi perskaitei kažkokią nuomonę, ir pasidarei savo sugedusio telefono realybės versiją.
iustas wrote:D3monas, tu pritempi. :)
Atleiskit, jei atrodė, jog pats tikiu tuo, ką pasakiau. :lol: Tik išdėsčiau oficialią valstybės poziciją šiuo klausimu ir tiek, mat tokios išvados plaukia iš atsakingų asmenų atsako į skundą, kuris yra šio klausimo pradžia. Kitaip tariant, valstybė nemato skirtumo tarp tikybos ir etikos. Aš tą skirtumą matau. Ir, tikybos mokytojai, iš esmės, turėtų apžvelgti lygiai tas pačias temas, kaip ir etikos, tik skirtingais požiūriais. Taip turėtų būti, bet taip nėra.

Ką daryti, kad valstybė pripažintų, jog tarp tikybos ir etikos negalima dėti lygybės ženklo? Net nežinau. Gal, visų pirma, dorinį ugdymą palikti patiems tėvams? Bent gera pradžia būtų. Mokyklos apskritai neturi nieko bendro su vertybių diegimų ar dora, tai tėra įstaigos, į kurias atvedami vaikai informacijai gauti. Geriausia, kad tik tuo jos ir būtų.
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-06-19 01:02

Mum reikia šito konstitucijoj:
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-06-19 01:13

JAV yra pati religingiausia moderni demokratinė valstybė... :guilty:
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-06-19 01:15

iustas wrote:JAV yra pati religingiausia moderni demokratinė valstybė... :guilty:
Ne, manau, kad pvz Turkija ar Rumunija religingesnė - nebent ginčysimės kas yra moderni...
Šiaip ar taip, užtat pas juos nėra valstybinio tikybos mokymo, kreacionizmo mokymo, valstybės paramos religijoms ir t.t. Kitaip būtų dar blogiau (imho).
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-06-19 02:03

VYTS wrote:Ne, manau, kad pvz Turkija ar Rumunija religingesnė - nebent ginčysimės kas yra moderni...
Šiaip ar taip, užtat pas juos nėra valstybinio tikybos mokymo, kreacionizmo mokymo, valstybės paramos religijoms ir t.t. Kitaip būtų dar blogiau (imho).
1. Taip, ginčysimės tiek dėl modernumo, tiek dėl demokratiškumo (nes demokratija nesibaigia ties urna).
2. JAV turi 200 metų senumo Konstituciją, kuri yra bemaž pasiekusi nacionalinio simbolio lygį. To negalima pasakyti apie prieš vos 20m "iškeptą" Lietuvos Konstituciją. Pas mus Konstitucija dar taikosi prie mūsų, o ne mes prie jos.
3. Nėra valstybinio tikybos mokymo? Ar tu tuo pasidomėjai? Federaliniu lygiu toks dalykas įtvirtintas žinoma nebus, tačiau ar tai galioja ir visoms valstijoms? Kažkaip įtartina man.
4. Dėl kreacionizmo niekur kitur nekyla šumas, tik JAV. Ir turėk omeny, kad ten ginčijamasi dėl kreacionizmo ne tikybos, o biologijos ir kitų mokslų pamokose. Žinoma, vėlgi, ne federaliniu, o atskirų valstijų (Teksaso, berods ir Ohajo) lygiu.
5. Jokios valstybinės paramos religijoms? Kiek žinau, pripažintos religinės konfesijos gauna mokesčių lengvatas. Ar tuo domėjaisi?
User avatar
VYTS
senbuvis
Posts: 1303
Joined: 2008-08-04 22:51

