Kalba

[Salomeja]

Tai, kad dideliam žmonių skaičiui mandarinų kalba yra gimtoji, nereiškia, kad ji naudingesnė už anglų kalbą. Prašom užmesti akį į čia:
http://www2.ignatius.edu/faculty/turner/languages.htm

Nebent tas didelis skaičius žmonių pradėtų pamažu apgyvendinti ir kitas valstybes, ne tik savo gimtąją šalį Tada kalbų vartojimo balansas gali pradėti keistis.

Šiaip tai as nei už mandarinų, nei už anglų kalbą. Truputi keistokai atrodo svetimų kalbų naudingumo sudievinimas. Jums naudinga, Jūs papildomai ir mokykitės - tam yra visos sąlygos mūsų valstybėje (mokyklinis kursas, universiteto studijos, privatūs kursai ir t.t.). Bet aš išgirdau iš Jūsų nuomonę, kad čia vos ne privaloma tvarka reikėtų mažinti naujų lietuvių kalbos žodžių atsiradimą ir auklėti jaunimą anglų kalbos dvasioje. Taipogi apgailestavimą, kad daugumai lietuvių gimtoji kalba yra vis dar patogi bendravimo priemonė, todėl įdiegti anglų kalbą būtų sunkoka mūsų "prarastojoje kartoje". Kol yra žmonių norinčių kalbėti gimtąja kalba, tol šitos kalbos ir reikia. O užsienio kalbų mokėjimas priklauso nuo žmogaus asmeninių poreikių, tikslų gyvenime, darbo pobūdžio. Koks čia gali būti masinis "perorientavimas".

[bro1]

Jums naudinga, Jūs papildomai ir mokykitės - tam yra visos sąlygos mūsų valstybėje (mokyklinis kursas, universiteto studijos, privatūs kursai ir t.t.).

Na... nesutinku, kad visos sąlygos yra. Jau vien dėl tokių dalykų kaip draudimais rodyti neverstus filmus ir laidas..

O dėl to "mokykis pats" - matai, anglų kalbos mokėjimas yra naudingas ne vien man. Jei visi Lietuvos gyventojai ją mokėtų pakankamai gerai (o jei dar be to būtų pagrindinė kalba), tai būtų naudinga ekonomikai (padeda bendradarbiauti ir pritraukti investicijas), išsilavinimui (daugiau literatūros prieinama) ir kultūrai (daugiau visko prieinama).

O dabar trumpas neefektyvumo pavyzdys:

Per google suraskime straipsnius apie ateizmą:
angliška užklausa: atheist OR atheists OR atheism

lietuviška užklausa (ir tai nesu garantuotas ar teisingai): ateizmas OR ateizmo OR ateizmui OR ateizmą OR ateizmu OR ateizme OR ateistas OR ateisto OR ateistu OR ateiste OR ateistą OR ateistė OR ateistę OR ateistės OR ateistų OR ateisčių

[RB]

Koks čia gali būti masinis "perorientavimas".

Uhu. Ir į bendrinę lietuvių kalbą masinio perorientavimo nereikėjo, galėjo kiekvienas regionas savo tarme šnekėti. Gerai pagalvojus – o kiek kultūrinės įvairovės buvo prarasta SI matavimo vienetų sistemą įvedus...

[Salomeja]

Na... nesutinku, kad visos sąlygos yra. Jau vien dėl tokių dalykų kaip draudimais rodyti neverstus filmus ir laidas...