2010-06-19 02:18

iustas wrote: 1. Taip, ginčysimės tiek dėl modernumo, tiek dėl demokratiškumo (nes demokratija nesibaigia ties urna).
Tada nėra prasmės.
iustas wrote:2. JAV turi 200 metų senumo Konstituciją, kuri yra bemaž pasiekusi nacionalinio simbolio lygį. To negalima pasakyti apie prieš vos 20m "iškeptą" Lietuvos Konstituciją. Pas mus Konstitucija dar taikosi prie mūsų, o ne mes prie jos.
Nu ir? Tai kaip tik gerai, nes dabar konstitiucijoj yra visokios tradicinės religijos ir pan.
iustas wrote:3. Nėra valstybinio tikybos mokymo? Ar tu tuo pasidomėjai? Federaliniu lygiu toks dalykas įtvirtintas žinoma nebus, tačiau ar tai galioja ir visoms valstijoms? Kažkaip įtartina man.
Taip, tikrai.
iustas wrote:4. Dėl kreacionizmo niekur kitur nekyla šumas, tik JAV. Ir turėk omeny, kad ten ginčijamasi dėl kreacionizmo ne tikybos, o biologijos ir kitų mokslų pamokose.
Todėl kad tikybos pamokos nėra valstybinės. O kad kitur šumo nekyla, nereiškia kad kitur nėra bandoma (ir sėkmingai) prakišti kreacionizmo. Man regis Rumunijoje mokyklose net nebemoko apie evoliuciją.
iustas wrote:5. Jokios valstybinės paramos religijoms? Kiek žinau, pripažintos religinės konfesijos gauna mokesčių lengvatas. Ar tuo domėjaisi?
Tai nėra parama. JAV jie tik nemoka mokesčių. Lietuvoje ir nemoka mokesčių, ir gauna dotacijas.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-06-20 04:53

iustas wrote:Ne, mokytojai nėra valstybės tarnautojai. [url=http://www3.lrs.lt/pls/inter3/dokpaiesk ... _id=375176]Žr. VTĮ 3 pr
Nu tu duodi? O tai kas tada? Valstybes tarnai? Pinigus is valdzios uz savo darba tai gauna.
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-06-20 17:44

VYTS, esmė yra ta, kad nepaisant deklaracijų JAV konstitucijoje, ši valstybė išlieka viena religingiausių savo tarpe. Taigi, tavo pasiūlymas yra aiškiai neefektyvus, "kosmetinis".

Legionas, mokytojai yra paprasti (nors ir biudžetinių įstaigų) darbuotojai. Visai kaip valytoja ministerijoje nėra valstybės tarnautoja. Valstybės tarnautojas apibrėžiamas kaip darbuotojas, atliekantis viešojo administravimo funkcijas. Jei apie tai nieko neišmanai - pasidomėk arba patylėk.
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-06-20 21:31

iustas wrote:Visai kaip valytoja ministerijoje nėra valstybės tarnautoja.
Zinoma, kad yra, nes tarnauja valstybei. O kokius ten makaronus valdininkai kabina ir ka kokiais vardais vadina man net neidomu. Ju gi darbas toks -meluoti.
User avatar
iustas
naujokas
Posts: 43
Joined: 2010-04-27 19:58
Location: Vilnius

2010-06-20 22:14

Aha, sušiktos tos viešojo sektoriaus valytojos... privačiojo sektoriaus valytojos už jas 100kart geresnės! :D
User avatar
Legionas
senbuvis
Posts: 2539
Joined: 2004-11-03 12:17
Location: Sask

2010-06-21 03:34

Skirtumas net ir dar didesnis. vieni gamina , o kiti parazituoja.
aivaras
skeptikas
Posts: 517
Joined: 2006-11-03 14:39
Location: Vilnius

2010-06-21 10:07

Legionas wrote:Skirtumas net ir dar didesnis. vieni gamina , o kiti parazituoja.
Privačiame sektoriųje valytojos irgi nieko negamina... Plius viskas nuo požiūrio priklauso pvz versininkas parazituoja nuo rinkos :P.
RB
senbuvis
Posts: 5793
Joined: 2004-05-18 13:16

2010-06-21 14:44

Legionas wrote:Skirtumas net ir dar didesnis. vieni gamina , o kiti parazituoja.
Na štai, pasirodo, valstybei supirkus visų šalies įmonių akcijas šalies BVP tą patį akimirksnį kristų iki 0 (nors veikla, gamyba, pardavimai ir t. t. absoliučiai nepasikeistų, pasikeistų tik akcijų savininkas). O tas akcijas pardavus BVP tą patį akimirksnį išaugtų begalybę kartų – nuo 0 iki x. Įdomi ta libertarinė ekonomika, nieko nepasakysi :)
Post Reply