Ir tai Jums ar kitiems Lietuvos gyventojams trukdo išmokti anglų kalbą? Bet juk yra kabelinė ir skaitmeninė televizijos, siūlančios angliškų programų įvairovę - galite žiūrėti Discovery, Animal Planet, CNN, BBC, Hallmark, EuroSport, gausybę vaikams skirtų animacinių filmų kanalų ir t.t. Be to, netgi nacionalinis kanalas LRT2 rodo klasikinį kiną originalo kalba su subtitrais. Visos galimybės norintiems patobulinti anglų kalbą. O gal Jūs ir lietuviškus subtitrus nuimtumėte? Tikrai būtų miela, jeigu šalyje, kur didžiąją procentinę dalį sudaro lietuvių tautybės gyventojai, gimtąja kalba net TV pažiūrėti nebebūtų galima. Koks Jūs žiaurus

O dėl to "mokykis pats" - matai, anglų kalbos mokėjimas yra naudingas ne vien man. Jei visi Lietuvos gyventojai ją mokėtų pakankamai gerai (o jei dar be to būtų pagrindinė kalba), tai būtų naudinga ekonomikai (padeda bendradarbiauti ir pritraukti investicijas), išsilavinimui (daugiau literatūros prieinama) ir kultūrai (daugiau visko prieinama).

Gyventojai anglų kalbą išmoks pakankamai gerai, kai turės tam poreikį. Jeigu kažkas šios kalbos nemoka ir puikiai be jos išsiverčia gyvenime - tai yra to žmogaus reikalas. Tie, kuriems reikia anglų kalbos įgūdžių, ieško būdų ir priemonių juos patobulinti. O sąlygos tam yra, aš jas išvardinau.

[Salomeja]

Uhu. Ir į bendrinę lietuvių kalbą masinio perorientavimo nereikėjo, galėjo kiekvienas regionas savo tarme šnekėti. Gerai pagalvojus – o kiek kultūrinės įvairovės buvo prarasta SI matavimo vienetų sistemą įvedus...

Man čia toks klausimas kyla. Ar RB norėtų su manimi iš principo pasiginčyti, ar jis tikrai gina teiginį: "perorientuokime visus lietuvius priverstine tvarka į anglų kalbą". Jeigu antrasis variantas, gal RB pateiktų kokių pavyzdžių, kaip pažangios užsienio valstybės įgyvendino panašią praktiką, kiek naudos sulaukė; kaip nukentėjo tos valstybės, kurios nepanaikino savo nacionalinės kalbos. Ačiū (angl. thanks).

[Meduolis]

gal RB pateiktų kokių pavyzdžių, kaip pažangios užsienio valstybės įgyvendino panašią praktiką, kiek naudos sulaukė;

Yra tų pavyzdžių. Štai Michailas Muravjovas mokė mus rusiškai kalbėti bei rašyti, propagavo Julijaus kalendorių. Kiek žinau, pastarojo mes nebenaudojame, o rusiškai kalbėti bemoka tik retas jaunuolis, ką jau ten rašyti. Tai tokie tie rezultatai

Apskritai, visokios idėjos masiškai visus mokyti svetimos kalbos skamba kvailokai. Kas kokios kalbos nori, tas tegul tokios ir mokosi. Nebūkim Muravjovais.

[Meduolis]

O dabar trumpas neefektyvumo pavyzdys:

Per google suraskime straipsnius apie ateizmą:
angliška užklausa: atheist OR atheists OR atheism

lietuviška užklausa (ir tai nesu garantuotas ar teisingai): ateizmas OR ateizmo OR ateizmui OR ateizmą OR ateizmu OR ateizme OR ateistas OR ateisto OR ateistu OR ateiste OR ateistą OR ateistė OR ateistę OR ateistės OR ateistų OR ateisčių

Čia jau Google netobulumo pavyzdys. Manau, kada nors jis bus patobulintas, ir leis atlikti paiešką pagal žodžio šaknį, o galbūt net panaudojant reguliariuosius reiškinius: atei[st|zm][^\s]+ Tai gal, sakau, tegul žmonės išmoksta juos, juk būtų labai efektyvu - efektyviau, nei naudoti angliškus "atheist OR atheists OR atheism" gremėzdus

[bro1]

Čia jau Google netobulumo pavyzdys.

Ne, čia ne Google netobulumo, o lietuvių kalbos, kaip nišinės kalbos problema.

Bet koks produktas skirtas kalbos apdorojimui bus kuriamas pirmiausia kalbai turinčiai daug vartotojų. T.y. ne lietuvių kalbai.

Pavyzdžiai:
Programos verčiančios kalbėjimą į tekstą.
Gudresnė paieška dokumentuose.
Programų bibliotekos žodžių linksniavimui.
Automatizuotas gramatikos tikrinimas.
Automatinės tekstų vertimo programos.
Užklausų formavimas natūralia kalba.
Prietaisų naudojimo instrukcijos.
Data-mining programos susijusios su kalbos analizavimu (santraukų generavimo programos).

Visi šie dalykai kenčia dėl to, kad mes neturime ir neturėsime to dalyko, vadinamo "economy of scale".

Trumpai tariant, pereiti prie anglų kalbos - verta.

[bro1]

o galbūt net panaudojant reguliariuosius reiškinius: atei[st|zm][^\s]+

Matai, net tu, ko gero kompiuteristas būdamas privėlei klaidų iš tikro turėtų būti kažkas panašaus į

\bathei([sz](ts?|m)\b

[Apostatas]

Trumpai tariant, pereiti prie anglų kalbos - verta.

O galima aš tai padarysiu rytoj, šiandien labai tingiu.

[Meduolis]

Matai, net tu, ko gero kompiuteristas būdamas privėlei klaidų iš tikro turėtų būti kažkas panašaus į

\bathei([sz](ts?|m)\b

Yra ne vienas būdas užrašyti. Savajį aš patikrinau - veikia. O tavajame vienu skliausteliu per daug - sintaksės klaida

[Legionas]

gal RB pateiktų kokių pavyzdžių, kaip pažangios užsienio valstybės įgyvendino panašią praktiką, kiek naudos sulaukė; kaip nukentėjo tos valstybės, kurios nepanaikino savo nacionalinės kalbos. Ačiū (angl. thanks).

gal as galeciau vietoj RB? Airija nors ir ne savo noru prarado Gaelic kalba (beveik, Gaelic merdeja) ir siandien yra turtingiausia is didesniu shaliu (atsilieka tik nuo Liuksemburgo), naujas gamyklas amerikonai atidaro kas diena, o lietuviai tesneka lietuviskai-rusiskai ir investicijos Lietuvoje praktiskai nulines.

Be abejo, ir kitu faktoriu yra, tokiu kaip mazi mokesciai.

[Apostatas]

Lygiai taip pat daug jei ne daugiau gamyklų atidaroma pietryčių Azijoje kur pigi darbo jėga, nors niekas nė velnio tos anglų kalbos nemoka. Gal vis tik ir Airijos atveju ne kalba, o maži mokesčiai yra lemiantis faktorius.

[Salomeja]

Airija nors ir ne savo noru prarado Gaelic kalba (beveik, Gaelic merdeja) ir siandien yra turtingiausia is didesniu shaliu

Pirmiausia, aš prašiau visiškai ne šito. Norėjau išgirsti, kuri išsivysčiusi šalis arba šalys savanoriškai, dėl racionalių ekonominių ir patogumo sumetimų atsisakė savo nacionalinės kalbos (pagal nacionalinę gyventojų daugumą) ir priėmė kitos šalies kalbą kaip savo valstybinę.

Airija prarado savo kalbą politinės ir kultūrinės priklausomybės nuo Anglijos pasėkoje. Analogiškai ir Lietuva, būdama Rusijos priespaudoje, patyrė bandymą "nulietuvinti". Vis dėlto, 1937 m. Konstitucijoje pirmąja valstybine Airijos kalba buvo paskelbta būtent senoji airių kalba (žr. http://lt.wikipedia.org/wiki/Airija). Kadangi dauguma gyventojų jau nebemokėjo airiškai ("nuairinimo" procesas iš anglų pusės buvo sėkmingas), antrąja valstybine kalba buvo paskelbta anglų kalba. Dvi valstybinės kalbos liko iki šių dienų. Todėl minėti Airiją kaip pavyzdį atsisakiusiųjų gimtosios kalbos dėl utilitaristinių sumetimų yra daugiau nei juokinga. Priešingai - airių kalbą bandoma gaivinti ne vien kaip kultūrinį reliktą, bet ir kaip realią bendravimo priemonę (kuriamos airiškos mokyklos, veikia žiniasklaida airių kalba ir t.t.); senoji kalba yra pripažinta valstybine.

Dar juokingiau man atrodo bandymas susieti gaelic kalbos praradimą su ekonominiu pakilimu Kas įdomiausia, tas gaelic vartojimas buvo sumažėjęs dar gerokai iki 20 a. pradžios. 20 a. pirmoje pusėje jau vos ne visi Airijos gyventojai šauniai kalbėjo angliškai, bet štai ekonominiu požiūriu Airija buvo gana gilioje duobėje (nepaisant be galo naudingos anglų kalbos!). Prie Europos Sąjungos 1973 m. prisijungusi Airija dar ilgą laiką buvo neturtingiausia iš ES šalių ir patyrė didelę gyventojų emigracijos bangą. O va pagal Jus - tik prarado gaelic kalbą (kad ir ne savo noru) - ir pralobo, fabrikai suklestėjo... Manau, kad Airijos ekonominė sėkmė turėtų daugiau sietis su vidaus ekonomine politika, gebėjimu įsisavinti ES lėšas. Tikrai ne anglų kalba buvo lemiamas ekonominio pakilimo veiksnys.

[Srovė]

Aš lietuvių kalbą geriau už lenkų kalbą moku, taip išeina jog "savos" kalbos gerai nemoku.

Taip išeina, kad nei vienos gerai ir nemoki...

Iš to niekaip neplaukia, kad aš negalėsiu gerai išmokti kitas kalbas.

O kas sako, kad "iš to, kad "savos" kalbos gerai nemoku" - seka? Juk sakiau, kad "kas nesistengia/...".

Žodžių prasmės visuose tautuose daugiausiai yra suskirstitos tiems patiems dalykams.

Kur jau tiems patiems? Paimkim, kad ir lietuvišką žodį "sąmonė" bei rusišką - "сознание". Mechanistiškai padėjus ligybės ženklą tarp šių tik panašias sąvokas išreiškiančių terminų - tas šių žodžių neatitikimas juk buvo išpūstas iki pagrindinio filosofijos klausimo, suskaldžiusio žmoniją į idealistus ir materialistus. Lietuviško žodžio "sąmonė" (o taip pat ir kitų indoeuropietiškos kilmės atitikmenų) prasmės akcentas labiau krinta ant mąstymo; čia jau savaime suprantamas dalykas yra tai, kad mąstymui reikalingos žinios yra. "Sąmonė" labiau išreiškia žinojimo apibendrinimo stadiją bei naujų idėjų išgeneravimo procesą. Tuo tarpu "сoзнание" - labiau išreiškia empyrinio pažinimo procesą - žinių kaupimo stadiją. Kam dabar dar gali būti neaišku, kad chronologiškai šios dvi su pažinimu ir suvokimu susijusios stadijos viena kita sąlygoja ir seka viena po kitos.
Kas gi nėra girdėjęs apie elektromagnetinio lauko plitimo principą, kur elektrinio lauko kitimas iššaukia magmetinio lauko kitimą ir atvirkščiai. Tai va, - pažinimo/suvokimo ir idėjų realizavimo procesai labai panašiai reiškiasi.

Kultūriniai skirtumai šiais laikais jau daug kur nėra tokie pastebimi ir nieko čia blogo nematau,

Jei atsiranda galimybės pažinti ir kitas tautas bei įsisavinti dabar naujai atsiradusias komunikacijos priemones, ar dėl to būtina apleisti ir užmiršti tautinius savitumus? Ką gi tokiu atveju pažinti galėtų/turėtų mumyse kitos tautos?

Pasaulis globalėja.

Štai ir patvirtini mano įžvalgas, kad netekę tautinės sąvasties guodžiasi globalizmu...


Tenka atsitraukti nuo kompo. Veliau pabandysiu pratesti...

[Pszczolarz]

Man nesvarbus tautinio savitumo saugojimas, tai kartais nėra pragmatiška ir humaniška. O kam mums dalintis savo tautiškumu su kitais? Tai niekinis dalykas. Yra Pasaulinės ideologijos ir kalbos kuriuos sunaikina tautų ribas, tą laukini susvetimėjimą.

[bro1]

Dar juokingiau man atrodo bandymas susieti gaelic kalbos praradimą su ekonominiu pakilimu
[...]
Manau, kad Airijos ekonominė sėkmė turėtų daugiau sietis su vidaus ekonomine politika, gebėjimu įsisavinti ES lėšas. Tikrai ne anglų kalba buvo lemiamas ekonominio pakilimo veiksnys.

Gal tau ir juokingai atrodo, bet tai buvo labai labai svarbus veiksnys.
T.y. ta socialinė, vidaus ir kitokia politika aišku turėjo įtakos, bet anglų kalba buvo labai svarbus katalizatorius.

O dėl to, kad mes nežinome apie šalis, kurios savo noru vien dėl pragmatinių priežasčių įvedė kokią nors kitą valstybinę kalbą, tai nereiškia, jog taip pasielgti būtų blogai.

[Salomeja]

Gal tau ir juokingai atrodo, bet tai buvo labai labai svarbus veiksnys.
T.y. ta socialinė, vidaus ir kitokia politika aišku turėjo įtakos, bet anglų kalba buvo labai svarbus katalizatorius.

Aš, rodos, datomis pagrindžiau, kad anglų kalbos paplitimas Airijoje dar 20 a. pradžioje nedavė jokių pozityvių ekonominių rezultatų. Apskritai, tų teigiamų pasekmių nebuvo vos ne visą šimtmetį. Turbūt kiek per ilgai, kad būtų galima įžvelgti tiesiogines asociacijas tarp staigaus Airijos ekonominio pakilimo ir kažkada seniai seniai šalyje pradėtos naudoti anglų kalbos. Čia tas pats, kas nustatinėti diagnozę dėl ausies skausmo 70 metų bobutei ir prisiminti, kad kažkada gilioje jaunystėje jai buvo išoperuotas apendicitas. Velnias, o gal susiję? Viskas gi šiame pasaulyje susiję... Aš neneigiu fakto, kad Airijai anglų kalbos vartojimas padeda plėtoti ekonominius ir kultūrinius santykius su angliškai kalbančiomis šalimis, ypač Didžiąja Britanija. Anglų kalba yra ir atvykstamojo turizmo skatinimui palankus veiksnys. Tiesa, neabejoju, kad į Airiją užsieniečiai vyksta ne tiek dėl anglų kalbos, kiek įspūdingų kraštovaizdžių, gausybės senovinių pilių ir muziejų pamatyti (to paties jie važiuoja ir į kitas šalis - Prancūziją, Čekiją, Ispaniją ir t.t. ... ale ten kaip tyčia anglų kalba nėra valstybinė, o turizmas bujoja be problemų). Žodžiu, pasikartosiu, kad bent jau Airijos atveju, anglų kalba nebuvo lemiamas veiksnys ekonomikos plėtotei (pastaba: kai sakau "nebuvo lemiamas", nereikia skaityti "nebuvo joks veiksnys", aš tiesiog teigiu, jog ne vienintelis ir ne pagrindinis).

O dėl to, kad mes nežinome apie šalis, kurios savo noru vien dėl pragmatinių priežasčių įvedė kokią nors kitą valstybinę kalbą, tai nereiškia, jog taip pasielgti būtų blogai.

Bet matote, šioje diskusijoje reikėtų savo vertingą nuomonę argumentuoti. Vien Jūsų nuoširdus tikėjimas, kad taip "būtų labai gerai", manęs kažkodėl neįtikina.